Het gesprek: welzijn en gezondheid rashonden

[Joswolf]

Alleen wanneer het jouw mening is dan is het zinvol of zo? Je schrijft zelf ook dat mijn mening niets toe voegt. Jij stelt dat als feit maar het is ook niet meer dan jouw mening. Verder noem ik dat "...., dat ik dat noem is een feit. Daar is geen spelt tussen te krijgen Puma. Maar je eigen stellingen zijn enkel jouw eigen meningen. Andere meningen vind je niets toevoegen wanneer het niet je eigen mening is. Dan zijn we snel uit gepraat niet. Is het alleen niet een forum waar ook anderen hun eigen mening hebben. En als die onderbouwd worden voegt dat juist veel aan een discussie toe volgens mij. Dus allen rasfokkers, het is niet bewezen en dus geen feit. We gaan gewoon door ook al zien mensen op tv die beelden van mislukte rashonden die allerlei kwalen hebben. De meeste rashonden moeten operaties ondergaan om een fatsoenlijk leven te kunnen lijden. Maar omdat Puma het geen feit vind gaan we lekker door. En dat noemt men "je kop in het zand steken". En dat men dat zo noemt is een feit. Of wil je dan eerst de definitie van "men".
Men-zijn die mensen die zich met deze materie bezig houden.
Jos

[loco]

Tssssss ,.............................
Mijn mening , mijn waarheden , en mijn feiten !!
En ondanks er velen zullen zijn die het er niet mee eens zijn of het gewoon geen toegevoegde waarde zullen vinden, of niet bewezen en goed onderbouwd is, plaats ik het hier toch.
Simpel, omdat het mijn mening is en je die gelukkig hier nog mag geven, ook al is die totally diffrent .

Ik vind dat er inderdaad rassen zijn , die je beter kan laten uitsterven.
Gewoon omdat het ras te ziek is, om de hond nog een plezierig en een hond waardig bestaan te kunnen geven .

Maar dit gaat niet op voor elk ras , en er zijn wel degelijk rassen waar je mee kan door fokken.
En zolang dat nog op een waardige manier voor de hond kan, zal ik de rashond boven die straatjoekel verkiezen .
Simpel, omdat ik van die geweldige straatjoekel helemaal niks weet en te weten kan komen .

Groette Martine.

[Puma]

Originally Posted by Joswolf

Alleen wanneer het jouw mening is dan is het zinvol of zo? Je schrijft zelf ook dat mijn mening niets toe voegt.

Inderdaad is mijn mening ook niet belangrijk, vandaar dat ik ook mijn mening niet geef over rashond versus straatjoekel. Ik houd me bij de feiten en die zeggen, dat jouw stelling (mening) niet gesteund wordt door statistisch onderzoek. Dat is een feit.

En verder is dit inderdaad een forum, waar ieder zijn mening op kwijt kan, dat heb ik ook nergens ontkend, alleen is mijn mening, dat meningen niets toevoegen, slechts feiten.

[Joswolf]

De feiten hebben we allemaal kunnen zien in "het gesprek".
@Loco, gelukkig maar geven anderen hun mening anders is er ook geen discussie en valt er weinig te leren. En natuurlijk is er verschil in welke rassen. Een groot verschil. Ik vind ook dat sommige rassen geen overlevingsbestaan meer hebben. Maar gemiddeld is de straatjoekel wel gezonder omdat daar een selectie is. De gemiddelde boer maakt een hond af wanneer hij te veel mankeerd en heet daardoor minder kans deze foute genen door te geven. Een hond die zijn werk goed doet wordt eerder ingezet voor nageslacht. De showhonden worden meer geselecteerd op mooiheid. En mooie fokprogramma's doen misschien lijken op gezonde selectie maar velen fokkers geloven toch eerder dat der eige mooie hond niets kan mankeren en schuiven problemen als OCD en PRA etc af op, ouderdomskwalen of zal wel door die misstap komen. De Saarloos is een mooi voorbeeld. DE kunnen we nu controleren omdat het gen gevonden is. De dragers leveren een schrikbarend hoog percentage op. De NVSWH stelt dat hun populatie gezond is en het daar niet voorkomt. Statisch gezien klopt dat. Simpel weg omdat ze niet laten controleren. Net als de RvB kun je dan zeggen dat het nergens uit blijkt dat het niet zo is.
Maar net zoals er verschil per soort ras is zo is er ook verschil in een niet rashond. Een straatjoekel is wat op straat loopt. Maar de rashonden fokkers met of zonder papieren, meestal enkel zelfgemaakte papieren. Die handelaren want fokkers kun je ze niet noemen. Die fokken en selecteren op goedkoop en simpel en elke keer dezelfde reu is goedkoop. Daar zitten dus echt de meest zieke honden. Die honden uit die categorie valt buiten de echte rashond en ook buiten de echte straatjoekel. Maar die populatie valt ook weer niet te controleren. Die groep is ook moeilijk aan te pakken. De rasgroep is wel te controleren. En de docu liet zien dat het ook nodig is. De RvB duid op die niet te controleren groep maar daar kunnen we toch niets aan doen. En wijzen met de vinger van het kan nog slechter helpt niet. Rashonden zijn wel vatbaar door de show-factor. Selectie op kampioenen. En dat is geen mening maar een feit. Dat is ook allang bewezen en redenen gaf ik al aan. Kampioenshonden worden door fokkers graag ingezet want men heeft geinvesteerd en hij is toch zo mooi. En de uitreden van RV's kennen we toch, OCD dat kan niet onze fok is perfect, is tie niet ooit tegen een fiets gelopen, zie je daar komt het door. Nu zegt elke fokker, ja maar wij doen dat niet, das mooi. Maar er blijft een addertje onder het gras. En de gemiddelde rashond is niet meer gezond en er zal wat moeten gebeuren. En ik denk dat dat ook gaat gebeuren.
Jos

[loco]

Originally Posted by Puma

En verder is dit inderdaad een forum, waar ieder zijn mening op kwijt kan, dat heb ik ook nergens ontkend, alleen is mijn mening, dat meningen niets toevoegen, slechts feiten.

We zijn allemaal verschillende personen die alles anders beleven dus de mening kan dan verschillen maar ook de feiten en de waarheden.
En als we met zijn alle bv op de Clubmatch zijn, kan mijn belevenis heel anders zijn dan dat jij het hebt beleeft.
En omdat we alles anders beleven,
Kan het zo zijn wat voor jouw een feit is, voor mij een mening is.
En wat voor jouw een mening is kan voor mij een feit zijn .
En ondanks je het anders beleeft, kan het voor mij nog zo de waarheid zijn en voor jouw een complete leugen .
Dus op een forum doet een mening wel degelijk iets toevoegen, anders hebben we geen forum .

Groette Martine.

[loco]

@Jos.
De straatjoekel bij de boer vandaan , de boeren hebben het druk met hun vee en datzelfde vee heeft het veel beter dan de gemiddelde boerderijhond.
Die zijn echt niet met hun doggie bezig, en gaat ie wat mankeren gaat ie hemelen en komt er een ander doggie .
Maar heeft in die tijd wel alle tijd gehad om de genen ff bij de buurhond door te geven.
De straatjoekel uit bv Griekenland dat word volgens mij in leven gehouden door de tienduizenden toeristen die daar komen.
En dat heeft dan niks meer te maken met natuurlijke selectie.
Ik ben er wel van overtuigd dat die selectie er in vroegere jaren was.

En het veranderen van de mentaliteit en de selectie van het fokken van Rashonden ??????
Dat zal toch heel mooi zijn, als dat werkelijkheid word .

Groette Martine.

[Puma]

Originally Posted by loco

We zijn allemaal verschillende personen die alles anders beleven dus de mening kan dan verschillen maar ook de feiten en de waarheden.
En als we met zijn alle bv op de Clubmatch zijn, kan mijn belevenis heel anders zijn dan dat jij het hebt beleeft.
En omdat we alles anders beleven,
Kan het zo zijn wat voor jouw een feit is, voor mij een mening is.
En wat voor jouw een mening is kan voor mij een feit zijn .
En ondanks je het anders beleeft, kan het voor mij nog zo de waarheid zijn en voor jouw een complete leugen .
Dus op een forum doet een mening wel degelijk iets toevoegen, anders hebben we geen forum .

Groette Martine.

Beleving is geen feit, Martine...

Feiten zijn gevalideerd door onderzoek en wetenschap, in tegenstelling tot onze belevingen en meningen.

Helaas is de tijdsgeest tegenwoordig zodanig, dat meningen al snel als feiten worden gepresenteerd, met als gevolg verwarring en verdraaing. Ik hoef maar 'Wilders' te schrijven, en je ziet een goed voorbeeld van hoe mening als feit wordt gepresenteerd en vervolgens als waarheid wordt aangenomen door een groot deel van het volk.

Maar back on topic, de straatjoekel is niet geclassificeerd, is geen ras en heeft geen homogene kenmerken, wat Jos zijn stelling onderuit haalt.

En dat is een feit...

[loco]

Originally Posted by Puma

Beleving is geen feit, Martine...

Feiten zijn gevalideerd door onderzoek en wetenschap, in tegenstelling tot onze belevingen en meningen.

Volgens mij schrijf ik nergens dat belevenis een feit is .
Maar hier de betekenis van een feit http://nl.wikipedia.org/wiki/Feit .
En daar staat niet bij dat het pas door de wetenschap een feit word .

[Joswolf]

Nog wat Puma, citeer,Maar back on topic, de straatjoekel is niet geclassificeerd, is geen ras en heeft geen homogene kenmerken, wat Jos zijn stelling onderuit haalt.
Dat klopt dan ook niet. Haalt niets onderuit alleen in jouw beleving maar. Homogene kenmerken horen bij rassen en niet bij niet rassen. Daarom zijn het straatjoekels.
En dan nog gaat jouw stelling onderuit want er is wel wetenschappelijk onderzoek gedaan en wel op de duitse Haustier Forschung waar ik zelf aan mee werkte. De kruisingen leefden op een terrein waar ze enkel gevoerd werden maar geen medische behandeling kregen. Gezondere honden dan de gemiddelde rashond. Ook met de inteeld want er kwamen geen nieuwe dieren bij. En dan nog zijn het maar meningen van wetenschappers. Hoe vaak is een feit bewezen en het jaar erop komt er weer een wetenschapper die het tegendeel bewijst. Maar we wijken wel wat af niet.
Gaat het nog over honden?
Jos

[buidelwolf]

Interessante uitzending, waarvan ik al eerder delen op BBC gezien had. Het onderwerp genetica heeft al lange tijd mijn interesse. Uit deze uitzendingen waarin diverse aspecten ervan aan bod komen, blijkt maar weer eens dat er in de wereld van de rashonden doorgaans nog immer erg weinig kennis is van de erfelijkheidsleer, o.a. in die zin dat men zich bij het nastreven van de beschreven rasstandaarden veelal focust op het uiterlijke ideaalbeeld. Binnen de gesloten populaties versmalt de genetische variëteit daardoor bijna automatisch, o.a. door (overmatig) gebruik van kampioensreuen, herhaalde fokcombinaties, inteelt/lijninteelt, met alle gevolgen van dien op termijn. Ed Gubbels beschrijft dat goed in de uitzending, waarvan je op deze website meer kunt lezen.

Jos, ik kan me niet alleen aansluiten bij je aanvankelijke betoog, het is algemene geneticalogica en niet zomaar een persoonlijke mening. De “straatjoekel” zoals Jos deze bedoelt, kent een grotere genetische variatie dan de gemiddelde rashond en in die zin in basis gezonder dan de gemiddelde rashond. Er is overigens wel degelijk wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de vitaliteit van de “rashond” versus die van de “straatjoekel” zoals Jos bedoeld heeft. Dit naast het feit dat er natuurlijk legio niet-gedocumenteerde waarnemingen over bestaan en gedaan worden. Prof. J.B. Armstrong (Universiteit van Ottawa) rondde bijvoorbeeld in 2001 een onderzoek af naar de relatie tussen levensduur en inteelt bij een aantal hondenrassen (Standaard Poedel, Clumber Spaniel, Drentsche Patrijshond en Australian Shepherd). Ter vergelijking werden bij het onderzoek ook bastaardhonden van vergelijkbaar gewicht en grootte betrokken die de eerste generatie vormden van kruisingen tussen verschillende rassen. Voor de rashonden werden inteeltcoëfficiënten berekend over 10 generaties De uitkomsten: per 10% meer inteelt daalt de levensverwachting met ongeveer 10 maanden. De bastaardgroep (met een inteeltcoëfficiënt van 0%) liet de grootste gemiddelde levensduur zien, nl. bijna 14 jaar. Bij de verschillende rashonden daalde de levensverwachting vrijwel lineair met toenemende inteelt, van ruim 13 jaar voor de honden met de laagste inteeltcoëfficiënt (0-10%) tot ruim 10 jaar voor de honden met de hoogste inteeltcoëfficiënt (30-40%). Zie ook:http://www.canine-genetics.com/

Inteelt geldt in de rashondenfokkerij helaas nog immer als een frequent gehanteerd, en door de voorstanders veelal foutief- en eenzijdig positief belicht middel om binnen afzienbaar tijdsbestek tot gewenste resultaten te komen met veelal het uiterlijke ideaalbeeld als einddoel. Alhoewel ons ras een vrij gezonde basis kent in de zin van genetische variatie in vergelijk met diverse andere hondenrassen, is deze genetische verscheidenheid ook alweer snel zeer “versmald” geraakt doordat met name in de eerste generaties al frequent inteelt bedreven is. Zo komt bijvoorbeeld Rep z Pohranièní stráze in hoge mate in álle stambomen voor, maar ook diverse anderen, zoals Xavan z Pohranièní stráze, Bruna z Banista CS, Cmuka z Pohranièní stráze, Flit z Rosíkova CS, Cézar od Pavlisina CS etc etc. Op zich ben ik geen tegenstander van goed doordachte en incidentele lijnenteelt, mits daarna weer outcross gepleegd kan worden. Afhankelijk van de definitie van outcross, is deze helaas binnen ons ras met haar gesloten, in aantal nog immer beperkte populatie, niet meer echt mogelijk omdat ze allen behoorlijk verwant zijn met elkaar. Inteeltcoëfficient meten over slechts 5 generaties zegt niet veel. Wil je de ware mate van inteelt weten, dan moet je over zoveel als mogelijk generaties meten. De laagste inteeltpercentages van dit moment zijn binnen ons ras bij de recent geborenen zo’n 16% (over alle generaties gemeten, volgens Wright methode) maar het gemiddelde (meest voorkomende) ligt rond de 22%. Ter vergelijk: een broer-zus paring met onverwante voorouders geeft een inteeltpercentage van 25%.

Het zijn vaak juist persoonlijke meningen of eigen interpretaties van genetische kwesties en het gebrek aan kennis erover waardoor de basisregels van de erfelijkheidsleer vertroebeld raken en wetenschappelijke feiten niet onderkend worden. Interessante uiteenzettingen over genetica tref je overigens op http://www.gencouns.nl/artikelen-1.php