domanda per il club

[Martab]

Originally Posted by Phoenix

Personalmente sono assolutamente d'accordo con l'accoppiare soggetti lastrati, femmine non prima del secondo calore e visto che ci siamo anche testati per la DM ma su cose del tipo prove di lavoro e cavoli vari non so direi che lasciano il tempo che trovano…

Non lasciano il tempo che trovano, ma solo l'unico modo per avere dei riscontri OGGETTIVI su come è un cane, caratterialmente e morfologicamente.
La bonitazione in particolare, con tutte le pecche che ha attualmente, e con tutti i limiti che ha, vale molto di più di due foto fatte bene nella neve.
Già i giudici spesso, o gli allevatori stessi, non sono sempre tutti in grado di valutare se un soggetto è morfologicamente valido e quali difetti presenta…cosa vuoi che ne sappia un qualunque possibile cliente?
Ti pare giusto che il mercato faccia le regole? No, non sono affatto d'accordo: non per avere soggetti corretti e che seguono lo standard

[Phoenix]

Mah le esposizioni che ho visto io mi sembravano tutte una lobby a parco chiuso dove ognuno se le cantava e se le suonava come gli pareva e piaceva sia tra i giudici che tra i partecipanti che poi gira che ti rigira sono sempre quelle le persone quando in realtà come si è ben vista la stragrande maggioranza dei clc venduti non fanno certo mostre!

A me non sembra che ci siano cucciolate di tutto sto grande spessore a parte qualche rara eccezione anche da parte di allevatori professionisti; almeno la metà le si fanno per vendere quindi cioè che parliamo a fa

Ovviamente la prova di lavoro la puoi considerare come riscontro oggettivo ma io quando mi riferisco a un privato (ci metto in mezzo anche me visto che non sono un allevatore ma potenzialmente potrei essere un privato che vende cuccioli) penso sempre che sia in buona fede e che non andrebbe mai a raccontare cazzate sul carattere o il modo di fare dei propri cani

[molisanodream]

ti quoto in tutto e per tutto...ma senza "titoli" come faranno a vendere i cuccioli a 1500-2000 euri? ormai anche i privati sono su quel prezzo li

[franz+etienne+wonka]

Phoenix ti stra quoto.

[FraFairy]

Ma quanti sono, tra privati e allevatori, che utilizzano cani per cucciolate, ad effettuare :
Lastre ( veritiere e senza impicci ).
Analisi su MD.
Poi metterei la bonitazione più di un titoletto di campione italiano ad esempio.
Prove lavoro.
E ultimo ma non di importanza, una selezione sul carattere...( oggi come oggi, con il mercato che questi cani hanno secondo me è un fattore abbastanza importante dato che finiscono in mano a chiunque, a meno che non si faccia selezione di proprietari)
I titoli completano, ma secondo me non sono la base da cui partire.
Purtroppo funziona tutto al contrario...prima i titoli, poi nel caso il resto..
Ma sia al club ( per ovvi motivi ) sia all'Enci ( perchè qui si è in italia e l'enci lo fanno i presidenti dei club, ogniuno tira acqua al suo mulino ) e sia a tantissime persone ( allevatori e privati ) va benissimo così, anzi si auspicano che non cambi nulla...
Sai quanti cani di gente che scrive e scrive non potrebbero riprodursi..!!!

[Sunnyna]

Originally Posted by FraFairy

Sai quanti cani di gente che scrive e scrive non potrebbero riprodursi..!!!

Beh se tu sai....anche altri sapranno ma nessuno dice, quindi lasciamo che si riproducano cani e porci e finiamola di lamentarci se succede questo..
Secondo me sono tutti discorsi che lasciano il tempo che trovano, tanto continueranno ad esserci privati che accoppiano al primo calore, che usano la femmina anche in età avanzata e che accoppiano cani che morfologicamente piu' che CLC sembrano solo dei bei cani....ma non dei bei CLC.

ed è sempre peggio....chiunque abbia una femmina ormai l'accoppia a prescindere. Ma diciamocelo..ci son ben poche femmine in giro che lo meritano davvero di riprodursi!

[FraFairy]

Originally Posted by Sunnyna

ed è sempre peggio....chiunque abbia una femmina ormai l'accoppia a prescindere. Ma diciamocelo..ci son ben poche femmine in giro che lo meritano davvero di riprodursi!

Hai perfettamente ragione, sai che odio io? l'ipocrisia, chi si lamenta e grida allo scandalo ed è poi il primo a fare ciò...
ma il bello che questa gente non è in grado di farsi autocritica e forse rimanere in silenzio...tutto ciò è assurdo, anzi è pronto a mettere alla gogna chi lo fà.
Ma per fortuna esiste gente, consapevole di avere un bellissimo cane, ma per altri motivi legati a piccoli problemi, accantona il pensiero di farlo accoppiare a prescindere...tanto di cappello a quanti lo fanno.

Marta le lastre si devono fare, secondo me, a prescindere se a chi compra interessano o meno, si parla di salute, prevenzione, e chi decide di fare cucciolate, sia che abbia un maschio o femmina, dovrebbe avere il buon senso di fare ciò e non solo...
Poi requisiti minimi...mi viene il vomito a sentir dire ciò...
I padroni del mercato fanno il mercato, ricordalo...chi acquista si basa su ciò che gli viene offerto...
MA appunto, se ci sono molte richieste si assecondano, solo per motivi di lucro e non si stoppano ,mettendo dei paletti...perchè non guadagnare il massimo, spendendo il minimo?

[Martab]

Originally Posted by molisanodream

ti quoto in tutto e per tutto...ma senza "titoli" come faranno a vendere i cuccioli a 1500-2000 euri? ormai anche i privati sono su quel prezzo li

Sì, ma il bello è che lo sono anche cucciolate che non hanno NESSUN titolo di NESSUN genere!
E gli acquirenti (che dei titoli se ne fregano, così come delle lastre...anche perché ti sfido a trovare un annuncio in cui non si dice la parola "campioni" o "prestigiosa linea di sangue") sanno che il prezzo è intorno a quella cifra, e quello più o meno sono disposti a pagare
Ma perché secondo te è "giusto" pagare 1500 euro per una cucciolata figlia di bonitati campioni etc....e 1200(ma anche 1500) una cucciolata di due cani che non si sa nemmeno se sono corretti, hanno tutti i denti sono monorchidi o altro?
Secondo me no, ma così è il mercato quindi non resta che prenderne atto
Dico solo che di questi prezzi stratosferici si avantaggiano non solo quelli che li hanno "creati" a suon di titoli, ma anche e soprattutto i provati che non hanno alcuna avuto spesa per expo controlli verifiche lavoro etc

Preciso: la battaglia secondo me deve essere nel senso di far sì che le cucciolate abbiano tutte i requisiti di salute minimi, e ovviamente un minimo di selezione morfologia e caratteriale.
Stop.
Per il resto esprimo solo un mio pensiero, ma la legge del mercato è la legge del mercato e saranno ben fatti degli allevatori trovare dei sistemi per raddrizzare ciò che può apparire storto.

[Tatanka1094]

Originally Posted by Martab

Sì,
E gli acquirenti (che dei titoli se ne fregano, così come delle lastre...anche perché ti sfido a trovare un annuncio in cui non si dice la parola "campioni" o "prestigiosa linea di sangue") sanno che il prezzo è intorno a quella cifra, e quello più o meno sono disposti a pagare
Ma perché secondo te è "giusto" pagare 1500 euro per una cucciolata figlia di bonitati campioni etc....e 1200(ma anche 1500) una cucciolata di due cani che non si sa nemmeno se sono corretti, hanno tutti i denti sono monorchidi o altro?
Secondo me no, ...

Per quanto riguarda la salute si dovrebbero informare tutti, su questo non ci piove, ma per quanto riguarda il titolo di campioni... non è così difficile averlo, basta fare gare su gare e prima o poi arriva (...e se ne è parlato in un altro thread), e siccome neanche i giudici sanno bene riconoscere pregi e difetti dei clc come hai fatto notare poco sopra non è neanche giusto pagare 1500 euro uno di quei cuccioli, non è che solo perchè il proprietario lo ha portato in giro per l'Italia il cane diventa più bello morfologicamente e i cuccioli saranno di conseguenza migliori! (più viaggi e più aumentano i pregi?... non credo), il cane è sempre quello, dalla prima esposizione all'ultima.
E questo per dire anche che dovete tener presente che alle mostre non ci sono i cani più belli e rappresentanti della razza (in assoluto), ma solo quelli che hanno i proprietari che hanno voglia di portarceli! Che poi vincano o meno è relativo.
Per quanto riguarda il carattere ho visto che alla bonitazione nella prova specifica si vede nettamente la differenza tra cani che sono stati al campo e quelli che non hanno mai visto il figurante, da questo si deduce che qualsiasi cane può essere addestrato e far vedere le proprie "doti" al campo (chi più e chi meno naturalmente), ma la vera prova caratteriale si dovrebbe vedere quando il cane è "vergine" dei campi di addestramento, perchè è quello il carattere che potrebbe passare alla cucciolata e non quello dopo ore di lavoro, tutti i cani sono addestrabili (a parte pochissime razze) ma non tutti i proprietari hanno la possipilità di addestrarli! Infatti non consiglio mai di considerare il carattere di un cane che ha fatto addestramento!

[Phoenix]

Quoto praticamente su tutto Tatanka: l'addestramento comunque è un indicatore anche cani che vengono fatti addestrare mille mila ore non sempre danno un risultato eccellente però direi che la pensiamo nello stesso identico modo

[Martab]

Originally Posted by Tatanka1094

ma la vera prova caratteriale si dovrebbe vedere quando il cane è "vergine" dei campi di addestramento, perchè è quello il carattere che potrebbe passare alla cucciolata e non quello dopo ore di lavoro, tutti i cani sono addestrabili (a parte pochissime razze) ma non tutti i proprietari hanno la possipilità di addestrarli! Infatti non consiglio mai di considerare il carattere di un cane che ha fatto addestramento!

Su questo non concordo minimamente: è verissimo che un bel cal fatto da "vergine" o quasi dice molto, ma è anche vero che un pregio del carattere di un cane (uno dei più importanti a mio avviso) è la capacità di apprendere. E questa si può valutare solo con il lavoro.
Poi ovviamente per sé ciascuno la valuta nella vita quotidiana, ma io parlo di valutazioni come riscontri oggettivi

[Tatanka1094]

Originally Posted by Martab

Su questo non concordo minimamente: è verissimo che un bel cal fatto da "vergine" o quasi dice molto, ma è anche vero che un pregio del carattere di un cane (uno dei più importanti a mio avviso) è la capacità di apprendere. E questa si può valutare solo con il lavoro.
Poi ovviamente per sé ciascuno la valuta nella vita quotidiana, ma io parlo di valutazioni come riscontri oggettivi

La capacità di apprendere dipende anche e soprattutto dalla capacità di far apprendere degli addestratori e del proprietario
Si addestranio anche trigri e leoni ...tanto per dire

[davide.c]

Originally Posted by Tatanka1094

ma per quanto riguarda il titolo di campioni... non è così difficile averlo, basta fare gare su gare e prima o poi arriva

eh insomma è un filo diverso,nel clc come altrove:

domanda:tra un dob,un clc o un corso che han fatto 5 c.a.c. dopo...60 gare..e un dob,cc o clc che han fatto 5 c.a.c. in 10 gare..secondo te..chi è piu che viene notato di più?

eh ,cè un po di differenza eh,qui ,dove molti continuano a esser degli ingenui,se un cane fa il titolo,trovi qualcuno(in passato,meno ora) che si sbraccia:

altrove ,invece,si chiede"ma dopo quanto tempo?e dopo quante gare"?

eh insomma,qui mica tutti han capito sto fattore eh

[Martab]

Originally Posted by davide.c

altrove ,invece,si chiede"ma dopo quanto tempo?e dopo quante gare"?

Ecco, giustissimo...ma si fa (correttamente) anche nel clc questo genere di ragionamento, con l'aggiunta di: DOVE (per le speciali), contro chi e in quale classe

[Tatanka1094]

Originally Posted by davide.c

domanda:tra un dob,un clc o un corso che han fatto 5 c.a.c. dopo...60 gare..e un dob,cc o clc che han fatto 5 c.a.c. in 10 gare..secondo te..chi è piu che viene notato di più?

Era ciò che volevo dire ma che non ho fatto capire, cioè che quando si descrive la propria cucciolata al privato mettono in evidenza il titolo di campioni... ma non come e in quante e quali gare hanno vinto! ...mi pare ovvio!

Originally Posted by simo

Aggiungo anche che un campionato non è così facile da chiudere e se ci impieghi tempo può darsi che incontri cani valevoli, non per forza perchè il tuo fa schifo.

Infatti, ci sono expò dove i cani sono numerosi e anche bellii e altre dove ce ne sono due o tre (...e magari scarsi), ma il titolo viene comunque menzionato senza specificarlo, e il privato rimane comunque colpito!

Originally Posted by davide.c

i risultati di cani corsi al cal 2 o clc alla bonitazione portati "vergini" beh,son abbastanza noti.....e sono solo due esempi....ti racomando altre razze,stessa cosa,con poche eccezzioni

Ne sono convito, quello che dico è proprio che alla bonitazione o prove simili non si può valutare correttamente il carattere di un cane se questo non è abituato al figurante, ho visto il mio che a casa non farebbe entrare nessuno, attaccandolo proprio, e reagendo anche agli sconosciuti che si avvicinano soltanto a qualcuno della famiglia, ma alla prova il figurante quasi neanche lo vedeva!
Qualche cane forse è il contrario, al campo ok e fuori invece...

[davide.c]

Originally Posted by Tatanka1094

ma la vera prova caratteriale si dovrebbe vedere quando il cane è "vergine" dei campi di addestramento, perchè è quello il carattere che potrebbe passare alla cucciolata e non quello dopo ore di lavoro, tutti i cani sono addestrabili (a parte pochissime razze)

quoto a piene mai,ma la cinofilia moderna non va in quel senso,vuoi x bon ton,x ragioni di mercato,di buoan creanza o per far posto a quanta piu gente possibile

però..
se si facesse come dici tu..andrebbe in riproduzione veramente l'1-2 % di ogni razza,con variazioni del + o - 2%...

i risultati di cani corsi al cal 2 o clc alla bonitazione portati "vergini" beh,son abbastanza noti.....e sono solo due esempi....ti racomando altre razze,stessa cosa,con poche eccezzioni

[simo]

Originally Posted by Phoenix

Mah le esposizioni che ho visto io mi sembravano tutte una lobby a parco chiuso dove ognuno se le cantava e se le suonava come gli pareva e piaceva sia tra i giudici che tra i partecipanti che poi gira che ti rigira sono sempre quelle le persone quando in realtà come si è ben vista la stragrande maggioranza dei clc venduti non fanno certo mostre!

"Sinceramente non so a quali expò hai partecipato, se le persone sono sempre le stesse, è perchè ci sono allevatori che mostrano i propri soggetti(le loro selezioni) (di solito i genitori di chi prenderà un cucciolo per avviare un allevamento, guarda caso). Poi ci sono expò di spessore e altre meno, non per colpa dei partecipanti ma dei giudici assegnati che qualche volta scambiano il clc per qualcosa'altro. Ma, un allevatore o meglio un selezionatore, conosce bene lo standard, quindi se se la canta e suona avrà i suoi motivi. Ricorda che un allevatore sa se quel cane è vincente o meno, anche se arriva ultimo davanti al giudice, anche se non è il suo. Se sono sempre quelle, le persone, è perchè la maggior parte dei nuovi privati-allevatori non fanno expò, tanto le fanno gli altri per loro(pubblicizzano la razza) ( e loro vendono a meno..non sempre a poco...ma più facilmente). Per chiarire il concetto: un allevatore-selezionatore si sbatte migliaia di km in mesi interi, gira l'Italia e anche l'Europa, fa vedere anche la razza...poi il "compratore" che ha visto quel clc, decide di prenderlo, ma non si sbatte km per andare da chi aveva incontrato, meglio pagare meno nell'orticello sotto casa. Così il privato-allevatore a costo zero vende...e loro crescono a macchia di leopardo. Pensa che facciamo noi gli interessi altrui.
La maggior parte dei clc venduti non fa expò, credi che per un allevatore sia un dato positivo? Per me non lo è. Alla gente non interessa per niente."

A me non sembra che ci siano cucciolate di tutto sto grande spessore a parte qualche rara eccezione anche da parte di allevatori professionisti; almeno la metà le si fanno per vendere quindi cioè che parliamo a fa

"Le cucciolate di spessore non devono essere per forza con chissà quali grandi nomi( non per forza con cani esteri oppure stratitolati), sono anche quelle nate da incroci studiati per bene. Selezionare non significa accoppiare i cani di casa, quello è far cuccioli."

Ovviamente la prova di lavoro la puoi considerare come riscontro oggettivo ma io quando mi riferisco a un privato (ci metto in mezzo anche me visto che non sono un allevatore ma potenzialmente potrei essere un privato che vende cuccioli) penso sempre che sia in buona fede e che non andrebbe mai a raccontare cazzate sul carattere o il modo di fare dei propri cani

"La buona fede,pensi male, perchè molta gente accoppia cani senza nessun criterio, sia caratteriale che morfologico, che sia un riscontro oggettivo, forse sarà così( ma a mio avviso non del tutto); il fatto che un cane sia buono di carattere, ha una sua importanza, ma lo ha considerando per bene la sua linea di sangue non soltanto come è venuto su lui-o-lei. In questo la prova lavoro aiuta, ma non indirizza."

"Non ti offendere, ma faccio un esempio con te, ma potrei con molti altri. Tu hai maschio e femmina. Accoppierai loro due. Ti sei mai chiesto se le caratteristiche dei due compenseranno la cucciolata? Al di là di lastre, morfologia perfetta(espressa da giudici), Dm, carattere evidente e carattere di genetica, compensazione linea sup, appiombi, angoli....etc?
Non sempre, anzi difficilmente, il maschio di casa compensa la femmina di casa! Questo però in un discorso serio di selezione...altrimenti che parlamo a fà "

[abigaillep]

Originally Posted by Martab

La bonitazione in particolare, con tutte le pecche che ha attualmente, e con tutti i limiti che ha, vale molto di più di due foto fatte bene nella neve.

anche di quelle al mare?

[starjumper]

Metto diversi supporti, magari così qualcuno capisce di cosa si parla. Non è una roba nociva eh.


http://www.sapere.it/sapere/dizionar...earch=coerente

http://www.youtube.com/watch?v=TLEoRtkBL0Q

[I_PICCY]

Soprattutto quelli al mare!!!
Quindi farfaslù non si può farlo accoppiare