Glasknochenkrankheit bei TWHs

[Torsten]

wieso ist die Hündin bei Wolfsirius

Ja Petra, manchmal werden Hunde einfach mal so verschoben, ohne das der Züchter davon weiß ..... das geht so in manchen Kreisen.

[koboldine]

Torsten, Du weißt doch, dass ich blond bin - oder naiv... *grüble*

[Torsten]

he he Petra, so lange du keine Glasknochen hast ist doch alles gut

[Mqr]

Hallo
Ich finde es gut, dass Züchter mit MIX auch aufgeführt werden.
Bei der Durchsicht der TWH's zähle ich gleich mal 4 Zuchtlinien, die später allenfalls noch ergänzt wurden. Es ist daher wohl klar, dass gewisse genetische Infarkte mitgeschleppt wurden.
Werden MIX aufgeführt, so sollte aber auch deren Herkunft deklariert sein.
Bezüglich Finnen (so verstehe ich es nach dem lesen der
Einträge) sollen diese Wölfe eingekreuzt haben. Die finnischen Wölfe haben aber einen sehr dürftigen Genpool, da nur sehr wenige in freier Wildbahn leben und die sind von Inzucht selber betroffen sind.
Ich pers. verurteile keine Züchter, die neue F1 Linien aufziehen. Aber sie sollten diese entsprechend deklarieren und Sinnvollerweise die Tiere aus RM beziehen.
Die Tiere sind sicher gesund aber kaum als Haustiere haltbar.
In der x-ten Einkreuzung allenfalls dann wieder. So ist ja auch der TWH und Saarl. entstanden. Nur sollte ein Züchter dies als off. Zuchtprogramm mit neuer Linie durchziehen. Es kommt nicht von ungefähr, je mehr Pokale, desto teurer der Veterinär.(TWH ausgenommen)
Also regt euch nicht über MIX Züchter auf, sondern findet vernünftige Lösungen.
So kann der Fortbestand einer Rasse am besten gesichert werden.

Bis später mal wieder
Marco

Auch der T

[Torsten]

Hallo

Originally Posted by Mqr

Hallo
Ich finde es gut, dass Züchter mit MIX auch aufgeführt werden.

Ja und warum ? Es steht doch eh dahinter "nicht für die Zucht verwenden", was macht das dann für einen Sinn? Und wer legt denn überhaupt fest welche Tiere Mixe sind, wenn die doch alle TWH Papiere haben ?
Bei der Durchsicht der TWH's zähle ich gleich mal 4 Zuchtlinien, die später allenfalls noch ergänzt wurden.[/quote]
Das ist interessant, durch welche Tiere/Zuchtlinien wurden die denn ergänzt ? Und war es öffentlich und kontrolliert ?

Es ist daher wohl klar, dass gewisse genetische Infarkte mitgeschleppt wurden.

ja und warum ? Es waren nicht nur die bestehenden sondern es kamen auch noch neue hinzu - die Frage ist doch warum es so kam.

Werden MIX aufgeführt, so sollte aber auch deren Herkunft deklariert sein.

Da gebe ich dir vollkommen Recht und gehe sogar noch einen Schritt weiter, man sollte diese dann auch nicht mit TWH papieren ausstatten, da es ja zu 90% keine TWH sind.

Bezüglich Finnen (so verstehe ich es nach dem lesen der
Einträge) sollen diese Wölfe eingekreuzt haben. Die finnischen Wölfe haben aber einen sehr dürftigen Genpool, da nur sehr wenige in freier Wildbahn leben und die sind von Inzucht selber betroffen sind.

Nun was da eingekreutzt ist, ist doch erst mal vollkommen egal, wenn man etwas einkreuzt um maximal den Genpool zu erweitern - was meiner Meinung nach auch Sinn machen würde - sollte man aber auch nicht die selben Fehler machen wie in den Anfängen und die Tiere nicht auf ein Minimum an gesundheitlichen Dingen untersuchen. Leider ist es aber so , das Jeder wild mixt wie ihm der Schnabel gewachsen ist und dabei auch Mixe aus Timber und SWH verwendet. Wo der SWH gesundheitlich steht wissen wir doch alle, auch sollen weiße Schh, Huskys und Malamuten eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Und ich denke, dass sind ja nun wirklich nicht die Rassen die einen TWH ausmachen. Zum Anderen frage ich mich, wo sich jeder das Recht her nimmt an einer Rasse herum zu machen, die nicht von ihm kreiert worden ist und mit der man nicht das Ziel hatte zurück zur Natur zu gehen um scheue Tiere zu haben.
Das der TWH auf dem absteigenden Ast ist, darüber sind wir uns einig, aber er ist nicht nur deswegen dort weil man zu wenig Genpool hat, sondern u.a. auch, weil man vermischt was zu vermischen geht und natürlich durch schwerwiegende züchterische Fehler in den Anfängen bis hin in die jetzige Zeit. Allein wenn ich daran denke, wie man immer wieder behauptet hat, um so größer die Inzucht um so wölfischer sehen die Hunde aus. Die Auswirkungen von Inzucht müssen sich nicht zwangsläufig immer in den folgenden Generationen niederlegen, oft kommt es erst Jahre danach zu Erscheinungen die man sich dann nicht mehr erklären kann oder will.

Ich pers. verurteile keine Züchter, die neue F1 Linien aufziehen.

Das ist schön, dass du das nicht machst, würde ich auch gern so sagen aber ich frage mich immer wieder, wer den Züchtern die Berechtigung dazu gibt und was noch wichtiger ist, wo die Nachkommen alle untergebracht werden sollen in den ersten vier Generationen. Hast du dafür auch eine Lösung ? Wie ein Schneeballsystem funktioniert weiß du ja sicher und wer wirklch eine neue Linie aufmachen will wird auch versuchen jeden der F1 wieder in die Zucht zu bringen und deren Nachkommen dann auch wieder und deren Nachkommen und so setzt sich der ganze Mist fort und addiert sich um ein Vielfaches ..... Frag doch mal bei eurer Regierung nach was sie dazu sagen würde ..... erst letztens ist mir der Bericht über euren bekannten Husky Musher und Züchter in die Hände gefallen.

Aber sie sollten diese entsprechend deklarieren und Sinnvollerweise die Tiere aus RM beziehen.

Ja wer sollte das, jeder Wald und Wiesenzüchter oder im internationalen Verband kontrolliert und fachgerecht ? Und warum aus RM ? Ist doch scheiß egal, und wenn es einer aus einem Gehege ist - Hauptsache ein Karpaten Wolf und keine Mixe aus irgend etwas, denn das ist es was zur Zeit boomt.

Die Tiere sind sicher gesund aber kaum als Haustiere haltbar.
In der x-ten Einkreuzung allenfalls dann wieder.

Entschuldige , aber was ist das jetzt für eine Äußerung ? Sind nicht als Haustiere haltbar ..... wow, das ist aber eine super Erkenntnis und sehr einsichtig. .... allenfalls in der x Generation - ja und da bringst du doch den Widerspruch deiner Aussage selber zum tragen. Was machst du mit den nicht x Generationen, denn du weißt ja selber, am Anfang stehen genau Diese ? Einfach mal so mit TWH Papieren an die Leute verhökern und warten wann es die ersten Probleme gibt, um dann sagen zu können so sind Wolfshunde im Speziellen der TWH eben? Oder man wartet bis es zu dem ersten Zwischenfall kam um so eine Rasse dort hin zu befördern wo sie Keiner haben will ....... Mal abgesehen davon, das man sich gerade beim Wolfshund Rechte heraus nimmt, die man überhaupt nicht hat, ist es nicht machbar die F1- F4 Generationen so auf zu teilen, dass man auch die dementsprechenden Leute hat.

So ist ja auch der TWH und Saarl. entstanden.

Genau und es hat auch lange gedauert bis die Hunde international anerkannt waren, da war nicht einfach mal so verpaaren und mixen, da wurde lange selektiert und was noch wichtiger ist, man hatte auch die Möglichkeiten vom Gesetzt und auch von den Behörden her.

Nur sollte ein Züchter dies als off. Zuchtprogramm mit neuer Linie durchziehen.

Guter Gedanke, aber bis eine Linie so weit ist wie sie sein soll oder besser die Tiere aus ihr, erfordert es auch eine konsequente Selektion und weiteres gutes Potential zum mischen. Da ja auch der TWH endlich mal in seinem Wesen so gesellschaftsfähig werden sollte, dass er auch seinen Rassemerkmalen und seiner Bestimmung gerecht wird. ich gebe dir natürlich vollkommen Recht, was den gegenwärtigen Genpool betrifft. Hier ist wirklich Handlungsbedarf, aber nicht mit Lügen und Betrügereien. Und schon gar nicht mit Mixen aus irgend was die sogar noch mehr gesundheitliche Probleme mit bringen, wie z.B. der SWH .....

Es kommt nicht von ungefähr, je mehr Pokale, desto teurer der Veterinär.(TWH ausgenommen)

Auch hier gebe ich dir vollkommen Recht ......

Also regt euch nicht über MIX Züchter auf, sondern findet vernünftige Lösungen.

Ja hast du denn keine parat ? So lange man mit einem Wolfshund im Allgemeinen und dem TWH im Speziellen verpaaren kann was man will, weil es eh Niemand überprüfen kann und so lange jeder Wolfsfanatiker ein kreuzt was er will und die entsprechenden betreuenden Vereine Organisationen nicht reagieren, wirst du keine vernünftige Lösung haben können. So lange es einigen Züchtern nur um den Wolf geht und sie dafür bereit sind zu bescheißen, obwohl sie sich einen Verband angeschlossen haben, der die Dinge eindeutig regelt und Rassen mit Rassenbeschreibungen und Standards führt, wird es keine vernünftige Lösung geben. Das Problem ist wie immer der Mensch und sein scheiß Egoismus gepaart mit einem scheiß Charakter der ihm nicht erlaubt mal aufrecht zu dem was er tut zu stehen. Statt dessen versteckt man sich hinter Papieren die der Mix überhaupt nicht verdient hat. Ich habe kein Problem mit Mixen und auch nicht damit, dass man sie einkreuzt, da es allemal besser ist als den Genpool verkümmern zu lassen. Doch ich habe ein Problem mit Züchtern die zu dem nicht stehen und sich hinter etwas verstecken was so nicht ist und ich habe ein Problem mit Mixen die aus Rassen hervor gehen, die den gesundheitlichen Aspekt nicht kleiner werden lassen...... Denn auch unkontrolliert gemixt, kann so was über Das hier geschrieben wird hervorrufen .....

So kann der Fortbestand einer Rasse am besten gesichert werden.

Naja , das erfordert aber auch vernünftige Leute und keine Wolfsspinner ....

[hanninadina]

Torsten, ich versuche deine Anmerkungen zu beantworten, soweit sie relevant sind:

Ich habe nicht gesagt, dass der Züchter der Mutterhündin diese zurück haben möchte, sondern dass der Opa, der in Finland lebt zurück soll und der Züchter Milan Budaj diesen zum Decken einsetzen möchte, obwohl er DM/DM hat. Ist halt doof, dass Stefan die Namen rausgeschnitten hat! So kommt es zu unnötigen Missverständnissen. @Stefan, das Baron DM/DM hat, kannst du hier sehen http://www.wolfdog.org/forum/showpos...&postcount=165 Übrigens Stefan ist ein Forum dazu da, über alles, was Rasse relevant ist zu diskutieren, dachte ich zumindest.

Petra, hast du eigentlich schon jemals einen Gentest machen lassen? Das dauert ewig. Übrigens Noomi ist gerade getestet worden, dass hat 10 Wochen gedauert, sie ist kein Wolf und kein Hybrid, so das Ergebnis! Aber für die Glasknochenkrankheit gibt es schlicht und ergreifend nocht keinen Test! In Finland gibt es eine wissenschaftliche Forschergruppe, die daran gerade arbeiten. Die haben auch sowohl von den Welpen als auch von den Eltern Genmaterial erhalten. Glasknochenkrankheit ist bereits im Welpenstadium zu sehen und bricht nicht später aus wie DM z.B. Es ist bei den Welpen in den unterschiedlichsten Formen aufgetreten. Was immer das heißt. Ich denke, dass muss man mal so stehen lassen und einer sehr erfahrenen Züchterin glauben.

Die Hündin ist bei ihrem Besitzer in Dänemark zurück. Der Wurf fand auf ausdrücklichen Wunsch des Deckrüdenbesitzers statt und in Finland hat man nur geholfen, weil dort die räumlichen Möglichkeiten waren, in Dänemark eben nicht. Wer sich mehr über OI informieren will, hier ein link in englischer Sprache http://www.gopetsamerica.com/dog-hea...mperfecta.aspx Ich habe es auch noch nicht gelesen.

Im Moment nimmt man an, dass es sowohl vererbt wird als auch eine Mutation sein kann. Es ist alles noch in den Kinderschuhen. Und ja, Torsten, der deutsche Züchter wollte nicht, dass es untersucht wird. Ich habe es nun aus 1. Hand.

Habe ich etwas vergessen? Bin jetzt 5 Tage unterwegs, also nicht wundern, wenn ich mich nicht melde.

Christian

PS: An alle die mich direkt angeschrieben haben, falls noch Fragen offen sind, bitte nochmal melden.

[koboldine]

Christian, liest Du eigentlich durch, was geschrieben wurde, oder vermutest Du - und antwortest auf Deine Vermutungen?

1. Gentest zur Feststellung des familiären Status Mutter, Vater, Kind

2. OI ist einer Mutation - Veränderung - auf einem Gen zugeordnet. Das heißt, dass durch bisherige Untersuchungen vermutet wird, dass sich eine Aminosäurenkombination plötzlich - beim Bilden eines neuen Gens (zB bei Verschmelzung und Teilung von Ei- und Samenzelle) von von regulär zu irregulär verändert.

3. OI kann mit etwas Aufwand diagnostiziert werden - Collagen-Bestimmung ist keine Hexerei und braucht "nur" eine Kultur. Hinzu kommen - radiologisch darzustellende - unterschiedlich alte Brüche der Knochen ohne äußere Beschädigung. Alternativ können Deformierungen der Wirbelsäule sichtbar sein.
Mit anderen Worten: wenn ein Wurf Welpen als OI erkrankt diagnostiziert wurde, dann gibt es ja bereits ausgewertete Collagen Kulturen mit Vergleichskulturen plus radiologische Untersuchungsdokumentation. Beides wird von Spezialisten ausgewertet - wobei nicht jeder mit nem TA Titel so ein Spezialist ist.

Die Frage nach der Zufälligkeit der Genmutation für mehr als ein Tier innerhalb einer Verpaarung entspricht schon dem berühmten 6er im Lotto. Bliebe, dass die Mutation bereits bei einem Tier vorhanden war - wobei dann die Genetiker wissen müssen, wie es sich vererbt (autosomal? Dominant/rezessiv?), um zu wissen, ob ein Träger ausreicht einen ganzen Wurf zu erkrankten Tieren zu machen.
DASS es dafür bisher zu wenig Vergleichsmöglichkeiten gibt, ist nicht unbekannt - bleiben die anderen oben genannten Diagnose-Möglichkeiten.

4. Eine finnische OI Forschungsgruppe - wie der Zufall doch manchmal spielt...quelle chance.

5. was hat der Rüde von Milan damit zu tun? Der ist (Entschuldigung, dass ich das so krass sage) ist züchterisch bereits derartig ausgelutscht, von dem Aspekt ist er wertlos geworden (NICHT das Tier selbst!!)
Und... rückwirkend zu sagen, er wäre als Deckrüde ungeeignet, hilft niemandem. Ergo - lass den da mal komplett raus.

Vielleicht kannst Du nun sehen, dass, bis auf den Elternnachweis, bereits die Ergebnisse für die Diagnose vorliegen müssen, sonst wäre der Wurf ohne Grund getötet worden - und DAS von einer nach Deiner Aussage erfahrenen Züchterin?  Wobei Deine und meine Definition von "erfahren sein" arg auseinander gehen...

Zu guter letzt: wenn Du antwortest, sei bitte so gut und antworte auf meine Posts, statt irgendwelche rhetorischen Kunststückchen zu zeigen - Dein Thema verdient es nicht polemisiert zu werden. Danke.

VG
Koboldine

PS: Deine Fähe und die Wolfsgene...wie war das gleich? Lies Dir den Artikel über Genetische interspezifische Varianz Hund/Wolf noch mal durch, dann siehst Du deinen Argumentationsschwachpunkt vielleicht selbst.
PPS: ich streite mich - auch mit Dir - nicht auf der Basis von Behauptungen, ich diskutiere höchsten die Basis derselben.

[Torsten]

Originally Posted by hanninadina

Torsten, ich versuche deine Anmerkungen zu beantworten, soweit sie relevant sind:

Ich habe nicht gesagt, dass der Züchter der Mutterhündin diese zurück haben möchte, sondern dass der Opa, der in Finland lebt zurück soll und der Züchter Milan Budaj diesen zum Decken einsetzen möchte, obwohl er DM/DM hat. Ist halt doof, dass Stefan die Namen rausgeschnitten hat! So kommt es zu unnötigen Missverständnissen. @Stefan, das Baron DM/DM hat, kannst du hier sehen http://www.wolfdog.org/forum/showpos...&postcount=165

Gut, aber das der Hund DM/DM ist, heißt das er Träger ist was nicht heißt dass er auch an DM erkranken wird (oder hab ich da was falsch verstanden?) Und warum soll Milan den Hund nicht zurück fordern um mit ihm zu decken. War es nicht so, dass man Träger aus der Zucht nicht ausschließen sollte?
Und das der Züchter der Hündin sie zurück verlangt, war eine Vermutung von mir, weil ich es zu mindest so gemacht hätte um sie dann auch an einer seriösen und neutralen Stelle testen zu lassen. Zumal man ja weiß was alles für Experimentchen in züchterischer Hinsicht dort ab gehen. Allein das Hin und Hergeschiebe von Hündinnen mit denen man einen Wurf macht (was ja nicht verboten ist), halte ich persönlich für sehr anrüchig und der Ausreden für so was gibt es viele. Wenn ich keinen Platz habe, melde ich keinen Zwinger an da ich ja nicht davon aus gehen kann meine Hündin immer wo anders ihre Welpen bekommen zu lassen. Weißt doch selber wie es war als du mit deinem Zwinger umgezogen bist.

Die Hündin ist bei ihrem Besitzer in Dänemark zurück. Der Wurf fand auf ausdrücklichen Wunsch des Deckrüdenbesitzers statt und in Finland hat man nur geholfen, weil dort die räumlichen Möglichkeiten waren, in Dänemark eben nicht.

Ja aber welche so bedeutenden räumlichen Möglichkeiten braucht man denn für einen Wurf Hunde? Wenn man nicht gerade in einer Neubauwohnung lebt (und selbst dann wäre es möglich), sollte man doch schon den Platz haben zumal man ja einen Zwinger angemeldet hat. Das ist für mich gerade nicht nachvollziehbar, es sei denn man fährt mit der Hündin zu was ganz Besonderen was sich nicht so einfach zur Hündin führen lässt.
Ach und hatte hier nicht Jemand von der so hohen Inzucht von den finnischen Wölfen geschrieben ...... wer jetzt Böses denkt ist ein Schelm, aber man muss es auch von solch einer Seite beleuchten.