Miti da sfatare:il lupo alpha

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Martab

No no, stai confondendo due cose che non c'entrano assolutamente nulla.
La docilità è solo una delle caratteristiche che può avere un cane (come tempra temperamento etc), non necessariamente si combina con la dominanza: nei clc, poi, ci sono un sacco di gregari nati, indocilissimi.

Non necessariamente... ci sono casi un cui, non è detto che, etc...
Ma in italiano se parli di docilità il sinomimo è mansuetudine, se parli di indocilità il sinonimo che più si addice è disubbedienza (cosa legata alla autorità) che è vero che può dipendere anche da tempra iperattiva, disattenzione...

Sta di fatto che il clc tipico è abbastanza indocile e al contempo gerarchico!
Anzi, se non sono sicuro che sia indocile, sicuramente il clc medio è un cane che quando vede un altro cane non vede l'ora di sottometterlo!
(ammesso che non si voglia sfatare il mito del lupo alpha a tutti i costi, allorchè si dirà che il CLC medio non è gerarchico/dominante con altri cani, ma che semplicemente potrà essere un cane sportivo )

Hai parlato di cani nati gregari.
Per essere gregari sottomessi bisogna avere una cosa chiara in mente: la gerarchia! Perchè non solo esiste la dominanza attiva, ma anche la dominanza negativa, in ogni modo legata alla percezione della gerarchia come istinto vitale.

Non ho qui citato l'esempio del porgere le terghe come esempio di dominanza.
Ad ogni modo, può anche essere un gesto "calmante" ma non può essere un gesto calmante/remissivo. La posa "baciamilculo" è sintomo di estrema sicurezza e diventa simbolo di superiorità gerarchica quando il cane porge il culo (bello alto) ad un altro cane dopo che questi non ha retto la sfida frontale dello sguardo.

Circa le crocchette.
Il mio cane non è geloso/possessivo del suo cibo: mangia tranquillamente nella stessa ciotola con altri cani, porta agli altri cani i suoi ossi per giocare.
Non è nemmeno stupido: sa benissimo che se arrivano umani in casa mai e poi mai si metteranno a contendersi le sue crocchette!

Il farsi vedere mangiare le crocche è imho uno status simbol, un'autoaffermazione di dignità e di ruolo. Paragonandola agli uomini, è come un ganassa che parcheggia il suv in doppia fila per farsi vedere quanto è potente. Se non vuoi chiamarla dominanza (ricerca di ruoli gerarchici), allora chiamiamolo ORGOGLIO.

Noto che nulla da ridire su atteggiamenti come: sovrastare con la testa, imporre le zampe, guidare al guinzaglio, tagliare la strada...? Ma ben venga se qualcuno vorrà trovare altre cause specifiche che non siano legate alla dominanza.

Infine, il mio cane non è un cane particolarmente dominante (non di sicuro come si intende generalmente cane dominante), anzi, ti assicuro che mia figlia di 3 anni è molto, ma molto più dominante di lui!

Il problema QUI non è il mio cane e nemmeno QUI voglio discutere su metodi di educazione e addestramento, fiducia, rispetto e blabla.

Il problema è che questo 3D è stato aperto con un articolo per confutare che vi sia gerarchia tra i lupi, oltre che tra i cani.
Orbene, i soggetti alpha ci sono tra gli uomini, tra i cani e a maggiore ragione tra i lupi.

Mito da sfatare: il lupo alpha!
E' una cagata di titolo, non ha alcun fondamento ne scientifico (confutato) e nemmeno nella pratica quotidiana!

[davide.c]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Circa le crocchette.
Il mio cane non è geloso/possessivo del suo cibo: mangia tranquillamente nella stessa ciotola con altri cani, porta agli altri cani i suoi ossi per giocare.
Non è nemmeno stupido: sa benissimo che se arrivano umani in casa mai e poi mai si metteranno a contendersi le sue crocchette!

Il farsi vedere mangiare le crocche è imho uno status simbol, un'autoaffermazione di dignità e di ruolo. Paragonandola agli uomini, è come un ganassa che parcheggia il suv in doppia fila per farsi vedere quanto è potente. Se non vuoi chiamarla dominanza (ricerca di ruoli gerarchici), allora chiamiamolo ORGOGLIO.

?????non credo molti saran d'accordo

[davide.c]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Mito da sfatare: il lupo alpha!
E' una cagata di titolo, non ha alcun fondamento ne scientifico (confutato) e nemmeno nella pratica quotidiana!

mah ,come titolo può funzionare,solo che ti diranno che tu sei tu(nel senso che vali 1,per alzata di mano )mentre di la c'è il mitico studioso che dice il contrario etc etc etc e che quindi intrinsecamente bla bla bla "di default"..insomma..sai come van ste cose ah,non mi guardare,non prendo posizione!


ad ogni modo :auguri

[Navarre]

Secondo me il titolo del thread è invece molto azzeccato (scusate, stiamo lavorando e appena ho tempo ripulisco il post dalle stupidaggini off-topic dei soliti noti e di chi va loro dietro).
Un piccolo esempio domestico :

a) Branzino non di rado fa il ganassa col padre, si mette tutto rigido, coda dritta e gli ringhia andandogli contro...il papino fa finta di niente, sbadiglia e se proprio insiste a rompere se ne va, evita.

b) Un pezzo di cibo volante manca il bersaglio oppure rimane un pezzo di cibo per terra senza una ben precisa..."proprietà" : Navarre ci si butta sopra a pesce, abbassa la testa, allarga i gomiti e ciccione ciccione mangia incurante del piccolo che pare se lo voglia sbranare tante le scene da isterico che fa.

Chi sarebbe il "dominante" ? Prima uno e poi l' altro ? O non c'è un "dominante" ma si regolano alla bisogna a seconda del loro caratteraccio ?

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Altro esempio : Evelina non vivendo in pianta stabile con noi si auto-sottomette a tutti (tranne che a Branzino che corca di legnate come può). A volte mentre Isa guarda l' orizzonte lei si sente osservata e striscia fino a mettersi a panza all' aria sotto Isa che la guarda perplessa come a dire "che si sente male?"
Però se stanno tutti alla rete ad abbiare a un cane di passaggio ogni tanto navarino "reitera" un assaggino a chi gli capita vicino, quando becca latopa questa urla come se fosse stata scuoiata, se becca Evelina questa si incazza come una bestia e gli risponde a tono, insomma va a finire che si attacca a tu per tu col padre che manca poco che ci tocca dividerli !
Chi è il "dominante" ?

[Diego]

Rispondo inserendo:

Originally Posted by Navarre

Chi sarebbe il "dominante" ? Prima uno e poi l' altro ?
No, NAVARRE!

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Chi è il "dominante" ?
Sempre NAVARRE!

La dominanza o, più correttamente in questo caso, il ruolo di capobranco non si mantiene sempre solo a ringhi e abbai quando si ha un carattere forte (vedi esempio di Branzino), viene invece sottolineata dai mozzichi "qua e là" e dal rimettere in riga Evelina (che non vivendo con voi sempre non riconosce appieno la leadership di Nav) un po' più duramente.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Diego

Rispondo inserendo:



La dominanza o, più correttamente in questo caso, il ruolo di capobranco non si mantiene sempre solo a ringhi e abbai quando si ha un carattere forte (vedi esempio di Branzino), viene invece sottolineata dai mozzichi "qua e là" e dal rimettere in riga Evelina (che non vivendo con voi sempre non riconosce appieno la leadership di Nav) un po' più duramente.

Navarre quadrupede! Specificalo!
Che già stavo cercando di immaginarmi Navarre Moderatore che faceva il capobranco...

[pisculli]

Originally Posted by Navarre

Chi è il "dominante" ?

Tutti & nessuno. Quindi l'elemento alfa non esiste nella realtà...
Michele

[Martab]

ok, si torni in tema e non si divaghi
ma non posso non rispondere che hai delle convinzioni alquanto balzane su quelle che sono le attitudini e le caratteristiche dei cani (con "in italiano significa" intendi "con il linguaggio dell'uomo della strada significa", perché chi si occupa di comportamento animale usa altri termini), fermo restando che anche io credo che i clc siano cani tendenzialmente gerarchici (che però non significa affatto molto dominanti), ma nè io né tu non è che faremo la storia delle teorie sul comportamento animale, credo...
...poi oh, l'Italia è piena di tuttologi, che si improvvisano massimi esperti di materie di cui non sanno nulla di nulla....non sarò certo io a fermarli!

PS: http://www.happydogs.it/docs/I%20SEGNALI%20CALMANTI.pdf

[Hayla]

Voltarsi di lato e di spalle

I cani trovano molto rilassante girarsi di lato o dare le spalle. Quando un cane ringhia ad un
altro è facile vedere questo ultimo girasi di schiena; spesso i cani lo fanno anche quando
vogliono essere coccolati dal padrone: si appoggiano alle gambe del proprietario con il
fianco.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Hayla

Voltarsi di lato e di spalle

I cani trovano molto rilassante girarsi di lato o dare le spalle. Quando un cane ringhia ad un
altro è facile vedere questo ultimo girasi di schiena; spesso i cani lo fanno anche quando
vogliono essere coccolati dal padrone: si appoggiano alle gambe del proprietario con il
fianco.

Voltare le spalle per me è sintomo di estrema fiducia, di superiorità e non di sottomissione, o almeno così lo ha sempre fatto il mio cane.
Se il cane teme l'altro RIVALE si schiaccia, lecca o sbadiglia, si genuflette al gioco, ma non gli pone il fianco e non abbassa la guardia... Si mette di sbieco con la testa ma non gli toglie gli occhi di dosso. Piuttosto se ne sta alla larga.

Uno ringhia e l'altro si gira di schiena? Glielo ho visto fare, ma con cuccioli e con femmine... e ancora più mi sa di "baciamilculo"

Nella foto mi sembra la classica posizione dominante da "baciamilculo": coda alta e assoluta noncuranza del tipo che lo annusa dietro. Sprizza superiorità, la calma del dominante!

[Fede86]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Se il cane teme l'altro RIVALE si schiaccia, lecca o sbadiglia, si genuflette al gioco, ma non gli pone il fianco e non abbassa la guardia...

Porgere il fianco o girarsi di schiena è un segnale di calma, e serve a evitare i conflitti. Quando capita che qualche maschio particolarmente incazzoso o attaccabrighe confronta fisicamente River, lui fa proprio questo: ringhiotta, porge il fianco tenendo la testa parzialmente rivolta verso l'altro cane ma cercando di non incrociarne lo sguardo. Da quello che osservo non è un comportamento nè sottomesso nè dominante, è proprio un modo di dire: "non rompere le palle e finiamola qui".

[valentina]

http://www.neogea.it/catalog/advance...lmanti&x=0&y=0

io, questi li ho sia in video che in libro e per me sono stati molto utili
magari approfondire un discorso anche se si è onnipotenti non fa male ehhhh!

[Sirius]

Anche Sirius da sempre il fianco... poi però qualcosa va storto... forse il povero mal capitato non riconosce la sua ovvia supremazia?

[Hayla]

Chiunque sfogli un libro serio di cinofilia conosce determinati significati nel linguaggio canino....."baciami il culo" direi che e' un invenzione di maghetto, ma probabilmente lo sa benissimo e fa apposta per provocare

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Fede86

Porgere il fianco o girarsi di schiena è un segnale di calma, e serve a evitare i conflitti. Quando capita che qualche maschio particolarmente incazzoso o attaccabrighe confronta fisicamente River, lui fa proprio questo: ringhiotta, porge il fianco tenendo la testa parzialmente rivolta verso l'altro cane ma cercando di non incrociarne lo sguardo. Da quello che osservo non è un comportamento nè sottomesso nè dominante, è proprio un modo di dire: "non rompere le palle e finiamola qui".

Quindi River non teme l'attaccabrighe.

[Fede86]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Quindi River non teme l'attaccabrighe.

non è una questione di temere o meno, gliel'ho visto fare in varie occasioni con diversi cani aventi diverse "posizioni sociali", non centra proprio nulla con la gerarchia.

Vorrei che tu potessi vedere il malin del nostro addestratore, un tipico maschio adulto cazzuto e di carattere forte che, dati i suoi atteggiamenti, ti lascerebbe molto confuso e probabilmente infrangerebbe tutti i tuoi schemi perchè molte delle cose che fa a tuo dire un cane di carattere forte e "dominante" non dovrebbe farle.

Originally Posted by maghettodelboschetto

Voltare le spalle per me è sintomo di estrema fiducia, di superiorità e non di sottomissione, o almeno così lo ha sempre fatto il mio cane.
Se il cane teme l'altro RIVALE si schiaccia, lecca o sbadiglia, si genuflette al gioco, ma non gli pone il fianco e non abbassa la guardia... Si mette di sbieco con la testa ma non gli toglie gli occhi di dosso. Piuttosto se ne sta alla larga.

Eccoci di nuovo con i tuoi schemini, dai un pò più di fiducia al tuo cane e a tutti i cani concedendogli un linguaggio ben più articolato, loro, al contrario tuo non hanno solo questo schemino.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maya

Eccoci di nuovo con i tuoi schemini, dai un pò più di fiducia al tuo cane e a tutti i cani concedendogli un linguaggio ben più articolato, loro, al contrario tuo non hanno solo questo schemino.

Uno schemino sarebbe riduttivo se si riduce a:
ALHA = non esiste!
Gerarchia: non esiste tra cani!
Gerarchia: non esiste tra cani e umani.
Dominanza = cane incazzato
Dominare = umiliare e schiacciare il cane
Segnali calmanti = segnali calmanti (vedi 3 dispense dvd, cd, bluray e in abbonamento)

Oltre che distinguere tra dominanza relativa e assoluta, passiva e attiva, e a distinguere tra segnali calmanti di disagio e segnali calmanti di possenza, francamente non saprei come meglio articolare l'argomento CANI ALFABETA.

Che poi mi venite a menare il torrone con la mitica posizione baciamilculo, che manco l'avevo citata come esempio di dominanza...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Martab

fermo restando che anche io credo che i clc siano cani tendenzialmente gerarchici (che però non significa affatto molto dominanti),

Punto uno: i clc sono gerarchici? Direi che è già una base di partenza.

Gerarchia non significa dominanza?
Ecco, qui potremmo parlarne a iosa... a me sembra che una sia il manifestarsi dell'altra. Io cmq parto dal fatto che dominanti non si è, lo si diventa se lo consentono le circostanze.