Czy możesz zamienić wilka w psa?

[Katka]

Originally Posted by Grin

Ale to chyba nie jest prawdą? Obecnie chyba trudno w ogóle mówić o procentowej zawartości "wilczej krwi" w wilczakach. Chyba że tzw. krew to jedno, geny to drugie?
(Choć sądzę, że autorka posta musiała się pomylić mówiąc o genach, bo skoro geny szympansa i człowieka są zbliżone do siebie aż w 98 % to geny psa i wilka muszą być jeszcze bardziej zbieżne.)
Może ktoś naprostuje?

Chodziło mi o wilczą krew.
http://www.amicale-chien-loup-tcheco...y?dog_id=10660

[Grin]

Originally Posted by Katka

Chodziło mi o wilczą krew.
http://www.amicale-chien-loup-tcheco...y?dog_id=10660

Rozumiem, dzięki.
Nie sądzę jednak, żeby wynik 29 % z "haczykiem" był wynikiem realnym. To po prostu niemożliwe. Łowca musiałby być wtedy F4 co najmniej
Nie wiem, jaki algorytm zastosował autor tego wspaniałego skądinąd narzędzia i nie wiem, jak należy rozumieć tę informację.

[Katka]

Originally Posted by Grin

Rozumiem, dzięki.
Nie sądzę jednak, żeby wynik 29 % z "haczykiem" był wynikiem realnym. To po prostu niemożliwe. Łowca musiałby być wtedy F4 co najmniej
Nie wiem, jaki algorytm zastosował autor tego wspaniałego skądinąd narzędzia i nie wiem, jak należy rozumieć tę informację.

Tak świetnie na genetyce to ja się nie znam. Sądzę jednak że skoro wilczaki to rasa i są rozmnażane tylko w zakresie swojej puli genetycznej a nie są krzyżowane dalej z innymi psami to wilcza krew pozostaje w stałym przedziale procentowym.

http://wilczyomen.pl/orasie/fakty-i-mity-o-czw

[Rona]

Originally Posted by Grin

Rozumiem, dzięki.
Nie sądzę jednak, żeby wynik 29 % z "haczykiem" był wynikiem realnym. To po prostu niemożliwe. Łowca musiałby być wtedy F4 co najmniej
Nie wiem, jaki algorytm zastosował autor tego wspaniałego skądinąd narzędzia i nie wiem, jak należy rozumieć tę informację.

Bożenko
Łowca ma ponad 29% wilczych genów. Zobacz sama: http://www.amicale-chien-loup-tcheco...y?dog_id=10660
Masz tu tez podane ile % ma z którego wilka

Z tym, że to są dane czysto matematyczne, w rzeczywistości nie mówią nic o charakterze psa czy jego wyglądzie. Pies z niską zawartością wilczej krwi może być bardzo "samodzielny" albo strachliwy, a z dużą - bardziej psi - zależy jak geny się "poukładają". Najlepiej, żeby wilcze geny poszły w wygląd, a psie - w charakter.
To że wilczaki mają wilcze geny nie ulga wątpliwości - to nie spirytus, nie miałyby jak z nich "wyparować", skoro wilczaki są łączone z wilczakami.

PS Informacja jest właśnie czysto matematyczna: F1 łączono z ONkiem = 25%. Potem tego potomka z wilkiem, albo z F3, itd. stąd ułamki procentów

[Katka]

Originally Posted by Rona

Z tym, że to są dane czysto matematyczne, w rzeczywistości nie mówią nic o charakterze psa czy jego wyglądzie. Pies z niską zawartością wilczej krwi może być bardzo "samodzielny" albo strachliwy, a z dużą - bardziej psi - zależy jak geny się "poukładają". Najlepiej, żeby wilcze geny poszły w wygląd, a psie - w charakter.
To że wilczaki mają wilcze geny nie ulga wątpliwości - to nie spirytus, nie miałyby jak z nich "wyparować" skoro wilczaki są łączone z wilczakami.

Dorzuce jeszcze to:

http://www.google.pl/url?sa=t&source...eZ5ss3_PFcp6mA

"Trzecią generację skierowaliśmy do szkolenia i już pokazało się, że cechy pożądane które chcieliśmy uzyskać jak również posłuszeństwo, kontakt z człowiekiem którego wilki nie mają, był już na pożądanym przez nas poziomie . Był już to poziom krzyżówki który można było wykorzystać a człowiek mógł spokojnie nad nimi panować i je szkolić. Taką metodą uzyskaliśmy praktycznie materiał dla dalszej hodowli. Trójki /trzecią generacje / łączyliśmy z trójkami i w ten sposób otrzymywaliśmy zwierzęta które miały w praktyce 25-30 procent, lub trochę więcej wilczej krwi ale w praktyce przeważała ta część genetyczna od psów."

[wolfin]

a co daje to info o wilcza krew? dla mnie calkowicie nic.
to jest tylko formula matematyczna, na ktora mozna zerknac kedy nie ma co robic. wartosci dla hodowli czy wybieraniu psa nic nie daje. cziekawostka i tyle
a co do tego artikulu to jest bardzo dobry, bo opisuje mixy wilka i psa i problemy wychadzace z tego. Ja kazdemu mowie ze mix taki to jest niebeszpieczne zwierze, bo sa takie liudzie ktore chca mixa F1 czy F2.
a do wilczakow ten artikul ma tylko to ze... kedys u nas tez byli F1 i F2 i nic wieciej, ale poczytac warto

[Grin]

Hm.
Ja się ani na genetyce, ani na matematyce nie znam i nie ma też to dla mnie żadnego znaczenia, ile mój pies ma "wilczej krwi".
Rozumiem już, skąd się bierze ta wartość ok. 30 proc., nie wiem jedynie jak się ma to do tego, co jest napisane tutaj:

Już na wstępie trzeba powiedzieć, że to oczywisty absurd. CzW są krzyżówką owczarka niemieckiego i wilka. Następne generacje pochodzące z takiego krzyżowania oznaczane są kodami F1-F4 (F1 jest pierwszą generacją z 50% procentami wilczej krwi, F2-F4 są generacjami kojarzonymi wyłącznie z owczarkami). Dopiero piąta generacja krzyżówek uznana jest za czechosłowackiego wilczaka a ta generacja ma już mniej niż 25% wilczej krwi. W tym wypadku trzeba tu powiedzieć, że czechosłowacki wilczak musi mieć obecnie mniej niż 6,25% wilczej krwi. W innym wypadku chodzi nie o CzW, a o inne krzyżówki F1-F4, które nie są członkami rasy uznanej przez FCI.

[wolfin]

a zawsze wierzymi to co znajdujemi na google.
ja mam psa z 30, ... % i on ma FCI rodowod
w takim razie jak ten cytat to 80 % dziszejszych wilczakow nie sa ... wilczakami z rodowodem FCI ... bzduuraaa
eee to TA rozmowa na pdf.. jasne ....

[Grin]

Daiva, to nie z "googla" tylko z Wolfdoga (jeżeli miałaś na myśli cytat przez mnie zamieszczony) http://wolfdog.org/pol/articles/480.html

[wolfin]

Originally Posted by Grin

Daiva, to nie z "googla" tylko z Wolfdoga (jeżeli miałaś na myśli cytat przez mnie zamieszczony) http://wolfdog.org/pol/articles/480.html

a caly tekst? ja slyszalem ze .. i to w TV

jednym slowem nie trzeba tu na ta krew zerkac, lepej zerknimi na psy, na ich charakter, prace z nimi czy na hodowlane na wartosciowe psy.
jasne kto chce moze pobawi cie sobie i znalesc psa z stat programem ktory ma te 6 % bylo by fajne wiedziec jest taki czy nie ale nie trzeba na to powazne zerkac

[Katka]

F2-F4 są generacjami kojarzonymi wyłącznie z owczarkami.

Jest to sprzeczne z tym co twierdzi w wywiadzie pan Karel Hartl że już trzecia generacja była rozmnażana między sobą. Też tego nie łapię.

ale nie trzeba na to powazne zerkac

- dobrze powiedziane i na tym bym zakończyła, bo chyba dla mnie nie jest tak istotne czy to jest 6 czy 28... Kulka która śpi u mnie na kanapie jak dla mnie jest odpowiednio wilcza.

[Rona]

To jeszcze dodam kilka słów wyjaśnienia dla "nowych" właścicieli i dla tych, którzy będą kiedyś sięgać do tego wątku:

Hybrydami (wolfdogami) potocznie nazywa się przypadkowe krzyżówki wilków z psami - nie da się przewidzieć jak 'wymendlują' się w nich geny, ile będzie w nich z psa, a ile z wilka - są po prostu nieprzewidywalne jeśli chodzi o wygląd i charakter. Dlatego amerykańscy właściciele czw zarejestrowali naszą rasę jako "czechoslovensky vlcak", a nie wolfdog - żeby odciąć się od "rozmnażaczy" psów z wilkami (wolfdogów), którzy sprzedają je amerykańskim macho za bardzo ciężkie pieniądze. Los wielu wolfdogów (hybryd) w USA jest tragiczny

Wilczaki to rasa psów - przez lata podlegały surowej selekcji w kierunku współpracy z człowiekiem. I choć w sensie biologicznym (czysto naukowym) są nadal hybrydami, to w rzeczywistości, właśnie dzięki starannej selekcji są po prostu psami, w których bardziej niż u innych ras można dopatrzyć się zachowań dzikich przodków. Nie znaczy to, że muszą być bardziej agresywne czy dominujące. Wszak nie wszystkie wilki są alfami - wśród nich też jest wielkie zróżnicowanie dotyczące i charakteru i wyglądu.

Jeśli chodzi o matematyczną zawartość wilczej krwi w wilczaku, to sprawa jest jeszcze bardziej zabawna, bo jeśli uznać, że psy i wilki różnią się miedzy sobą genetycznie mniej niż jednym genem - w przeciwnym razie nie mogłyby się ze sobą rozmnażać, to mówiąc o 30% wilczej krwi w zasadzie mówimy o ułamku jednego genu.

Dla mnie, podobnie jak dla wszystkich "normalnych" właścicieli, informacja o zawartości wilczych genów jest czysto "rozrywkowa"- tak jak oglądanie kształtu nosów przodków na starych fotkach

[Katka]

Originally Posted by Rona

Jeśli chodzi o matematyczną zawartość wilczej krwi w wilczaku, to sprawa jest jeszcze bardziej zabawna, bo jeśli uznać, że psy i wilki różnią się miedzy sobą genetycznie mniej niż jednym genem - w przeciwnym razie nie mogłyby się ze sobą rozmnażać, to mówiąc o 30% wilczej krwi w zasadzie mówimy o ułamku jednego genu.

Dla mnie, podobnie jak dla wszystkich "normalnych" właścicieli, informacja o zawartości wilczych genów jest czysto "rozrywkowa"- tak jak oglądanie kształtu nosów przodków na starych fotkach

Zgadzam się, ale może małe sprostowanie, jako że temat wilczych procentów zaczęłam ja i poszedł on w nieprzewidzianą stronę. W artykule o hybrydach jest sporo wzmianek o procentach typu: „Mój przyjaciel mówi, że jego zwierzę jest w 98% wilkiem, i że zapłacił za niego furę pieniędzy.” „Jak mogę stwierdzić czy Tundra jest w 63,5% wilkiem arktycznym i w 36,5% malamutem, tak jak mówił hodowca?” „prawdziwie wysokoprocentowej hybrydy wilka nie spotyka się publicznie zbyt często.” Po czym jest opis jakie te zwierzęta są niebezpieczne i nieprzewidywalne, co właśnie zaniepokoiło Karinę. Stąd moja wzmianka o procentach miała tylko podkreślić, że wilczakom daleko do opisywanych przypadków. Są niskoprocentowe

[Gaga]

A ja dodam, że niemal każdy z nas, idąc ze swoim wilczakiem po ulicy spotkał kogoś kto albo sam miał albo znał kogoś właśnie z krzyżówką wilka i owczarka
Ciągnąc wątek matematyczny możemy stwierdzić, że w Polsce żyło przynajmniej 500 takich hybryd.

W miejsce wyliczeń matematycznych możemy poszukać czysto wilczej spuścizny w zachowaniach naszych psów; popędy, instynkty, umiejętności, zmysły itp. Zaręczam, że to daleko bardziej fascynujace obserwacje a przy okazji szalone ułatwienie do zrozumienia naszego zwierza

[wolfin]

Originally Posted by Katka

„Mój przyjaciel mówi, że jego zwierzę jest w 98% wilkiem, i że zapłacił za niego furę pieniędzy.” „Jak mogę stwierdzić czy Tundra jest w 63,5% wilkiem arktycznym i w 36,5% malamutem, tak jak mówił hodowca?”

a mnie, jak hodowce interesuje to: jak zrobic F1 czy F2 psa ktory mial 98 % wilka
i na to jest odpowiedz "zapłacił za niego furę pieniędzy.” to ze to tylko bajki hodofcow dla zdobycia forsy

nisko nie nisko procentowe- nasze wilczaki to WILCZAKI - rasa psow i to wystarczy.

[z Peronówki]

Originally Posted by Grin

Ja się ani na genetyce, ani na matematyce nie znam i nie ma też to dla mnie żadnego znaczenia, ile mój pies ma "wilczej krwi".
Rozumiem już, skąd się bierze ta wartość ok. 30 proc., nie wiem jedynie jak się ma to do tego, co jest napisane tutaj:

Do tego artykulu bylo sprostowanie, ktore "wcielo", gdy sie wolfdog posypal... Nasi guru hodowlani przez dziesiatki lat uznawali, ze wilczaki maja wlasnie ok. 6.25% wilczej krwi. Tak im wychodzilo z obliczen "papierkowych"... No ale wtedy nie bylo jeszcze komputerow ani bazy danych Wolfdoga... Jak teraz pamietam ten szok hodowcow, gdy z pierwszych obliczen na pelnej bazie danych wyszlo nam, ze wilczaki maja (matematycznie) ok 30% wilczej krwi....

Rzeczywiscie wilczaki "pana Hartla" mialy w sobie niewiele "wilka" - ok 10-12% czasem mniej. Co bylo tez widac, bo niewiele sie roznily od ONow... Zwrot nastapil z powodu Repa z PS - mial 42% wilczej krwi, a slowaccy hodowcy mocno na niego inbreedowali, co spowodowalo, ze ilosc wilczej krwi bardzo mocno poszla do gory, a wilczaki bardzo sie upodobnily do wilkow.

Tak bylo KIEDYS. Teraz procent wilczej krwi nie ma juz znaczenia. Od wilkow dziala nas generacje i na sam wyglad CzW najwiekszy wplyw ma selekcja. Wiec nie wystarczy, ze rodzice maja procentowo sporo "wilka", bo jesli wygladaja "owczarkowo" to dzieci tez beda "owczarkowe"...

[z Peronówki]

Originally Posted by Katka

Zgadzam się, ale może małe sprostowanie, jako że temat wilczych procentów zaczęłam ja i poszedł on w nieprzewidzianą stronę. W artykule o hybrydach jest sporo wzmianek o procentach typu: „Mój przyjaciel mówi, że jego zwierzę jest w 98% wilkiem, i że zapłacił za niego furę pieniędzy.” „Jak mogę stwierdzić czy Tundra jest w 63,5% wilkiem arktycznym i w 36,5% malamutem, tak jak mówił hodowca?” „prawdziwie wysokoprocentowej hybrydy wilka nie spotyka się publicznie zbyt często.” Po czym jest opis jakie te zwierzęta są niebezpieczne i nieprzewidywalne, co właśnie zaniepokoiło Karinę. Stąd moja wzmianka o procentach miała tylko podkreślić, że wilczakom daleko do opisywanych przypadków. Są niskoprocentowe

Te amerykanskie procenty stawiaja wlos na glowie ludziom od statystyki... Jesli wilczyce pokryje sie psem to ilosc wilczej krwi liczy sie ze sredniej matematycznej, czyli WSZYSTKIE szczeniaki maja po 50% wilczej krwi... A na stronach hodowcow widzimy "98% wilka", 80% wilka"...

A jeszcze lepsze sa ilosci wilczej krwi u psow, ktore nawet kolo wilka nie staly... Wszystko z powodu o ktorym pisala Daivy - dla kasy... Wysokie procenty dobrze sie sprzedaja... Nawet jesli szczeniak to jedynie miks husky i ONa...

[sssmok]

Originally Posted by Katka

„Mój przyjaciel mówi, że jego zwierzę jest w 98% wilkiem, i że zapłacił za niego furę pieniędzy.” „Jak mogę stwierdzić czy Tundra jest w 63,5% wilkiem arktycznym i w 36,5% malamutem, tak jak mówił hodowca?”

To tak a propos:
http://exoticpets.about.com/od/wolfd...---Wolfdog.htm
Spojrzcie na podpis pod fotka

[Palpatine]

Nawet jeśli przyjmiemy, że to I gen, czyli pierwszy miot skrzyżowania wilka z owczarkiem, to jakim cudem znajduje się w nim 80% wilczej krwi?

[Karina]

Originally Posted by Rona

To jeszcze dodam kilka słów wyjaśnienia dla "nowych" właścicieli i dla tych, którzy będą kiedyś sięgać do tego wątku:

Hybrydami (wolfdogami) potocznie nazywa się przypadkowe krzyżówki wilków z psami - nie da się przewidzieć jak 'wymendlują' się w nich geny, ile będzie w nich z psa, a ile z wilka - są po prostu nieprzewidywalne jeśli chodzi o wygląd i charakter. Dlatego amerykańscy właściciele czw zarejestrowali naszą rasę jako "czechoslovensky vlcak", a nie wolfdog - żeby odciąć się od "rozmnażaczy" psów z wilkami (wolfdogów), którzy sprzedają je amerykańskim macho za bardzo ciężkie pieniądze. Los wielu wolfdogów (hybryd) w USA jest tragiczny

Wilczaki to rasa psów - przez lata podlegały surowej selekcji w kierunku współpracy z człowiekiem. I choć w sensie biologicznym (czysto naukowym) są nadal hybrydami, to w rzeczywistości, właśnie dzięki starannej selekcji są po prostu psami, w których bardziej niż u innych ras można dopatrzyć się zachowań dzikich przodków. Nie znaczy to, że muszą być bardziej agresywne czy dominujące. Wszak nie wszystkie wilki są alfami - wśród nich też jest wielkie zróżnicowanie dotyczące i charakteru i wyglądu.

Jeśli chodzi o matematyczną zawartość wilczej krwi w wilczaku, to sprawa jest jeszcze bardziej zabawna, bo jeśli uznać, że psy i wilki różnią się miedzy sobą genetycznie mniej niż jednym genem - w przeciwnym razie nie mogłyby się ze sobą rozmnażać, to mówiąc o 30% wilczej krwi w zasadzie mówimy o ułamku jednego genu.

Dla mnie, podobnie jak dla wszystkich "normalnych" właścicieli, informacja o zawartości wilczych genów jest czysto "rozrywkowa"- tak jak oglądanie kształtu nosów przodków na starych fotkach

dziękuję teraz już wszystko rozumiem