Tra psicologia e animalismo

[davide.c]

buondì (im sorry ma non ricordo il tuo nome)
molta carne al fuoco,quindie strapolo i punti pe rme piu interessanti
a-non è affatto vero che un idea di base favorevolissim a un buon trattamento degli animali migliori automaticamente le
persone(umane)nel trattare coi propri simili:e ci sono esempi ovvio,da mondo germanico di decenni fa...

che nessuno se la prenda,ma hitler,goering ,goebbels,himmler e tutti i gerarchi guerrieri di hitler erano grandi amanti di
natura & animali,ma amavano i loro simili solo se eran loro ..tedeschi o al max austriaci...
spiace dirlo ma i paesi col trattamento piu giusto verso gli animali(in germania e austria dal 35 in poi viene probitia la
sperimentazione scentifica sulgi animali..ma permessa quella sull uomo..................)non son sempre quelli piu aperti
mentalmente verso i loro simili...

ma non solo:in molti paesi scandinavi(anche quelli nell orbita culturale germanica,e pure quelli con leggi molto avanzate sul
benessere animale )si continua fino ai primi anni 70 a :
STERILIZZZARE forzatamente (avete letto bene..)
lettteralmente le persone affette da handicap fisico o mentale..le persone eh...pratica che nel resto del mondo non è mai
stata attuata,neanche nei paesi anhgolosassoni,men che meno nei paesi mediterranei,dove queste pratiche son smepre state
considerate molto nazistoidi
insomma sta fissa del mondo"asettico,asessuato e da teletubbie & depotenziato " la hanno alcune culture nordiche,(ci sonos tudi eh....)qui cè
qualche durezza sugli animali in piu ma non invadiamo nessuno,ne facciamo ingengeria sociale umana....ne facciam troppo i fighetti..
quindi il parallelo"ultra buoni con gli animali =ultrabuoni con i proppri simili" decade immediatamente..
vedi anche coem ti facemmo notare io & navarre(se non ricordo male) sulle vicende "orsi uccisi" tra tirolo e germania,dove una cosa banale per il mondo mediterraneo(qualche orso nella foresta)veniva visto dai soliti paesi come una"minaccia all ordine pubblico"(eh ellapeppa,cè ben altro al mondo di peggio )e ovviamente giu proiettili....(infatti gli orsi furon fatti fuori,in italia non sarebbe successo,legalmente )
non so mi pare un modo di fare davvero sciocco,oscuro,involuto e infantile,dico il rapporto con la natura che hanno certi paesi per altri versi molto garantisti sul benessere..... canino(o degli aniamli domestici)
insomma piu in generale prima di tracciare parallelismi forzosi ci andrei piano

quanto al fatto (che non è necessariamente simmetrico alla tesi sopra)"aggressivo con gli animali = aggressivo con i propri simili umani"
a dire il vero qualche studio cè,ma non così univoco
molti studi fatti in usa sull infanzia di tanti assassini seriali pare confermi che cè qualche indizio ,ma eran persone dal comportamento patologico gia dalal tenera età(molti ad esmnepio anche piromani e con altre devianze,insomma"individui rari")
per contro ci son tonellate di studi su ottimi poliziotti ,combattenti vari,piloti e generali delle tante guerre americane combattute nelgi ultimi 60 anni che parlan chiaro:
tonellate di sti sterminatori di loro consimili umani (fosse nella 2a gm, in vietnam, o in iraq)avevan un ottimo rapporto col gatto di casa o col cane o manco andavano a caccia...(scusi l'ironia,ma quando ce vo,ce vo..)
il discorso sull alimentazione umana lo lascerei da parte,è vero che la produzione di cibo fatta oggi come oggi è terribile,ma le alternative(costo + alto..)potrebbero non esser così popolari x le masse,in democrazia si sa che esist eil parametro"costo vs efficacia"...

saluti, dibattito aperto(spero)

[wildwolf]

Ciao Davide, grazie che hai risposto su questo 3d..
Io, sinceramento dalla mia personale esperienza di vita, non ho nulla da aggungere alla relazine di Annamaria.. sono 100% d'accordo e confermati da me...

vorrei solo risponderti,(intanto) in riferimento su Hitler.. Non so quanto tu sai su suo rapporto con Blondie e tutti altri suoi PT , ma il rapporto con il suo cane era niente di affetuoso, come scritta nella literatura e si puo anche ben osservare nelle vari filmati...
Lui stimava questa razza di cani come puro prodotto tedesco, e lo usava come materiale promozionale ...
Ma ovvio che si facceva vedere come amante della razza... (e del cane)ma il rapprto tutto altro che affetuoso.. tutt'altro...
(chi non ha ancora capito Hitler in nulla era quello che voleva fare vedere...questa da Austriaca... !!!)

Potrei contradirti anche su tutti altri punti ma diventerà troppo lungo e poi non lo legge piu nessuno...

[davide.c]

buondì,

beh vedo che a scrivere di ot"sostanziosi"siam rimasti in poki,beh se cè gente che per due critiche da nulla passa pomeriggio interi a scrivere papiri,che dire,vabbè,amen questo è quel che passa il convento (poi non lamentiamoci del paese che abbiamo..)(non intendo te,ovviamente,vedi altrove)

guarda,scrive pure su cosa non sei daccordo,è vero,non metto statistike e rileggendo ora qualche critica mia al mondo germanico è un po troppo ruvida,ma davvero,son convinto che le due cose(trattare bene gli animali= società umana che si migliora da sola di default )non siano necessariamente così collegate

ovvio che da qui a far il contrario ce ne corre

è una cosa"romantica" che ci piace pensare,la realtà potrebbe esser un po diversa

quanto al 3° reich,innegabile che ci furon leggi di tutela del benessere animali avanzatissime...accoppiate però alle peggiori di trattamento agli umani ..la cosa non depone bene a favore della tesi iniziale

[wildwolf]

Credo si deve sempre valutare e conoscere la storia dei singoli individui(giusto cosi?), per valutare le situazioni, poi non si deve mischiare la politica economica con la politica umanitaria...

Come gia scritta nell Testo, Spesso basta cmbiare i termini..(proteine animale) e tutti sono gia d'accordo...
Io sono Vegatariana, ma perche ho visto con i mie occhi quello che succede... Su la carta siamo tutti diverso, ma nella vita reale, come si comporta il singolo.... Proprio li vorebbe arrivare annamaria... e io credo anzi sono convinto un essere umano che butta un cane per divertimento dall ponte domani non si ferma in terminante condizioni( alcohol, amici, ect..) davanti un bambino....
Questo è la mia sostanza che ho letto: chi gia fa male un animale non si ferma davanti un uomo, ma non vuole dire chi fa male un uomo, fa anche male un animale... compreso me...

Credo esistono piu persone in questo mondo che hanno dato un spellone al proprio figlio da come l'hanno fatto con il proprio cane....


Scusa non è non vorrei scrivere di piu ma ho un computer lentissimo, sfigatissimo e non sono brava in Italiano.. quindi tutto si alunga immensamente...

[wildwolf]

DI MASSIMO FILIPPI
liberazione.it

Lo sfruttamento delle bestie alla base della discriminazione di donne e poveri

Il filosofo Max Horkheimer descrive la società capitalista come un grattacielo dove ai piani alti vivono i ricchi e i potenti, in quelli intermedi la "gente comune" e, in quelli più bassi il sottoproletariato. A differenza, però, di molti anticapitalisti attuali, Horkheimer non si dimentica che il grattacielo ha anche una cantina, dove sono reclusi gli animali non umani, che, con la loro inaudita sofferenza, lo sostengono, ne costituiscono le "fondamenta organiche" di sudore e sangue.

La scoperta che il grattacielo possieda una cantina è per molti sorprendente perché generalmente l'anticapitalismo non considera la "questione animale": esso accetta acriticamente l'idea secondo cui gli animali sono a nostra completa disposizione e pertanto si impegna ad analizzare i meccanismi di sfruttamento dei soli umani per individuare le modalità della loro (esclusiva) liberazione.

Anche gli animali, però, non sfuggono all'oppressione capitalista ed è allora ragionevole chiedersi se una tale critica "ristretta" del capitalsimo sia giustificabile o se addirittura la sua incapacità di ottenere cambiamenti sociali apprezzabili sia da imputarsi proprio alla profonda miopia che mostra nei confronti degli altri animali. Non vi è dubbio che il capitalismo abbia a che fare con l'animalità soggiogata a partire dal suo stesso nome (da caput , capo di bestiame). Il capitalismo moderno, inoltre, nasce in Inghilterra con l'appropriazione e la recinzione (le cosiddette enclosures ) di terre comuni. Tale fenomeno stravolse completamente il modo di fare agricoltura con l'intensificazione dello sfruttamento dei lavoratori, del terreno e degli animali, tra cui le "pecore da lana", su cui si costruiranno le fortune dell'industria manifatturiera britannica..
L'uomo, tuttavia, ha iniziato a "vedere" gli animali come risorsa economica già a partire dalla rivoluzione neolitica. Subito dopo l'ultima glaciazione, circa 10.000 anni fa, alcune popolazioni nomadi del Medio Oriente si organizzano progressivamente in gruppi stanziali, andando a costituire il nucleo di quello che saranno le città-stato prima e gli imperi sovranazionali poi.

La gestione della nuova complessità sociale, caratterizzata dalla specializzazione delle attività lavorative, comportò, tra l'altro, la nascita di classi improduttive (nobili, sacerdoti, funzionari, soldati, ecc) e, con essa, di una rigida gerarchia accompagnata dalla necessità di reperire il surplus di energia necessario a mantenere in vita un organismo talmente dissipativo. Questo, a sua volta, si tradusse nella messa a punto di un sofisticato sistema di regole materiali e simboliche volte a distanziare l'uomo dalla natura al fine di controllare e manipolare la stessa per renderla massimamente produttiva e il momento più importante di questa impresa di innalzamento dell'umano è stato l'addomesticamento degli animali. Gli animali addomesticati verranno così a costituire la prima forma di beni mobili, di capitale; da allora, saranno una sorta di proto-denaro, che a sua volta ha amplificato in un tragico feed-back positivo sia la loro che la nostra oppressione.

Se guardata da questa ottica, la storia della civiltà ci mostra che lo specismo (la sistematica violazione degli interessi degli animali a favore dei "nostri") è il presupposto storico dei rapporti di dominio intraspecifici: senza lo sfruttamento materiale degli animali non sarebbe stato possibile creare quel differenziale di ricchezza sociale ed economica che sta alla base delle società discriminatorie e, senza la riduzione simbolica dell'animale, non sarebbe stato possibile formulare quei meccanismi ideologici di riduzione dell'altro (la donna, il povero, lo straniero) a "mera natura", a "quasi animale", meccanismi che ne rendono possibile, nel migliore dei casi, l'emarginazione e, nel peggiore, l'eliminazione fisica.
Horkheimer aveva ragione e quegli anticapitalisti che sorridono con superiorità di fronte alle istanze del movimento animalista, di fatto, seppur inconsapevolmente, non ambiscono ad altro che ad "abbellire" qualche piano del mostruoso grattacielo in cui abitiamo, senza mai metterne in dubbio la sopravvivenza.

I più illuminati cultori del mercato, con tipica espressione specista, pensano che sia necessario controllare gli "spiriti animali" del capitalismo, ossia le sue componenti irrazionali. Gli anticapitalisti dovrebbero forse cominciare a chiedersi come liberare dal controllo i corpi degli animali che ogni giorno vengono razionalmente e materialmente smembrati dalla macchina capitalista.

Massimo Filippi
Fonte: www.liberazione.it

[davide.c]

Originally Posted by wildwolf

DI MASSIMO FILIPPI
liberazione.it



Se guardata da questa ottica, la storia della civiltà ci mostra che lo specismo (la sistematica violazione degli interessi degli animali a favore dei "nostri") è il presupposto storico dei rapporti di dominio intraspecifici: senza lo sfruttamento materiale degli animali non sarebbe stato possibile creare quel differenziale di ricchezza sociale ed economica che sta alla base delle società discriminatorie e, senza la riduzione simbolica dell'animale, non sarebbe stato possibile formulare quei meccanismi ideologici di riduzione dell'altro (la donna, il povero, lo straniero) a "mera natura", a "quasi animale", meccanismi che ne rendono possibile, nel migliore dei casi, l'emarginazione e, nel peggiore, l'eliminazione fisica.
Horkheimer aveva ragione e quegli anticapitalisti che sorridono con superiorità di fronte alle istanze del movimento animalista, di fatto, seppur inconsapevolmente, non ambiscono ad altro che ad "abbellire" qualche piano del mostruoso grattacielo in cui abitiamo, senza mai metterne in dubbio la sopravvivenza.

I più illuminati cultori del mercato, con tipica espressione specista, pensano che sia necessario controllare gli "spiriti animali" del capitalismo, ossia le sue componenti irrazionali. Gli anticapitalisti dovrebbero forse cominciare a chiedersi come liberare dal controllo i corpi degli animali che ogni giorno vengono razionalmente e materialmente smembrati dalla macchina capitalista.

Massimo Filippi
Fonte: www.liberazione.it

lind ail vostro errore,è vedere animali e uomini(o donne)coem due mondi diversi-in realtà questa è un invenzione delle nostre radici cristiane europee ,in altre culture la cosa è un filo piu labile

gli animali si nutrono,di altri animali

gli uomini ,gli umani dico,si nutrono,anche loro di carne,magari in modo piu"elegante"(si fa x dire)insomma son solo un animale piu evoluto,con piu capacità di astrazione ,e hanno altri istinti politicamente scorretti coem tradire,scopare,mangiare,combattere etc etc,è il dna umano,e per certi versi,animale

il giorno che perderemo la nostra parte animalesca,del tutto(dove ci sono anche cose poco carine,ovvio)probabilmente non ci sarà piu spinta alla sopravvivenza,e ci estingueremo

è questo che non riuscite a capire

avete voi ultranimalisti per primi una visione parziale,pensate che l'uomo sia li,una cosa asettica tra il religioso e l'innaturale e l'etereo che dispensa solo carezze,quando invece il mondo moderno(ma anche quello antico)è in realtà "acciaio & filo spinato",insomma nessuno ha mai sostenuto che sia una passeggiata

è vero che forse con le istanze che portate voi il mondo sarebbe un posto piu pacifico..ma sarebbe così incolore,asettico e malinconico che ci saremmo gia estinti da tempo,il genere umano non è fatto solo x evitare confilitti,..è stato fatto(dio o natura,non so)anche per farli,è nel dna umano,non ci puoi far nulla

la mia insegnante di storia al liceo ci faceva sempre sottolineare la frase(non so di chi)

"solo le differenziazioni sociali producono cultura e conoscenza"

frase terribile,ma ha del vero



se così non fosse,saremmo ancora ai"cacciatori /raccoglitori"...forse invece ssi sta meglio oggi,direi,almeno si sta al caldo,e la "catena del freddo",anche della conservazione delle carni,pur con quell inconografia terribile,serve a evitare epidemie,in clima caldo,ha un suo senso,dico

mica tutti posono o vogliono diventare vegetariani

ovvio poi che il mondo moderno è di molto perfettibile


(linda non so se hai cpaito il senso,ripsondimi,grazie e ciao)

sti post"metafisci/visione del mondo filosofica e simili" a me infoiano


ps :gradirei vedere la partecipazione di molti,che di prati o melensaggini abbiam gia dibatutto abbastanza(yawwwn sbadiglio)

[wildwolf]

Ciao, Davide...

Sicuramento sono nell mio cuore un animalista estremista, ma non ho mai perso il senso per la realtà, intendo dire, che il estremismo serve per mettere, nuovi pensieri, e seminare un cambiamento, non si deve pretendere, le cose cambiano da oggi a domani, questo in nostra società orientato a solo valori economici, in tempi brevi impossibile.. ma noi estremisti , servono per fare riflettere, altrimanti non cambia mai nulla...

In riferimento a tuo punto di vista, riguardando il rapporto animale uomo, devo dire, che nella evoluzione stranemente, il uomo si ha evoluto in modo di mangiare carne.. le scimie piu vicino a noi.. (orangotango, scimpanse, gorilla )sono vegetariani, e hanno un sistema intestinale come nostro..

La scoperta dell fuoco ha cambiato nosta alimentazione, ma non è per niente naturale... ti mettero un altra relazione su questo argomento....

Io non pretendo che tutto oggi smettono mangiare carne, ma pretendo che lo fanno almeno in modo dell rispetto della vita che loro spengono, aprezzare e valorizzare,rispettare, e consumare solo quello che non è dannoso...
Niente giustifica il allevamento industriale, solo perche non volete pagare il prezzo e mangiarlo tutti giorni... Non serve, e fa male, e non rispetta il prossimo...

Questo è l'essenza Nessuno dice che non possiamo piu essere racoglitori o cacciatori, questo ci imposta il consumismo....
Nessuno pretende tutti fanno cosi, ma almeno chi puo, deve essere permesso, di cambiare vita, chi è conteno con molto meno, deve avere la possibilità di vivere, come lui pensa è giusto... Oggi siamo incastrato in una società di obligi e dovere, che non hanno nulla da fare, con le esigenze naturali dell essere umano, siamo robot, che sadisfano la voglia di potere di alcuni altri, e siamo cosi tanto manipolati che non ci rendiamo spesso neanche piu conto...

La religione centra poco, perche ogni religione riferisce di rispettare quello che ci circonda in riferimento alle regole di base di una sopravivenza della propria tribu...e il suo ambiente!
Alcuni non mangiano manze ma mangiano cani, altri non mangiano maiali, ma mangiano agnellini... e avanti cosi...
Qui la religione è solo la prima regola in riferimento alla sanità...( non sono credente, si vede) nessesario per garantire in tempi passati, con popoli non istruiti, di obligare di rispettare certe regole, per loro salute...

Mi sembra la tua giustificazione come quelle che vogliono la energia nucleare, perche salva il ambiente... ma è una barzeletta questo!! E una grave mancanza di rispetto verso le prossime generazioni...
Io non ho figli e non gli ho mai voluti, sono una di quelle che potrebbe fregarsene, ma io vorrei la creazione, e la meraviglia di questo planeta esistera ancora anche dopo di me, con o senza uomini, ovviamente, ma esiterà... solo perche lo trovo bellissimo e non lo pretendo per me...