Géméhtouès des Loups de l'Ostrevent dite Edora

[Diesel]

Christophe, sur ces photos, il y a ce que l'on appelle des mid-content.
Et oui déjà à ce stade, il y a beaucoup plus de loup que dans le CLT.
Rappelle toi une discussion pas si lointaine ou tu me parlais d'un certain élevage aux US produisant des CL identiques aux loups (blancs pour rappel). Je t'ai donné les infos là dessus. C'est un peu l'inverse d'içi, en France, on a plutôt tendance à le lupoidiser alors qu'aux US on peut te vendre du loup en tant que chien-loup. Inutile d'ailleurs de balançer publiquement le nom de cet éleveur car là encore je t'ai divulgué des infos qui devait rester strictement dans un certain cadre.

Comme tu le sais le petit groupe auquel j'appartiens connait tous les vrais éleveurs de loups ou hybrides (peu nombreux en fait) aux USA. Ainsi d'ailleurs que tous les particuliers possédant des loups en Europe.

Là ou je te rejoins, c'est qu'aux US, la grande majorité du cheptel des CL n'a pas un iota de loup. D'ailleurs comme en France.

Puisque tu connais le renard, tu connais l'expérimentation destinée entre autre et surtout à prouver sur une courte échelle la paradigme de la protodomestication et donc la disparition rapide des caractères physiques sauvages qui n'ont plus d'utilitée en cas de domestication dans un contexte humain (exemple, fourrure, tailledes oreilles, testicules atrophiés hors période de repro, ...) et par contre selon la capacité des spécimens à gérer le stress, la disparition beaucoup plus longue de certains comportements et notamment la crainte.

Les américains ont une méthode de classification des CL d'après l'étude du phénotype (content). Chaque classification correspond à une échelle de % théorique.

Je ne sais pas ou tu es allé pêcher certaines de tes infos mais elle sont bizarres.

[Diesel]

Sophie, la petite Noomi de C. Berge est une HC.
Quand tu parles de bleu-noir, je suppose que tu veux dire solid blue.
Je te donne le lien vers le site de l'éleveuse au Canada si tu veux.
Il y en a au moins une en Europe.

[ArImInIuM]

mais aux USA on appelle chien-loups , sans distinctions, les hybrides de loups, les malamute, les husky, les croisement d'husky, les croisement de malamutes mais egalement les croisements de berger allemand.......... et tout ce qui ressemble à un mélange.....
ce qui fausse pas mal le regard que l'on peut porter sur les CLUS

[Diesel]

C'est ce que je me tue à expliquer.
C'est pourquoi quand je parle de chiens très proches du loup, je précise hybride.
Je n'arrête pas de dire qu'il y en a très peu même aux US.
D'ailleurs pour pouvoir les fabriquer, il faut pouvoir disposer d'un cheptel de loups.
Donc je réexplique le process de fabrication des hybrides dit high-content qui je reprécise restent un très petite minorité même aux USA.
J'ai un cheptel ce loups de diverses sous-espèces. A un moment donné, j'indtoduit du chien (malamute en général).
Ensuite, je fais reproduire avec les differentes sous-espèces de loups jusqu'à gommer physiquement le chien.
J'obtiens donc un loup qui a quelque part loin dans sa généalogie du chien et je peux donc l'appeler chien-loup.
Ensuite, je fais reproduire les hybrides entre eux et toutes les 2 ou 3 générations, je réinjecte du loup afin que les caractères physiques sauvages ne disparaissent pas .
Il y en a peu, très peu et dans des mains compétentes. Ce qui leur fait du tort c'est que la grande majorité des proprios qui ont un faux high content (l'arnaque est reine au pays de l'oncle Sam), prétendent avoir un quasi loup alors qu'ils n'ont qu'un croisement hazardeux de BA x nordique, parfois dangereux. Et à ce moment là, il est facile d'accuser le loup dans ce chien-loup sans un iota ou avec un très faible %.

[ArImInIuM]

tout a fait ça !!!!!!!!!!!!

[Diesel]

Pour conclure, j'ai le grand plaisir de côtoyer pas mal de loups des differentes sous-espèces de très près depuis un bon moment et je peux te confirmer pour Torok que 90% est loin d'être exagéré.
Quand au niveau "flippé", ce n'est pas uniquement ce qui caractérise le loup.
Pour Torok, en 15 mois, il n'est pas sorti en extérieur plus de 10 fois (la plupart du temps sans rencontrer d'humains. Celà ne m'a pas empêché de l'amener à l'expo de Bordeaux.
Après une première heure difficile ou il tirait de partout, le reste de la journée c'est passé sans problèmes. Il s'est laissé caresser et Véronique l'a promené en laisse sans souçis. Pourtant, il y avait encore plus de monde qu'en centre ville.
Et pire pour ceux qui connaissent le comportement du loup, l'extraction de la meute est déjà un traumatisme et l'emmener dans un endroit qui n'est pas son territoire et qui est pleins d'autres canidés celà peut-être ressenti comme l'amener à une mort inéluctable. Enfin je fais un peu court mais l'idée y est.
Juste pour dire aussi qu'il est tout aussi important de connaitre le pourquoi ddu fondement des craintes avant de vouloir ou pouvoir les enrayer du moins partiellement.
Au pire dans mon cas, je m'en fous un peu car je n'ai pas l'intention de le sortir souvent dans la foule mais en tout cas ça m'est très utile pour par exemple l'amener chez le véto.

[ArImInIuM]

mais 90% sur quelle base??

il me semble que sa mère est tchèque? donc si on dit "moins de 10% dans le tchèque, plutot 2% pour certains, et son père un CLus donc proche des 50%, comment calculer les plus de 90%?
c'est cela que les gens ont du mal à comprendre......

[Pericles 40]

j'essaie de suivre vos raisonnements , bon vous allez vite ,pour un ignare
j'ai juste une question,
si l'on part du principe que le chien, soit un descendant du loup!
les croisements de ces deux especes existent depuis longtemps
n'y a t'il pas aussi une possibilité pour que certains loups,aient un pourcentage de chien important dans leur lignée,je sais pas si je me fais bien comprendre!

les chiffres c'est bien, mais si on part des bons,si on part d'un loup a 80 pour cent ca change tout

[DARKO57]

Beaucoup de loups aux USA ne sont plus purs (ex:la couleur noire vient du chien)

A+
Fred

[ArImInIuM]

Originally Posted by DARKO57

Beaucoup de loups aux USA ne sont plus purs (ex:la couleur noire vient du chien)

A+
Fred

ce n'est aussi qu'une théorie abracadabrante .... des groupes de loups nord americains n'ayant pas croisé de chien ont vu surgir au sein des groupes des individus noirs.la couleur noir etant une couleur de base, la reduction des groupes, la diminution des individus et les croisements consaguins peuvent aussi faire ressortir cette couleur noire.
il existe des renards noirs dans la nature sans pour autant qu'il y ai eu introduction exterieur d'un gène noir venant d'une autre souche( 1 pour 10000 en europe)
il existe des varietés de chats sauvages noirs: serval,chat de geoffrey, lynx, ( excés de mélanine , appelé "pseudo melanisme") sans pour autant qu'il y ai eu croisement avec un chat domestique..... le meilleur exemple est la panthere noire, c'est en fait un jaguar avec un excés de melanine, cela touche 1 individu sur 2500 ....... dans la nature 1 sur 4 en captivité, etant donné que l'on croise regulierement les deux couleurs, et etant donné la proximité génétique des individus......

une page de site qui montre quelques exemples
http://passion-des-felins.forum-acti...ages-atypiques

la consanguinité proche est la cause de cette pigmentation, plus une population est restreinte, plus les chances de voir une mutation de couleur est possible, entre autre mutation...
comme les couleurs "rouges" ( pour en revenir à un post prescedent) sans pour autant introduire cette couleur par un croisement d'une autre varieté de chiens

[sherkan]

Originally Posted by DARKO57

Beaucoup de loups aux USA ne sont plus purs (ex:la couleur noire vient du chien)

A+
Fred

L introduction du gene noir par le chien remonte a tres tres longtemps( j ai un article la dessus, je le retrouve et je le post) donc , le chien a ete completement gommé. Pur a 100,00% peut etre pas mais a 99,99%, oui.
Si on va par la, en Roumanie, Italie ,Russie etc on rencontre bon nombre de croisés, et ce, sans intervention humaine. Comme chacun sait que le loup est un grand voyageur, on peux penser qu il n y a plus de lignées pur a 100% ( sauf ceux vivant a l extreme nord) mais plutot des lignées a 99,999%

[ArImInIuM]

dans l'arbre généalogique de dame nature la branche du chien et du loup se separe il y a 12000 ans à l'époque paléolithique.
une théorie interressante ( ce n'est qu' une théorie parmis tant d'autres) qui dit que ce serait le loup qui par opportunisme se serait rapproché de l'homme, (de la nourriture facilement gagnée, plus besoin de chasser mais faire les "poubelles" et son instinct de meute aurait fait qu'il aurait trouver dans l'homme une "nouvelle meute",les louveteaux n'ayant rien à craindre ils s'approchèrent des hommes plus facilement trouvant un "compagnon de jeu", l'aurait suivi pendant la chasse et aurait fini dans la même "tanière"et ont trouver une "sécurité" ..... , puis la "crainte" passée la morphologie aurait changé ( ce que l'on rencontre sur l'étude du renard domestique, la couleur change, la morphologie change, la taille, le poil, etc........ l'homme intervient ensuite dans les croisements, puis dans la selection des caracteristiques interressantes ( la chasse, la garde, ) et a debuter la création de race, telle que nous les connaissons maintenant
et une théorie tenace qui dit que l'homme aurait pris dans les tanières les jeunes loups pour les "domestiquer" ........ et la suite est la même, sélection des caracteristiques iinterressantes.... etc etc .....

[Pericles 40]

ok , je connais un peu ce genre de theorie
maintenant ,avez vous une explications sur
tiens on va prendre le malamute
un chien de traineau,que les hommes, sur la glace laissent leurs femelles en chaleurs depuis des temps immemoriaux se faire saillir par des loups ok
mais, certaines louves ne se seraient pas rapprochées de ses chiens pour mettre bas des portées de louveteaux, differents?

en gros dans vos calculs vous partez de canis lupus lupus
sans savoir s'ils n'etaient pas déja porteur des genes du chien,les races sont recentes, donc les loups utilises aussi,plus les memes qu'il y a 10000 ans

[Diesel]

Non c'est la mère de Cabale qui est CLT.
Le chien remonte à loin chez Torok.
La base c'est une étude du phénotype.
Facile puisque je peux faire la comparaison avec du loup en réel.

Quelques exemples, le poil et le sous-poil sont ceux du loup. Je crois que tu vois ce que je veux dire pour le sous poil semblable à du coton.
Les tersticules sont atrophiées toute l'année sauf en hiver pendant la période de repro.
A 15 mois un chien peut reproduire, un loup non. Chanel a été en chaleur en mai et je n'est pas eu de souçis. Bon au cas ou je lui palpais les coucougnettes tous les matins.
Les bandes noires très prononcées sur les pattes avant.
Le corps est tout en longueur.
Les oreilles petites, larges, très poilues et implantées très bas sur le crâne.
Crâne très large et plat.
Poitrine très étroite.
Course et démarche très differentes du chien ou chien-loup
.
.
.

[Diesel]

Celà dit Chris, la discussion pourrait être très interessante.
Mais il vaudrait mieux l'avoir ailleurs car je ne peux parler en toute quiétude et il y a içi quelques personnes malveillantes.

De plus pour que tout le monde suive, il faudrait expliquer ou réexpliquer de nombreuses choses.

[ArImInIuM]

Originally Posted by Diesel

Là ou je te rejoins, c'est qu'aux US, la grande majorité du cheptel des CL n'a pas un iota de loup. D'ailleurs comme en France.

Puisque tu connais le renard, tu connais l'expérimentation destinée entre autre et surtout à prouver sur une courte échelle la paradigme de la protodomestication et donc la disparition rapide des caractères physiques sauvages qui n'ont plus d'utilitée en cas de domestication dans un contexte humain (exemple, fourrure, tailledes oreilles, testicules atrophiés hors période de repro, ...) et par contre selon la capacité des spécimens à gérer le stress, la disparition beaucoup plus longue de certains comportements et notamment la crainte.

.

ben va faire comprendre ça à la plupart .......... et inversement, va leur faire comprendre qu'il n'y a pas besoin de remettre du loup dans le CLT pour faire ressortir la "crainte de l'homme" si tu ne selectionnes pas correctement tes reproducteurs..... rien n'est acquit .. tout se travaille, aussi bien physiquement ( le type lupoide)que psychologiquement (des chiens flippés).travaille les deux demande un cheptel important et une selection draconienne ....et enormement de "dechets"..........