Podzimní bonitace

[Pavel]

Originally Posted by Alissea

Pavle u tebe možná, ale mám pocit že u spousty lidí ne.

Samozřejmě, u těch, kteří mají psy sr..čky, koupili si ho jen jako ozdobu a nechápou, že ČsV není společenské, ale pracovní plemeno, u těch určitě najde návrh oporu. Ale nevěřím, že by takový návrh prošel u většiny.

Originally Posted by Vlkodlak

Můj zdroj je wolfdog. Nevím přesně v jakém fóru a fakt se mi to nechce hledat, ale někdo (ani nevím přesně kdo, ale někdo ze stále diskutujících), tam měl plamenný příspěvek, jak je důležité chodit na bonitace a svody i se psy, kteří nesplňují parametry chovnosti, jak je to uvědomělé a zodpovědné pro další práci chovatelské komise...

To nemusím chodit na Wolfdog. Stačí si přečíst už úvodní ustanovení bonitačního řádu KCHČSV :
"Bonitace je odbornou chovatelskou činností, která slouží k získání poznatků o exteriérových a povahových vlastnostech předvedených psů v souladu se standardem a chovatelským cílem klubu. Získané údaje se zaznamenávají ve formě kódu do průkazu původu a jsou součástí údajů o psu a feně. Zakódované posudky umožňují statistická vyhodnocení, která slouží jako podklad pro další řízení chovu. Změny nebo doplňky platných bonitačních kódů schvaluje konference klubu."
Tedy ani slovo o nějakém uchovňování nebo něco podobného. Ano, na bonitaci by měli chodit VŠICHNI psi a feny a kvalita chovatele a jeho chovných fen by měla být hodnocena především podle toho, kolik z jeho odchovů prošlo bonitací.
Už jsme v minulosti diskutovali o zavedení něčeho podobného, co mají NO v souvislosti s DKK, tedy zavedení "chovné hodnoty" (Zuchtwert). U každé feny a psa by byla uváděna i tato hodnota, která by byla stanovována z bonitačních výsledků jejich potomků. Pokud by potomek neprošel bonitací, byl by v započítán jako defektní a nechovný a tím by výrazně zhoršoval hodnocení psa a feny. Tak by byli majitelé chovných zvířat motivováni k tomu, aby své odchovy nechali bonitovat, protože i pes neuchovněný ale zbonitovaný by nehoršoval hodnotu jejich rodičů, jako pes, terý bonitací neprošel vůbec. Na první pohled složitá věc je i u NO řešena jednoduchým prográmkem, který tahá údaje z plemenné knihy. Tedy žádné velké počítání, prostě s každou bonitací jsou počítačem jednoduše přepočítány hodnoty, což trvá několik minut.

[mbubab]

Ahoj Všem,

Nevím jak to mají jiní majitelé,ale obsahem mé smlouvy s chovatelem je i povinnost-DKK+DLK+svod i bonitace.

[Vlkodlak]

Originally Posted by mbubab

Ahoj Všem,

Nevím jak to mají jiní majitelé,ale obsahem mé smlouvy s chovatelem je i povinnost-DKK+DLK+svod i bonitace.

A můžu se zeptat, jaké tam máš sankce, kdybys to nesplnila?

[mbubab]

Originally Posted by Vlkodlak

A můžu se zeptat, jaké tam máš sankce, kdybys to nesplnila?

Samozřejmě můžu,sankce je odebrání psa z mého vlastnictví zpět k chovateli.

[Vlkodlak]

Originally Posted by Pavel

Samozřejmě, u těch, kteří mají psy sr..čky, koupili si ho jen jako ozdobu a nechápou, že ČsV není společenské, ale pracovní plemeno, u těch určitě najde návrh oporu. Ale nevěřím, že by takový návrh prošel u většiny.



To nemusím chodit na Wolfdog. Stačí si přečíst už úvodní ustanovení bonitačního řádu KCHČSV :
"Bonitace je odbornou chovatelskou činností, která slouží k získání poznatků o exteriérových a povahových vlastnostech předvedených psů v souladu se standardem a chovatelským cílem klubu. Získané údaje se zaznamenávají ve formě kódu do průkazu původu a jsou součástí údajů o psu a feně. Zakódované posudky umožňují statistická vyhodnocení, která slouží jako podklad pro další řízení chovu. Změny nebo doplňky platných bonitačních kódů schvaluje konference klubu."
Tedy ani slovo o nějakém uchovňování nebo něco podobného. Ano, na bonitaci by měli chodit VŠICHNI psi a feny a kvalita chovatele a jeho chovných fen by měla být hodnocena především podle toho, kolik z jeho odchovů prošlo bonitací.
Už jsme v minulosti diskutovali o zavedení něčeho podobného, co mají NO v souvislosti s DKK, tedy zavedení "chovné hodnoty" (Zuchtwert). U každé feny a psa by byla uváděna i tato hodnota, která by byla stanovována z bonitačních výsledků jejich potomků. Pokud by potomek neprošel bonitací, byl by v započítán jako defektní a nechovný a tím by výrazně zhoršoval hodnocení psa a feny. Tak by byli majitelé chovných zvířat motivováni k tomu, aby své odchovy nechali bonitovat, protože i pes neuchovněný ale zbonitovaný by nehoršoval hodnotu jejich rodičů, jako pes, terý bonitací neprošel vůbec. Na první pohled složitá věc je i u NO řešena jednoduchým prográmkem, který tahá údaje z plemenné knihy. Tedy žádné velké počítání, prostě s každou bonitací jsou počítačem jednoduše přepočítány hodnoty, což trvá několik minut.

Děkuji za odpověď. Prosím, aby se s tímto ustanovením seznámila i paní Marianka W. a upravila podle toho svoje výroky na adresu majitelů bonitovaných zvířat o výši poplatků jako na výstavě, nekompromisnímu přístupu vůči majitelům, a pocitem, že se obětuje jen proto, aby ostatní mohli chovat, za což není patřičně odhodnocena. Možná kdyby změnila přístup, tak by se našlo pár pomocníků i mezi nečleny klubu, ale nebudu nabízet pomoc někomu, kdo svůj "post" bere jako funkci a vlastně ani o pomoc nestojí, protože by nebyl nepostradatelný. Dále jsem pochopila, že když se svým psem nedělám obrany, není agresivní a naopak jedním z doporučení, jakým směrem se zaměřit byla canisterapie, mám psa sr...u a ne pracovního psa jak říká standard. Není nad to si po ránu přátelsky popovídat s lidmi stejného zájmu, už se těším, jak s nimi strávím celý den na bonitaci ve stejně přátelském duchu. Přeji všem pěkný zbytek neděle

[sdivokoukrvi]

Originally Posted by Pavel

Samozřejmě, u těch, kteří mají psy sr..čky, koupili si ho jen jako ozdobu a nechápou, že ČsV není společenské, ale pracovní plemeno, u těch určitě najde návrh oporu. Ale nevěřím, že by takový návrh prošel u většiny.

No hele nebyla bych si jistá tím, že pro budou jen ti co mají doma podle tebe tzv sr.čky. Už sme se s pár lidma bavili a nebylo by proti ani pár osob co mají doma jen OF a OH jak v kodu tak v reálu.
Ale kdo ví co se na jaře zvolí a navrhne

[Pavel]

Originally Posted by Vlkodlak

Dále jsem pochopila, že když se svým psem nedělám obrany, není agresivní a naopak jedním z doporučení, jakým směrem se zaměřit byla canisterapie, mám psa sr...u a ne pracovního psa jak říká standard. Není nad to si po ránu přátelsky popovídat s lidmi stejného zájmu, už se těším, jak s nimi strávím celý den na bonitaci ve stejně přátelském duchu. Přeji všem pěkný zbytek neděle

Je mi líto, že jsi nic nepochopila. Tvůj pes je vhodný pro canisterapii (což je zcela výjimečný úkaz u ČsV i když pochybuji, že s ním lze normálně úspěšně složit canisterapeutické zkoušky) právě proto, že předchozí generace procházely přísným výběrem na povahu a pouštěli se do chovu jen jedinci, kteří byli sebevědomí a nebyli plaší, bázliví a nevyrovnaní. Jinak ovšem, pokud je Tvým cílem zabývat se canisterapií, pak sis vybrala špatné plemeno. Stejně tak, jako asi nebudeš v myčce na nádobí prát prádlo, tak ani československý vlčák nebyl vyšlechtěn pro canisterapii. Pes není výtvor přírody, ale člověka, který si jednotlivá plemena vyšlechtil pro určitou práci a účel. Asi nebudeš chtít od jezevčíka, aby byl používán jako strážní pes třeba ve věznicích. A stejně tak je nesmysl snažit se používat československého vlčáka jako canisterapeutického psa. Obě tato plemena byla vyšlechtěna pro zcela jiný účel.

Originally Posted by Alissea

No hele nebyla bych si jistá tím, že pro budou jen ti co mají doma podle tebe tzv sr.čky. Už sme se s pár lidma bavili a nebylo by proti ani pár osob co mají doma jen OF a OH jak v kodu tak v reálu.
Ale kdo ví co se na jaře zvolí a navrhne

Terezo, jde nám přece o to, mít povahově co nejlepší psy. To znamená s co nejvyrovnanější povahou. Pořád spousta lidí nechápe, že zkouška u kolíku nemá s výcvikem obrany nebo s něčím podobným nic společného. Zkus si něco o tom přečíst nebo si s někým popovídat.
Smyslem zkoušky povahy je dostat psa do mezní vypjaté situace, při které se musí projevit takový, jakým skutečně povahově je. Proto jsem i proti tomu, aby se dělal takzvaný "nácvik na bonitaci". Dříve byl součástí zkoušky nikoliv náznak úderu ale pes se normálně udeřil, což bylo ještě lepší pro to, aby se projevil. Bohužel falešné "ochranářství zvířat" a snaha změkčit test aby mohli procházet bez problémů i psychicky labilnější a tím méně geneticky kvalitní psi vedl k tomu, že se úder odboural. Tam kde potřebují bez debaty jen klavlitní psy, to znamená u ozbrojených složek, tam se dělá test povahy stále stejně tvrdě. Slyším už argument, že tito psi jsou pak cvičeni pro obranu. Není to tak, těmito zkouškami, např. u armády, procházejí při výkupu i psi, kteří jsou poté vaužíváni pouze pro pachové práce (drogy, zbraně, výbušniny apod.).
Zkus navrhnout jinou situaci než je zkouška u kolíku, kdy pes bude v mezní situaci a můžeme kolík nahradit. Ale zatím nikdo nic lepšího nevymyslel. Odbouráním zkoušky povahy budeme pouštět do chovu skutečně každou sr..čku, která své geny roznese po celé populaci a my se za několik generací můžeme s československým vlčákem rozloučit.

[Marianka.W]

V první řadě: Romane, s Darlinkou se kolík nikdy nezkoušel. Byla u něj poprvé na bonitaci a podruhé na přebonitaci. Potřetí v sobotu jako nástřelák. Dokonce ani Maše nebyla u kolíku cvičně. Souhlasím s Pavlem, že by se zkouška u kolíku neměla nacvičovat. To ale neznamená, že by se nemělo nacvičovat měření. To je podle mě naopak dobrý socializační prvek.

Pavle, asi jsme si nerozuměli. Měla jsem na mysli, že když pes není zbonitován, není uchovněn. Ne psa, který bonitací prošel a pro vadu byl z chovu vyloučen.

Omlouvám se za svou špatnou interpretaci. Já vím, že z hlediska klubu je bonitace důležitým zdrojem informací. Dívala jsem se na to spíš z pohledu majitele psa. Pokud někdo opravdu nehodlá chovat a má psa jenom pro zábavu, tak je mu asi bonitace fuk, to je fakt. Ale v takovém případě jsou ty informace klubu taky k ničemu, když po něm prostě nic nebude. Bonitační řád znám. Jinak bych asi těžko mohla být členem bonitační komise nebo zapisovatelem.

Co se poplatků týče, tak ty slouží především jako zdroj financí na provoz, tedy k tomu, aby se ty bonitace vůbec uskutečnily. Jako motivační prvek by sloužily v případě, kdy by byl výrazný rozdíl mezi poplatkem pro členy a nečleny klubu. Což dnes v podstatě není.

Pavle, návrh na zrušení zkoušky u kolíku podávat nehodlám. Vím moc dobře, že by to byla ztráta času, takže neměj strach, že bych s tím zdržovala. Nicméně si dál myslím, že zkouška u kolíku o ničem nevypovídá. Možná kdyby byl figurant opravdu v civilu. O tom jsem ochotná diskutovat.

O pomoc s pořádáním bonitace jsme (výbor) žádali několikrát a moc dobrovolníků se nenašlo. Zvlášť, když zjistili, že by museli vstávat v pět.

Co se týče canisterapie, tak o té si myslím, že je to týrání zvířat. Tak a máme další téma k plamenné diskuzi.....

[Pavel]

Originally Posted by Marianka.W

Možná kdyby byl figurant opravdu v civilu. O tom jsem ochotná diskutovat.

Pokud tenhle návrh podáš, můžeš počítat s mou bezvýhradnou podporou, protože já po tom volám už léta.

[sdivokoukrvi]

Originally Posted by Marianka.W

O pomoc s pořádáním bonitace jsme (výbor) žádali několikrát a moc dobrovolníků se nenašlo. Zvlášť, když zjistili, že by museli vstávat v pět.

Někteří by i pomohli, třeba pak i na místě, ale bylo to zatrhnuto, z důvodu že všechna pomoc v kruhu musí být odsouhlasena výborem

[Marianka.W]

Originally Posted by Alissea

Někteří by i pomohli, třeba pak i na místě, ale bylo to zatrhnuto, z důvodu že všechna pomoc v kruhu musí být odsouhlasena výborem

V kruhu pomoc nepotřebujeme, leda nosiče čaje. V kruhu jsou úlohy jasně rozdány. Ale pomoc třeba ráno stavět kruh nebo stan, večer ho zase zbourat, nanosit nebo odnosit věci.....

[sdivokoukrvi]

Originally Posted by Marianka.W

V kruhu pomoc nepotřebujeme, leda nosiče čaje. V kruhu jsou úlohy jasně rozdány. Ale pomoc třeba ráno stavět kruh nebo stan, večer ho zase zbourat, nanosit nebo odnosit věci.....

tak minulé bonitace sem s tímhle pomáhala, letos byl problém, že Radek musel do práce a tím pádem mi domů

[juliana]

Nejsem členem klubu, takže nemůžu podávat návrhy, ale kynologií se zabývám od dětství.
Pavle, reálný úder u kolíku je dost ošemetná věc, mně by se to teda nelíbilo, ustojí to jen opravdu tvrdí psi. Za tu dobu, co cvičím podle NZŘ, by to ustál z mých psů jediný - reagoval by tvrdou agresí. Jiné, byť se složenou ZVV2, bych pak musela napravovat z reakce "na klacek".
Myslím, že na bonitaci by měl být propracovaný povahový test:
- zkouška reakce na střelbu (asi klasický poplašňák, ne devítka) či nárazový zvuk, klidně zdálky
- průchod skupinou pohybujících se osob
- simulace ruchu (jezdec na kole, hovořící lidé)
- podání ruky
- případně zkoušky u kolíku, jak je nyní

...Aspoň takhle, aby to nenutilo lidi vyloženě cvičit, pokud se o výcvik prostě nechtějí zajímat, ale aby to prověřilo aspoň něco. Je to víceméně inspirované speciálními cviky BH nebo ZZO, na kterých se leccos pozná.

Píšu to sem, protože by to mohlo zachytit oko nějakého člena klubu, který by to třeba na nějaké schůzi prezentoval

[Pavel]

Originally Posted by juliana

Nejsem členem klubu, takže nemůžu podávat návrhy, ale kynologií se zabývám od dětství.
Pavle, reálný úder u kolíku je dost ošemetná věc, mně by se to teda nelíbilo, ustojí to jen opravdu tvrdí psi. Za tu dobu, co cvičím podle NZŘ, by to ustál z mých psů jediný - reagoval by tvrdou agresí.

Opět nepochopení smyslu "kolíku" . Nejde o to, aby to pes "ustál", jde o to sledovat, jak se zachová. Útok a úder u kolíku nemá nic společného s hodnocením podobných cviků při výcviku a zkouškách. Dříve byl úder na bonitacích všech pracovních plemen běžný. A to, že říkáš, že by to "ustál" jen jeden z Tvých psů svědčí o tom, kam vedou snížené nároky na výběr. Podle mého názoru by úder měl "ustát" každý normální pes. Reakcí těch supertvrdých by byla ignorace úderu a protiútok proti útočníkovi, u těch běžných by to mělo být uhnutí nebo couvnutí před úderem a opět následný protiútok. Normální pes pracovního plemene by se měl útoku bránit aktivně a nikoliv se spasit útěkem nebo zůstat flegmaticky stát a nechat se třeba zabít. A aby mne tu někdo nechytil za slovo, samozřejmě by pes neměl útočit bez příčiny. V takovém případě pak je ale otázka zda není spíše, než v povahových genech psa, v jeho špatné výchově. To je celé.

Originally Posted by juliana

...Aspoň takhle, aby to nenutilo lidi vyloženě cvičit, pokud se o výcvik prostě nechtějí zajímat, ale aby to prověřilo aspoň něco.

lidé, kteří si pořizují psa pracovního plemene by si ho měli pořizovat s tím, že s ním budou muset cvičit. Alespoň základní výcvik. pokud lidé chtějí psa na mazlení nebo na gauč, existuje skupina společenských plemen.

[Undertaker]

Originally Posted by Pavel

Je mi líto, že jsi nic nepochopila. Tvůj pes je vhodný pro canisterapii (což je zcela výjimečný úkaz u ČsV i když pochybuji, že s ním lze normálně úspěšně složit canisterapeutické zkoušky) právě proto, že předchozí generace procházely přísným výběrem na povahu a pouštěli se do chovu jen jedinci, kteří byli sebevědomí a nebyli plaší, bázliví a nevyrovnaní. Jinak ovšem, pokud je Tvým cílem zabývat se canisterapií, pak sis vybrala špatné plemeno. Stejně tak, jako asi nebudeš v myčce na nádobí prát prádlo, tak ani československý vlčák nebyl vyšlechtěn pro canisterapii. Pes není výtvor přírody, ale člověka, který si jednotlivá plemena vyšlechtil pro určitou práci a účel. Asi nebudeš chtít od jezevčíka, aby byl používán jako strážní pes třeba ve věznicích. A stejně tak je nesmysl snažit se používat československého vlčáka jako canisterapeutického psa. Obě tato plemena byla vyšlechtěna pro zcela jiný účel.



Terezo, jde nám přece o to, mít povahově co nejlepší psy. To znamená s co nejvyrovnanější povahou. Pořád spousta lidí nechápe, že zkouška u kolíku nemá s výcvikem obrany nebo s něčím podobným nic společného. Zkus si něco o tom přečíst nebo si s někým popovídat.
Smyslem zkoušky povahy je dostat psa do mezní vypjaté situace, při které se musí projevit takový, jakým skutečně povahově je. Proto jsem i proti tomu, aby se dělal takzvaný "nácvik na bonitaci". Dříve byl součástí zkoušky nikoliv náznak úderu ale pes se normálně udeřil, což bylo ještě lepší pro to, aby se projevil. Bohužel falešné "ochranářství zvířat" a snaha změkčit test aby mohli procházet bez problémů i psychicky labilnější a tím méně geneticky kvalitní psi vedl k tomu, že se úder odboural. Tam kde potřebují bez debaty jen klavlitní psy, to znamená u ozbrojených složek, tam se dělá test povahy stále stejně tvrdě. Slyším už argument, že tito psi jsou pak cvičeni pro obranu. Není to tak, těmito zkouškami, např. u armády, procházejí při výkupu i psi, kteří jsou poté vaužíváni pouze pro pachové práce (drogy, zbraně, výbušniny apod.).
Zkus navrhnout jinou situaci než je zkouška u kolíku, kdy pes bude v mezní situaci a můžeme kolík nahradit. Ale zatím nikdo nic lepšího nevymyslel. Odbouráním zkoušky povahy budeme pouštět do chovu skutečně každou sr..čku, která své geny roznese po celé populaci a my se za několik generací můžeme s československým vlčákem rozloučit.

Pavle asi by ses divil, ale když si člověk najde vhodnou (neříkám dobrou) organizaci, tak ty zkoušky složí i s ČVčkem... a nemusí to bejt ani úplně ten nejlepší prototyp pro canisku. Jestli to vždycky bylo tak, že se pouštěli do chovu jenom jedinci sebevědomí a vyrovnaní, pak je dneska něco trochu jinak. Každej z těch co prošli rozhodně nebyl sebevědomým vyrovnaným psem, ale třeba včera na mě dobrej dojem udělala většina. Navíc to jde do jistý míry ovlivnit tím co z toho psa udělá majitel. Proč by pro někoho, kdo chce dělat canisku mělo být ČVčko špatným plemenem? Když půjde někdo po štěněti, které má nejlepší vlohy pro canisku a vybere ještě z vrhu to správné, tak pokud ví jak na to, může mít fajn psa na canisku. Na ČVčkách se mi líbí právě ta všestrannost. Jasně, že na všechno najdeš 5lepších plemen, ale málokterý plemeno má takové možnosti co všechno se s ním dá dělat. To je tak těžký pochopit, že ČVčko bylo sice šlechtěný pro službu, ale zjistilo se, že má takový vlastnosti, že to není a nikdy nebude služební plemeno v pravém slova smyslu? S mým psem jsem zkoušel třeba dohledávku zvěře a byl kolikrát lepší než lovecká plemena. Je proto v jejich chovu něco špatně? Ne... prostě zjistíš, že se s tvým psem dá něco dělat, tak zkoušíš, jak to jde daleko.

Že nemá kolík nic společnýho s nácvikem obrany? Tak buďto sem blbej nebo z toho mám jinej pocit. Pes, kterej obrany cvičí, tak má sakra výhodu když vidí figuranta. Povahově dobrej pes zvládne kolík i bez nácviku obran, ale psa, kterej není v pohodě můžeš na ten kolík připravit právě přes obrany.
Jsem toho názoru, že rozhodně není potřeba psa udeřit natvrdo. Současný systém k odhalení povahy psa stačí, jen to chce číst dobře ty psy a měřit všem stejně.

Lenko já nemluvil přímo o kolíku. Darlin se naučila dobře reagovat na figuranta a to je ta změna, která z ní udělala to, čím je u kolíku.
Nácvik měření je jasná věc. Na tom je potřeba zabrat, abysme pak nemuseli čekat do šesti hodin na posledního psa bonitace.

[Marianka.W]

Originally Posted by Undertaker

Lenko já nemluvil přímo o kolíku. Darlin se naučila dobře reagovat na figuranta a to je ta změna, která z ní udělala to, čím je u kolíku.

Darlinčin přístup k figurantovi se změnil ze dne na den. Přestala jsem ji na něj brát právě proto, že se ho bála a nestálo mi to za to. Jednou kolem ní jenom prošel a ona ho znenadání napadla. Žádný nácvik ani výcvik prostě nebyl, byla to prostě změna, skoro by se dalo říct zlom. Dneska ji nechávám kousat, protože ji to baví a užívá si to. Opět žádný výcvik. To by asi k Darlince stačilo. Akorát to může sloužit jako příklad, že povaha psa se může s věkem změnit.