Programma addestramento CCLC

[simo]

Concordo con Brams e Arnaldo circa l'attitudine di questa razza al lavoro. Vero è che ci sono alcuni esemplari più portati alla difesa (non per forza autodifesa) e all'utilità. Fermo restando che sono sogetti il cui proprieatario piace fare quel tipo di lavoro con il cane, e che non per forza rappresentino l'attitudine della razza...che appunto è nata per altri scopi, la cui peculiarità è sicuramente l'elasticità, la resistenza, la struttura che ne fa un cane agile e pronto allo scatto. Non per forza la sua utilità debba essere ricondotta al campo di lavoro e a tutte le prove che prevedono una reazione comandata più che altro da un addestramento mirato, anzichè da una predisposizione(border collie e il gregge...è istintivo per lui difenderle e radunarle, è stato selezionato e creato per questo..l'uomo insegna al cane ben poco). Nel nostro caso, il lavoro (cal...ipo..) è del tutto manipolato, a cominciare dal salamotto, con cui possono giocare, ma come avete detto se fermo non interessa, oppure si stancano e cercano altro...siamo noi uomini che li invogliamo, non la sua natura. L'istinto predatorio che hanno è finalizzato alla preda (mangiare o nascondere), eseguito il compito passano ad altro....è molto più legato alla naturale esigenza di farlo che al compito strutturato del perchè lo fanno(tipo dober, rott....)non è semplice divertimento ma una rimenbranza (fresca nel tempo) del perchè serve agire. Ud, e quant'altro, bellissimi propositi, fa onore alla razza, ma non si può generalizzare su tutta la razza. Un cane da utilità, può anche essere il clc che vive in casa e che difende la sua proprietà da intrusi (senza prova lavoro) che allo stesso tempo ti fa accogliere estranei senza doverlo mettere sotto comando, che ti difende in situazioni dubbie senza dover attaccare, che puoi lasciare con i tuoi bambini, che ti fa compagnia...tutto ciò prevede alla base un carattere equilibrato che, secondo me, non viene ne testato ne valorizzato da prove di lavoro. Credo che per loro sia più giusto sottolineare la loro discendenza e valorizzare le enormi doti e potenzialità che il lupo gli ha trasmesso, a questa razza che così tanto preserva il suo antenato più di ogni altra.

[Navarre]

Originally Posted by simo

..tutto ciò prevede alla base un carattere equilibrato che, secondo me, non viene ne testato ne valorizzato da prove di lavoro.

Simo, leggiti cosa ha scritto Alessio che ha -secondo me- centrato il punto. Non è il brevetto in se o il risultato eclatante che è utile, ma è utile il lavoro in se per riuscire a capire fino in fondo un determinato soggetto.

Altrimenti andiamo a fiducia..."il mio cane è bravissimo e sicuramente POTREBBE fare qualsiasi cosa", a me me pare na strunzata


p.s.
forse sarà bene dividere questa discussione!

[woland77]

Le qualità del cecoslovacco non potranno mai essere sfruttate fino in fondo fino a che non si eradica la diffidenza sottile insita in questa razza, responsabile di tutti i problemi di mordacità, insieme alla forza di carattere e indipendenza, sia nei soggetti che fanno UD, sia in quelli che non l'hanno mai fatta. Non è mia opinione ma dato certo e assodato che per eradicarla il soggetto va considerato sotto sollecitazione. Affinchè il CLC diventi un gran cane da ricerca bisogna eliminare la diffidenza e preservare la sua forza di temperamento, intelligenza e indipendenza. Selezionando solo su quei pochi soggetti a cui è concesso lavorare in PC e che riescono positivamente non si avrà mai modo di sfruttare le sue doti. Con questo non si afferma che il CLC è un cane che ha attitudine alla difesa, e non si distinguerà mai per questo, ma il giorno in cui mediamente un clc arriverà a fare una sessione da IPO, anche con 70/80 punti (quindi senza scopi agonistici), senza la sua diffidenza e in completa sicurezza allora le sue doti da Utlilità saranno pronte all'uso pratico. Prima di ciò saranno solo casi sporadici quelli effetivamente utilizzabili, e le unità cinofile preferiranno sempre altri cani...e in compenso tutti i piccoli e grandi problemi domestici si ripresenteranno sempre.

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland77

Le qualità del cecoslovacco non potranno mai essere sfruttate fino in fondo fino a che non si eradica la diffidenza sottile insita in questa razza, responsabile di tutti i problemi di mordacità, insieme alla forza di carattere e indipendenza, sia nei soggetti che fanno UD, sia in quelli che non l'hanno mai fatta. Non è mia opinione ma dato certo e assodato che per eradicarla il soggetto va considerato sotto sollecitazione. Affinchè il CLC diventi un gran cane da ricerca bisogna eliminare la diffidenza e preservare la sua forza di temperamento, intelligenza e indipendenza. Selezionando solo su quei pochi soggetti a cui è concesso lavorare in PC e che riescono positivamente non si avrà mai modo di sfruttare le sue doti. Con questo non si afferma che il CLC è un cane che ha attitudine alla difesa, e non si distinguerà mai per questo, ma il giorno in cui mediamente un clc arriverà a fare una sessione da IPO, anche con 70/80 punti (quindi senza scopi agonistici), senza la sua diffidenza e in completa sicurezza allora le sue doti da Utlilità saranno pronte all'uso pratico. Prima di ciò saranno solo casi sporadici quelli effetivamente utilizzabili, e le unità cinofile preferiranno sempre altri cani...e in compenso tutti i piccoli e grandi problemi domestici si ripresenteranno sempre.

Alessio perdonami ma non sono d'accordo. La diffidenza è tra l'altro richiesta (anche da standard) a tutti i cani da difesa essendo una componente chiaramente opposta alla socialità spinta (a un dobermann per esempio è richiesta altrettanta diffidenza). Il fatto che un cane sia diffidente non significa che sia mordace (un esempio ce l'ho in casa proprio con Rebecca) ma semplicemente che non ti dà confidenza, che non ama il contatto fisico.
Forse intendevi riferirti più all'insicurezza sotto stress ovvero a quel comportamento frutto della combinazione di più doti che emerge in condizioni di stress.

Analogamente non sono d'accordo sul fatto che per selezionare un cane da ricerca si debba passare attraverso la difesa. O dobbiamo concludere che per esempio i labrador non valgono niente in generale?

Diciamo che per ricercare è ovvio che non devono essere diffidenti (quindi devono avere una socialità più elevata) devono possedere una tempra generalmente dura (se su macerie dove il cane deve dimostrare di superare anche difficoltà non indifferenti) o quantomeno malleabile (insomma su una scala da 1 a 5 i livelli 3 e 4) che sicuramente vanno bene anche in UD, ma non solo UD.

Serve un buon tempo di attenzione (che mediamente il CLC non ha) e una maggior docilità perchè quanto ad intellligenza adattativa all'ambiente ne ha sicuramente da vendere ma di quella ubbiditiva ne è ancora un po' scarso.

Chiaro come il sole che un cane di ottime doti va bene per tutto più o meno, ma cani del genere sono rarità in qualunque razza, anche se selezionata per l'ud da decenni (IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)

A propposito di piste, già alcuni anni fa era stato svincolato il brevetto FH dall'IPO; se ora l'hanno ripristinato non so.

In riferimento al filmato (che avevo già visto parecchio tempo fa) che è stato linkato su richiesta di qualcuno a proposito di CLC che fanno UD (a parte che magari si poteva linkare qualche altro cane di altre razze per fare paragoni) vorrei che qualcuno dei sostenitori dell'UD e che ne sostiene il fondamentale ruolo per la selezione, commentasse la sequenza proposta.

(e per favore sia chiaro che non mi interessa fare polemica, vorrei solo capire il metro di giudizio di chi fa teoria in una direzione anzichè in un'altra, a beneficio di chi è poco avvezzo alle cose di UD)

[piccolino]

Originally Posted by arnaldo_it

(IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)

Sbagliato. Ipo-V inventato perchè c'era troppa differenza tra avviamento e IPO1, adesso come prima i cani che fanno IPO-V lo step successivo è l'IPO.

[Hayla]

Voglio fare una considerazione.
Le razze canine sono state selezionate dall'uomo. Per cosa e' stato selezionato il clc ? A che cosa serviva? I grigioni, i pt c'erano gia' se non sbaglio...pensate volessero farne una copia? Che cosa ricercavano dall'incontro con il lupo ? Forse un cane piu' resistente alle basse temperature, tanto per dirne una. Voi siete convinti che il suo futuro passi attraverso l'UD, siete sicuri di rispettarne le doti ??? O piuttosto vorreste spingere la razza verso un cane "ideale" come piace a voi? Perche' non esaltarne le doti che lo avvicinano alle razze nordiche ?

[davide.c]

Originally Posted by Hayla

Perche' non esaltarne le doti che lo avvicinano alle razze nordiche ?

ipotesi che è sempre girata,anche dignitosa,però:

i cnai nordici son cani che :
se menano con gli altri,meno del clc ma manco tanto di meno,al max son meno incisivi

-di positivo cè che son molto meno distruttivi,anche meno dei molossoidi

-espressività zero

-collaborazione col padrone,0

-son anche meno reattivi del clc ,nel lavoro con luomo,e gia il clc collaborativo reattivo NOn è,molto molossoidi lo son di piu,il che è tutto dire

anche solo volendo ottenere x selezione caratteriale la poca insubordinazione e la poca distruttività dei cani nordici nel clc,ci sarebbe da farsi un mazzo x 20 anni,per selezione degli esempalri piu tranquilli ma non paurosi,in grado almeno cmq di far Wof al cancello(un minimo di territorialità e di capacità guardiane,teniamole,che i cnai nordici in quel senso son a 0)

hayla,ovvio che l'ud nel clc serve a poco,per qualche soggetto temproso e magari nervi saldi che individui,si finirebbe per ottenere molti soggetti che veri cani da guardia e difesa non saran mai ma scatterranno come saette,insomma molto reattivi..col risultato di ottnere dei cani motlo reattivi che distruggono case..che poi è il tallone d'achille della razza
lo è gia nel dobermann figuati nel clc...(almeno il dobermann però è mediamente meno ansioso,va detto)

anno dopo anno si vendon molti piu molossoidi e meno cani lupoidi noti,in generale,non solo in italia,ma anche negl usa:
perchè han il pelo corto e son molto muscolati?

no perchè si è capito che distruggno meno ,abbaiano meno,squittiscono meno,son meno ansiosi dei cani lupoidi in generale..pensa te..e in quel senso,anche se ha un suo zoccolo duro di appassionati, il clc ,in ansia, distruttvità etc etc è il top della gamma...

quindi di far del clc una malacopia del grigione,o meglio una bella copia piu bello morfologicamente(è inegabile)meno capace e solido e addestrabile ,non ci pensa nessuno

a parte i soliti che si divertono al campo

ma la selezione caratteriale x un animale gia indisciplinato come il clc si Fa in altro modo!

non è il vecchio discorso che se va al capo si indurisce e mozzica,non è quello

è che la vera ud insiste su reattività e capacità spinte,che non è quel che molti chiedono al cane

poi certo,il clc NOn è neppure un cane nordico,il malamute come carattere è un altra cosa

ma molti del clc invidiano chi ha malamute..o cani corsi.o dogo,altre razze....che non distruggono case!
mai!

quindi forse sarebbe il caso di svegliarsi e ottenere animali meno ansiosi e meno strappa tappezzeria-ma questo non si fa con l'ud,anzi
si fa con qualcosa tipo good canine citizen e altre prove dove puoi vedere se il cane va giu di testa dopo 15 minuti senza vedere il padrone...da li in casa a distrugger tuto x ansia,il passo è breve

e certi livelli di ansia,tempra e temperamento si vedono,anche a occhio nudo,eh..sempre che uno non abbai avuto solo labrador in vita sua..

.inutile dire che se ne parlò anni fa su msn in tanti,ma nessuno volle fare un raduno auto organizzato in quel senso,perchè su 30 clc forse 5 passavano la prova ehehe!

non parliamo di cose tipo good canine citizen dove ha piu possibilità di passarlo un dogo argentino che il clc medio! eheheheheeh!

aloa che idee confuse,molti(non te hayla,altri)

[arnaldo_it]

Originally Posted by piccolino

Sbagliato. Ipo-V inventato perchè c'era troppa differenza tra avviamento e IPO1, adesso come prima i cani che fanno IPO-V lo step successivo è l'IPO.

ma guarda che sei forte sai?
tanto per cominciare non è assolutamente necessario passare da esordienti e avviamento per accedere a IPO (sono tra l'altro classi riservate a normali proprietari e non a professionisti) e poi è esattamente quello che ho detto io

[piccolino]

Arnaldo perdonami, non la prendere come una presa di posizione, ma ho riletto il tuo passaggio e non mi sembra che quello che scrivi te "Chiaro come il sole che un cane di ottime doti va bene per tutto più o meno, ma cani del genere sono rarità in qualunque razza, anche se selezionata per l'ud da decenni (IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)" sia esattamente la stessa cosa di quello che ho scritto io "Sbagliato. Ipo-V inventato perchè c'era troppa differenza tra avviamento e IPO1, adesso come prima i cani che fanno IPO-V lo step successivo è l'IPO."

poi non ho mai detto e neanche lasciato intendere che bisogna fare per forza es-avv.ipoV-ipo1-2-3, tipo la Silvia di Susie ha fatto mi sembra cal2 e subito IPO1, ho detto che alla fine l'enci si è reso conto della troppa differenza tra avviamento e IPO1.

[simo]

Alessio, il lavoro non nasconde la diffidenza, ne tantomeno la cancella dal genoma. Continuo a ritenere che il lavoro può strutturare il carattere di clc per esaltare(merito del prop, dell'add e anche della predisposizione di quel soggetto)alcune doti con l'aiuto e il merito di chi lo avvia. Ritengo dunque che non sia una razza studiata e creata per il lavoro che intendi tu. La diffidenza non si combatte ne si cancella sul campo di lavoro, ma attraverso una buona selezione(di esemplari non brevettati per forza..anzi!...ma socievoli); con un'ottimo imprinting, con un ottima socializzazione da parte di chi lo prende con se, e con buoni suggerimenti da chi te lo ha dato. Un diffidente non è sempre mordace, anche un ottimo cane da lavoro può diventarlo se ha subito un trauma doloroso. Aggiungo inoltre che i soggetti predisposti al lavoro spesso hanno anche un ottima tempra e creare cuccioli su questa base è deleterio perchè prescinde proprietari altrettanto di polso e con passione per l'addestramento..che non è da tutti. La diffidenza è alla base genetica di questa razza, si può migliorare con la selezione, ma non creare una razza da lavoro(a meno che non si rinsangui con grigioni o pt brevettati), un clc equilibrato è anche un cane che non ama farsi toccare dal primo che arriva, e non significa che quest'ultimo debba mordere.

[woland77]

Originally Posted by arnaldo_it

Alessio perdonami ma non sono d'accordo. La diffidenza è tra l'altro richiesta (anche da standard) a tutti i cani da difesa essendo una componente chiaramente opposta alla socialità spinta (a un dobermann per esempio è richiesta altrettanta diffidenza).

Non è affatto esatto, cominciamo con il leggere gli standard caratteriale delle due più famose razza da difesa, Dobermann e Rottwailer:
Dobermann:
il Dobermann è fondamentalmente amabile e pacifico; nell'ambiente familiare è molto attaccato e gentile con i bambini. Si ricercano un temperamento ed un mordente di intensità media che formano un insieme di risposta media complessiva. Facile da educare, pieno di zelo nel lavoro, il Dobermann deve essere efficiente, coraggioso e di carattere ben temperato. Dando per scontato che sia molto attento a ciò che avviene attorno a lui, con attenzione adattata alle circostanze, è apprezzabile che sia sicuro di sé ed impavido.

Rottwailer:
Discende da stirpe socievole e pacifica e per natura ama i bambini; è affettuoso, obbediente, addestrabile ed amante del lavoro. Il suo aspetto imponente lascia intuire le sue origini. Il suo comportamento è sicuro, solido di nervi ed intrepido. E' sempre vigile e attento al mondo che lo circonda.



Il fatto che siano sempre vigili e attenti alle situazioni non significa affatto che lo standard esprima la necessità della diffidenza, anzi, un Dobermann o un Rottwailer non devono assolutamente dimostrare alcun tipo di diffidenza nelle prove di gruppo e al paletto nello ZTP (non posto il regolamento, chi vuole se lo legga), allo stesso tempo non deve fare le feste agli estranei.
Da qui a definire la diffidenza un requisito necessario nelle razze di difesa ci passa un oceano!!!


Un esempio di diffidenza richiesta da Standard lo puoi trovare nei pastori asiatici a caucasici, nonchè (caso che ho sotto gli occhi tutte le settimane) nel South Russian Otvarcha, razze in cui vi sono dei test espliciti per verificare la diffidenza verso gli estranei


Il fatto che un cane sia diffidente non significa che sia mordace (un esempio ce l'ho in casa proprio con Rebecca) ma semplicemente che non ti dà confidenza, che non ama il contatto fisico.
Forse intendevi riferirti più all'insicurezza sotto stress ovvero a quel comportamento frutto della combinazione di più doti che emerge in condizioni di stress.

La diffidenza può oppure no sfociare in azioni di difesa, certo vi influiscono anche altri fattori. Ma la è la stessa diffidenza richiesta nei pastori asiatici che li rende tanto pericolosi, e questo non lo dico io, ma l'ha detto per farti solo un esempio la Gallicchio...la stessa tratta la diffidenza in termini generali come lo esposta io, e non in termini di insicurezza e condizioni di stress che sono altri fattori, a volte sommabili e interpenetrati alla diffidenza, altre volte totalmente indipendenti dalla diffidenza.

Analogamente non sono d'accordo sul fatto che per selezionare un cane da ricerca si debba passare attraverso la difesa. O dobbiamo concludere che per esempio i labrador non valgono niente in generale?

Labrador sono cani in cui la selezione ha quasi completamente eradicato la diffidenza fissando un neotenismo, in quella razza non è necessario lavorare in difesa per avere garanzie su certe qualità. Nei grigioni e nei pastori tedeschi, lupoidi in genere, i grandi cani da ricerca provengono in genere da accurate selezioni di Utilità e Difesa (atta a osservare le doti e non il punteggio in gara, o il cane che morde meglio) per costruire il giusto mix di tempra, temperamento e attitudini di ricerca. I cani (lupoidi) della guardia di finanza non sono cani da Polizia eppure hanno reparti interi che lavorano in UD, come mai secondo te?

Diciamo che per ricercare è ovvio che non devono essere diffidenti (quindi devono avere una socialità più elevata) devono possedere una tempra generalmente dura (se su macerie dove il cane deve dimostrare di superare anche difficoltà non indifferenti) o quantomeno malleabile (insomma su una scala da 1 a 5 i livelli 3 e 4) che sicuramente vanno bene anche in UD, ma non solo UD.


Serve un buon tempo di attenzione (che mediamente il CLC non ha) e una maggior docilità perchè quanto ad intellligenza adattativa all'ambiente ne ha sicuramente da vendere ma di quella ubbiditiva ne è ancora un po' scarso.
Ti consiglio di praticare un pò più di obbedienza con i CLC, perchè se è vero che con metodi standardizzati non vai lontano con la maggior parte dei CLC, con addestratore che conosce bene i cani in generale e non solo i metodi, arrivi ad ottimi risultati. Per esempio Bjork ha 3 anni e mezzo e la sessione da IPO2 la fa tutta a parte qualche dettaglio su cui non ci si incaponisce perchè tanto stiamo procedendo al rallentatore nella sezione C. In senso generale sono pochi i clc che ho visto lavorare in obbedienza fermarsi su scogli insormontabili. Sai quanti PT e Malin devono ancora fare riporti forzati? Io di CLC in addestramento, in gara ne ho visti sicuramente più di te, e Gianni ne ha addestrati sicuramente più te...qui ti sbagli di grosso!!
Sul tempo di attenzione è vero quanto dici solo se ti fossilizzi sui metodi classici, per esempio sulla pista e la ricerca se usi gli stimoli giusti un CLC le piste da PT se le beve e continua a seguire le tracce di te esci dalla pista, i tracciati delle piste dei cani che le hanno fatte precedentemente. Altro esempio pratico con Bjork, 3 anni e mezzo e fa piste quasi pari a FH, ha iniziato a 18 mesi, anche con lunghe pause estive e al massimo 1-2 piste a settimana. Art ha preparato FH1 e Fh2 prima dei 4 anni (vammi a trovare qualche PT analogo), ma loro in Francia hanno una tradizione di pistage che ce la sognamo..
Chiaro come il sole che un cane di ottime doti va bene per tutto più o meno, ma cani del genere sono rarità in qualunque razza, anche se selezionata per l'ud da decenni (IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)

A propposito di piste, già alcuni anni fa era stato svincolato il brevetto FH dall'IPO; se ora l'hanno ripristinato non so.
Il brevetto in sè è svincolato, ma ai mondiali di pista ci arrivi solo se hai l'IPO1

In riferimento al filmato (che avevo già visto parecchio tempo fa) che è stato linkato su richiesta di qualcuno a proposito di CLC che fanno UD (a parte che magari si poteva linkare qualche altro cane di altre razze per fare paragoni) vorrei che qualcuno dei sostenitori dell'UD e che ne sostiene il fondamentale ruolo per la selezione, commentasse la sequenza proposta.

Ancora, la sequenza in se stessa non ha nessun valore selettivo ma bensì tutte le informazioni che ne trai preparandola, come il cane ci arriva, quali sono gli scogli e come il cane li supera, ovvero un mare di informazioni su indole,tempra, temperamento e capacità di adattamento, ovvero le cose che si trasmettono geneticamente.


(e per favore sia chiaro che non mi interessa fare polemica, vorrei solo capire il metro di giudizio di chi fa teoria in una direzione anzichè in un'altra, a beneficio di chi è poco avvezzo alle cose di UD)

x tutti:

NON E' L'ASPETTO ESTERIORE DELLA SESSIONE DI ADDESTRAMENTO CHE CONTA IN SELEZIONE, MA BENSì TUTTE LE INFORMAZIONI CHE NE TRAI PREPARANDOLA, CHE TI DANNO UN QUADRO COMPLETO DELLE DOTI DEL CANE, E DELLE SUE CAPACITA' DI MIGLIORARSI...QUESTI DUE FATTORI SONO ALLA BASE DELLA CREAZIONE DELLE MEMORIE DI RAZZA, MA IN PRIMIS DELLA DOMESTICAZIONE, SIAMO ALL'ABC DELLA GENETICA APPLICATA AL CARATTERE!!!!!!!
E NON è MIA TEORIA, MA STORIA CINOFILA, ED LA MILIONESIMA VOLTA CHE LO RISCRIVO. IL BUON IMPRINTING DI UN CANE NON è TRASMISSIBILE, IL CANE CHE VIVE IN UN CONTESTO CON POCHE SOLLECITAZIONI NON MOSTRERà MAI FINO IN FONDO LE SUE DOTI E LE SUE CAPACITà DI MIGLIORARLE, L'ADDESTRAMENTO è UNA CONTINUA SOLLECITAZIONE E QUINDI PALESAZIONE DEL CARATTERE DEL CANE (a patto ovviamente che non "rompi" il cane). PER LE PECULIARITà SPECIFICHE DEL CLC, OVVERO INSICUREZZA, TIMIDIZZA, E DIFFIDENZA, LA DIFESA è L'UNICO LAVORO POSSIBILE PER SVISCERARLE FINO IN FONDO E QUINDI AGIRE POI IN SELEZIONE. NON SI SELEZIONA SUL BREVETTO!!!! è UN LAVORO NON DA POCO, E NE CONSEGUE CHE IL CLC NON è UN CANE PER TUTTI, MA è PUR SEMPRE UN CANE. LA SELEZIONE DEVE SEGUIRE LO STANDARD E NON LE RICHIESTE DI MERCATO.

[arnaldo_it]

sinceramente alessio non riesco più a leggerti.
Quando citi certe parti di standard mi sembra che credi ancora a cappuccetto rosso . Ma tu ci ragioni mai su quello che leggi???
Tutti i cani, tutti sono perfette baby sitter, hai mai letto il contrario?
poi mandano la gente all'ospedale...

Comunque sinceramente non credo proprio che io e te si abbia ancora molto da dire.

E' ovvio che frequenti i migliori campi del mondo, i migliori addestratori ed esperti di comportamento del mondo,i migliori cinofili del mondo e che ti riempi la bocca di citazioni di grossi esponenti vari (a parte che mi sfugge perchè Davide quando li cita dice cazzate, invece tu reciti salmi a memoria e sei meglio di bibbia torah e corano messi assieme)

Magari sulla diffidenza avresti potuto leggere anche altre cose, sulle pulsioni alla difesa per esempio che sono ben diverse da quelle da guardia ecc.
Comunque sia, dato che io sono uno che non capisce un cazzo, non vedo perchè perdi tempo regolarmente a rispondermi. (o forse è per dimostrare che io non capisco un cazzo mentre tu sai sempre tutto su tutto perchè l'ha detto il tal pinco pallino

Certo mi fa sorridere che ci vogliano 3-4 anni per portare un cane all'ipo1 e che ci si areni sul 2 per via della difesa... guarda che caso proprio sulla difesa, cioè sulla D di UD manco sai capire cosa si intende per intelligenza ubbiditiva e quindi cosa significhino le mie considerazioni.
A me vieni a insegnare le differenze di metodo? ma per piacere...

perchè non commenti le prove di ipo1 linkate come avevo chiesto a te e ad altri profondi conoscitori della materia?

Vedi Alessio, io sono convinto che riempire di input un elaboratore serve solo se la cpu è in grado di farne buono uso, altrimenti ne escono solo dati alla rinfusa...

Secondo te, che non mi hai mai visto lavorare, dico mai nemmeno per sbaglio e che magari dimentichi che consumavo suole di scarpe sui campi di addestramento quando ancora andavi alle elementari o al massimo alle medie (non ricordo bene quanti anni hai) io non conosco le cose che regolarmente citi alla rinfusa per far vedere quanto sei preparato? ma qualcosa che esca dalle tue valutazioni autonome, dalle tue riflessioni mai? devi sempre citare questo e quello per avvalorare le tue tesi?

Bah... so bene che non hai nessuna necessità di fare due parole con me perchè non sono all'altezza e tu sai tutto meglio di chiunque.
Sappi che la cosa è perfettamente corrisposta (dal punto di vista del fare due parole con te, non certo del sapere io più di chiunque) quindi non credo che avremo più il piacere di corrispondere o quantomeno da parte mia non perderò altro tempo a rispondere a te, che sei il Verbo cinofilo fatto persona.

Però giusto per curiosità del forum, dal campo super favoloso che citi regolarmente (gli addestratori non li conosco quindi mi rifaccio esclusivamente alle cose che dici te perchè forse parlando con loro scoprirei cose diverse, non lo so) visto che in questi ultimi anni ci sono passate, mi pare, decine di clc, oltre a far andare in aggressività cani che mordono i padroni o curare le diffidenze con l'aggressività, potresti una volta, dico una sola volta riepilogare quanti IPO 1-2-3 ci sono stati?

per favore, non esordienti o avviamento che valgono come l'acqua calda (per chi non lo sapesse le difese in quelle due prove sono come CAL 1 e 2 e le obbedienze alcuni esercizi eseguibili da qualunque cane - la pista facile facile 30 metri x lato con oggetto a fine pista che se anche non lo segnala perde 10 punti)

Siamo curiosi davvero, in diversi vorremmo sapere quanti in assoluto, in percentuale, dopo quanto tempo di preparazione, con che punteggio sono stati i clc che provenienti da quel campo hanno superato le varie prove IPO e inoltre quanti di quei cani si sono rivelati morsicatori e infine che vantaggio alla razza ha portato tutto questo.

Scusa ma siamo un po' stufi della teoria degli altri, perchè una volta tanto non circostanzi con cifre precise? (o c'è omertà pure lì?)
e non dimenticare i commenti sul lavoro dei cani linkati.

PS io perlomeno ho giusto 4 clc in croce che vengono da me in addestrameto e applico a loro il principio che applico a tutti: non li mando in aggressività per farli mordere. Che oltretutto è vietato dalla legge. Ma almeno non millanto niente e il mio campo è sempre stato aperto, anche solo per fare due parole a tutti coloro che hanno voluto venirmi a trovare.

[sciamalaia]

Io non posso rispondere alle tue domande perchè vado al campo solo da un mese e neanche tutte le domeniche, posso solo dirti che non ho mai visto il mio cane andare sulla manica per aggressività. Per Maya la manica e il salsicciotto sono un gioco, se il cane non morde non lo impicca e non lo mena ma lo manda fuori dal campo e finita li, non va a stuzzicare nessunissima agressività tantè che suito dopo il morso butta via la manica e il salsicciotto, si avvicina a Maya e continuano a giocare. Poi se posso aggiungere, ribadendo che vado solo da poche settimane e che la mia esperienza è ancora poca, noi andiamo ribadisco solo una volta alla settimana e i risultati se uno vuole portarli a casa (io no, sono li per costruire un rapporto diverso col mio cane) non può certo farlo con questa misera frequenza.. Spero di non aver risposto con scortesia alle tue domande, sai che non voglio. Ti invito e invito tutti piuttosto, a spararsi 100,200,300km per andare a vedere di persona i campi dove lavorano i Clc.

[woland77]

Originally Posted by arnaldo_it

sinceramente alessio non riesco più a leggerti.
Quando citi certe parti di standard mi sembra che credi ancora a cappuccetto rosso . Ma tu ci ragioni mai su quello che leggi???
Tutti i cani, tutti sono perfette baby sitter, hai mai letto il contrario?
poi mandano la gente all'ospedale...

Comunque sinceramente non credo proprio che io e te si abbia ancora molto da dire.

E' ovvio che frequenti i migliori campi del mondo, i migliori addestratori ed esperti di comportamento del mondo,i migliori cinofili del mondo e che ti riempi la bocca di citazioni di grossi esponenti vari (a parte che mi sfugge perchè Davide quando li cita dice cazzate, invece tu reciti salmi a memoria e sei meglio di bibbia torah e corano messi assieme)

Magari sulla diffidenza avresti potuto leggere anche altre cose, sulle pulsioni alla difesa per esempio che sono ben diverse da quelle da guardia ecc.
Comunque sia, dato che io sono uno che non capisce un cazzo, non vedo perchè perdi tempo regolarmente a rispondermi. (o forse è per dimostrare che io non capisco un cazzo mentre tu sai sempre tutto su tutto perchè l'ha detto il tal pinco pallino

Certo mi fa sorridere che ci vogliano 3-4 anni per portare un cane all'ipo1 e che ci si areni sul 2 per via della difesa... guarda che caso proprio sulla difesa, cioè sulla D di UD manco sai capire cosa si intende per intelligenza ubbiditiva e quindi cosa significhino le mie considerazioni.
A me vieni a insegnare le differenze di metodo? ma per piacere...

perchè non commenti le prove di ipo1 linkate come avevo chiesto a te e ad altri profondi conoscitori della materia?

Vedi Alessio, io sono convinto che riempire di input un elaboratore serve solo se la cpu è in grado di farne buono uso, altrimenti ne escono solo dati alla rinfusa...

Secondo te, che non mi hai mai visto lavorare, dico mai nemmeno per sbaglio e che magari dimentichi che consumavo suole di scarpe sui campi di addestramento quando ancora andavi alle elementari o al massimo alle medie (non ricordo bene quanti anni hai) io non conosco le cose che regolarmente citi alla rinfusa per far vedere quanto sei preparato? ma qualcosa che esca dalle tue valutazioni autonome, dalle tue riflessioni mai? devi sempre citare questo e quello per avvalorare le tue tesi?

Bah... so bene che non hai nessuna necessità di fare due parole con me perchè non sono all'altezza e tu sai tutto meglio di chiunque.
Sappi che la cosa è perfettamente corrisposta (dal punto di vista del fare due parole con te, non certo del sapere io più di chiunque) quindi non credo che avremo più il piacere di corrispondere o quantomeno da parte mia non perderò altro tempo a rispondere a te, che sei il Verbo cinofilo fatto persona.

Però giusto per curiosità del forum, dal campo super favoloso che citi regolarmente (gli addestratori non li conosco quindi mi rifaccio esclusivamente alle cose che dici te perchè forse parlando con loro scoprirei cose diverse, non lo so) visto che in questi ultimi anni ci sono passate, mi pare, decine di clc, oltre a far andare in aggressività cani che mordono i padroni o curare le diffidenze con l'aggressività, potresti una volta, dico una sola volta riepilogare quanti IPO 1-2-3 ci sono stati?

per favore, non esordienti o avviamento che valgono come l'acqua calda (per chi non lo sapesse le difese in quelle due prove sono come CAL 1 e 2 e le obbedienze alcuni esercizi eseguibili da qualunque cane - la pista facile facile 30 metri x lato con oggetto a fine pista che se anche non lo segnala perde 10 punti)

Siamo curiosi davvero, in diversi vorremmo sapere quanti in assoluto, in percentuale, dopo quanto tempo di preparazione, con che punteggio sono stati i clc che provenienti da quel campo hanno superato le varie prove IPO e inoltre quanti di quei cani si sono rivelati morsicatori e infine che vantaggio alla razza ha portato tutto questo.

Scusa ma siamo un po' stufi della teoria degli altri, perchè una volta tanto non circostanzi con cifre precise? (o c'è omertà pure lì?)
e non dimenticare i commenti sul lavoro dei cani linkati.

PS io perlomeno ho giusto 4 clc in croce che vengono da me in addestrameto e applico a loro il principio che applico a tutti: non li mando in aggressività per farli mordere. Che oltretutto è vietato dalla legge. Ma almeno non millanto niente e il mio campo è sempre stato aperto, anche solo per fare due parole a tutti coloro che hanno voluto venirmi a trovare.

Azz, non pensavo che beccato in castagna inequivocabile arrivassi a rigirare frittate e sparare deliri del genere....attendiamo la Cinofilia Balatroni, io intanto seguo la CULTURA CINOFILA CLASSICA, in rapporto alla quale puoi dire tutto quello che vuoi, ma ciò che ho scritto è nero su bianco, incontestabile...
sono tentato a risponderti punto x punto ma forse hai ragione tu, non abbiamo più niente da dirci...aggiungo solo che mi viene in mente l'aneddoto della volpe e l'uva....aloa Arnaldo, salutami Davide.c.

[davide.c]

Originally Posted by arnaldo_it

sinceramente alessio non riesco più a leggerti.
Quando citi certe parti di standard mi sembra che credi ancora a cappuccetto rosso . Ma tu ci ragioni mai su quello che leggi???
Tutti i cani, tutti sono perfette baby sitter, hai mai letto il contrario?
poi mandano la gente all'ospedale...
.

non solo ma se ricordo bene,gia mesi e mesi fa,criticai alessio dopo che lui sostenne che in caso di cuciolata sua avrebbe fatto leggere agli aspiranti clienti le caratteristiche caratteriali del clc sullo standard..

io gli feci notare che sugli standard,tutti viene data un immagine edulcorata della razza,senza includere i difetti..pure i navarri,mi pare, mi diedero ragionesostenendo che si,ehm negli standard i difetti,il dobermann ansioso,il rott malmostoso,il clc pochissimo addestrabile,qualche cane corso non guardiano, non saltan mai fuori,e che è come minimo un po ingenuo prendere quelle parti x oro colato

alessio invece è così fissato sulle cose che legge da prenderle come la bibbia.questo,come altro-e niente,io te e altri gli facian notare che è un ingenuità,ma niente,lui una fede incrollabile nella teoria ,edi che panoplia di congetture fa ora sulla ddestramento quando prorpio la prova di esordio di bjork fu davvero "stanca"..dico uè,cè gente che non ne sbaglia una e non teorizza,lui invece!

se cè una cosa che Alessio finora ha mancato nel campo clc è intuito e un po di sana malizia:

prende tutto come su un binario,come se facendo bene il compitino tutto andasse liscio e invece non è così:

il clc masckio che ha ,beh, la morfo sotto gli occhi di tutti,la femmina che si è preso è carbonata coem poke altre e in riproduzione la cosa la trsmette pure,,non parliamo del cal 2 che fece o del fatto che si dimentica i MB presi da bjork..ma sta persona"vede"?

perchè daccordo che non è una cattiva persona,certi altri personaggi son molto piu arroganti o antipatici,però "vedono"han fiuto,intuito e non credono alle favole e son davvero piu smaliziate,se non altro han voglia di veder se nella pratica si avvera quel che si legge in teoria(e mica sempre è così)

il problema poi è che atteggiarsi a scopritore non solo non fa crescere consensi ( a parte i soliti due tre amici)ma alla lunga annoia pure,questo è un campo di pratici,non è un circolo letterario o il club del the alle 17 in qualche landa del Galles nelgi anni 60


e alla fine si perde di vista la realtà:

un caso,maiak che i cani van valutati anche per carattere e non solo x morfo,ma se la morfo scende sotto un certo livello,di quel che sanno fare caratterialmente poco interessaerchè le razze son fatte per perpetuarsi e non per continuare i difetti morfologici,e li ce ne sono a gogò..

questo alessio lo nota?

e arnaldo,tra parantesi,tempo fa ero in chat con peppe e gli dico che si esagera a criticare chi è sulla piazza gia da tempo(tu incluso),a differenza che nelle altre razze,(parziale eccezzione il cane corso,ma per altri motivi):

peppe,risposta "eh si davide..un po si esagera,siandrebbe ammesso"

e infatti peppe ,che poi se ne intende davvero,dopo un po di teoria è passato alla pratica,e di fischi,0

per altri invece...

[davide.c]

Originally Posted by arnaldo_it

Vedi Alessio, io sono convinto che riempire di input un elaboratore serve solo se la cpu è in grado di farne buono uso, altrimenti ne escono solo dati alla rinfusa...

[..]

per far vedere quanto sei preparato? ma qualcosa che esca dalle tue valutazioni autonome, dalle tue riflessioni mai? devi sempre citare questo e quello per avvalorare le tue tesi?

.

ok,finalmente ci siamo,il punto è quello

[wildwolf]

..non sono dell campo, ma mi piace vedere la UD, per questo non commento ma metto due video...

http://www.youtube.com/watch?v=E3bgK...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=_8Gpf...eature=related