Lavoro in difesa e carattere

[m.greta]

Originally Posted by woland77

Aggressività solitamente collegata a stress è un'affermazione che non ho mai sentito.

..Alessio ...ma così la disputa va a finire sulle sfumature lessicali...

cioè aggressività solitamente collegata a stress "ci stà" come locuzione per riassumere quello che scrivi pure tu subito dopo, ossia:

Originally Posted by woland77

...componente naturale del patrimonio comportamentale del cane, [che]sfocia in una azione offensiva per determinati motivi ....

..e, appunto, tra questi motivi è innegabile che ci sia spesso lo stress (paura, energie da scaricare, alta reattività agli stimoli esterni) ... no?

ma sul punto di stimolare tale aggressività con frusta o smilia tu che dici? non sei d'accordo con Arnaldo?
cioè, per te selezionare attravarso l'UD significa vedere semplicemente se il cane morde per sua dote ed allora usarlo in selezione ,oppure portarlo a mordere con metodi di quel tipo?

[arnaldo_it]

Originally Posted by m.greta

..Alessio ...ma così la disputa va a finire sulle sfumature lessicali...

cioè aggressività solitamente collegata a stress "ci stà" come locuzione per riassumere quello che scrivi pure tu subito dopo, ossia:



..e, appunto, tra questi motivi è innegabile che ci sia spesso lo stress (paura, energie da scaricare, alta reattività agli stimoli esterni) ... no?

ma sul punto di stimolare tale aggressività con frusta o smilia tu che dici? non sei d'accordo con Arnaldo?
cioè, per te selezionare attravarso l'UD significa vedere semplicemente se il cane morde per sua dote ed allora usarlo in selezione ,oppure portarlo a mordere con metodi di quel tipo?

Greta non ti avevo letto prima di rispondere. Dopo aver quotato Anto e Ale , devo farlo anche con te. Posso baciarvi tutte e tre senza far ingelosire nessuno?

Meno male che hai risposto tu chiarendo una cosa che a me sembrava tanto chiara... o bisogna per forza aver fatto le scuole ... "alte" per capirlo? Interpreta male ciò che scrivo e poi mi mette lì l'esempio che mi dà ragione... che devo dire?
Meno male che qualcuno mi capisce...

PS Francesco a te non ti bacio perchè preferisco le ragazze eh... e poi sei impegnato pure te...

[toporatto]

sono convinto che, a questo punto, la brava e buona hitleriana FEDE86 ha preso il suo cagnaccio e se ne è andata a passeggiare nei boschi sperando che River faccia l'idiota senza controllo, che non voglia tornare al richiamo e che decida di sbranare qualche piccione dopo averlo inseguito per centinaia di metri

[Fede86]

Originally Posted by toporatto

sperando che River faccia l'idiota senza controllo, che non voglia tornare al richiamo e che decida di sbranare qualche piccione dopo averlo inseguito per centinaia di metri

ma questa non sarebbe una novità

[wilupi!]

(Grazie Navarri abbiamo scritto in contemporanea il messaggio cosi' ho scritto questo post non avendo ancora letto il vostro!)

credo che la cosa vada ben al di là di simpatie/antipatie personali o di"sono meglio io che ho tanti titoli"o "voi che fate ud non sapete farvi obbedire altrimenti"....

chiunque lavora con il cane e ottiene dei risultati che lo faccia in un bosco o in campo merita lo stesso rispetto.

Detto questo ringrazio Arnaldo che è stato l'unico a rispondere alle mie domande e mi trovo concorde con lui.
Mi piacerebbe sapere invece la posizione di chi la pensa in modo differente,mi interesserebbe sul serio che fosse argomentata maggiormente di un"venite al campo a vedere"perchè i più al campo qualche volta a praticare o a vedere ci sono stati e se si pongono domande è perchè forse non hanno colto qualche punto...sarebbe interessante anche come semplice scambio di opinioni,qui nessuno deve convincere nessuno.

Quindi rinnovo le mie domande:

-l'addestramento come metodo di selezione: vedo come reagisce un cane messo in una situazione limite e inusuale e vedo come si comporta ma...se il cane viene messo in quella situazione ogni settimana (per lui quindi non sarà più nè limite nè inusuale)e viene addestrato ad avere una determinata reazione cosa rimane di spontaneo del carattere di quel cane?
- utilizzare l'attacco alla manica per scaricare l'aggressività di un cane(qualsiasi)che ha avuto problemi di aggressività verso le persone è un bene?che senso ha farla? non ha più senso fargli fare una bella corsa in bici dopo un addestramento magari di obbidience?

[woland77]

Originally Posted by arnaldo_it

Alessio, le gare sono - come ben definì Piero Alquati, una valutazione di un livello di preparazione del cane, non uno strumento di selezione (o forse lo possono essere entro certi limiti). Lui in particolare diede questa definizione al tempo dell'SCH distinguendolo appunto da IPO per la diversa filosofia.

Son d'accordo, infatti mi sembra di aver affermato a fine intervento che la gara in sè non ha nessun valore nella selezione, le indicazioni che si traggono lavorando invece si.

Se citi Vittorino Meneghetti mio maestr ormai quasi 20 anni fa e del quale sono stato collaboratore nella sua scuola nella seconda metà degli anni 90, citi non solo un grande addestratore ma anche un maestro per la stragrande maggioranza dei figuranti. (suo era lo standard del figurante da gara, pubblicazione difficilissima da trovare).


Io non so cosa tu intenda per stress, ma sono d'accordo con te, esistono infinite pubblicazioni sull'argomento, tanto che il punto è che, se può piacerti una definizione che trovammo tempo fa, l'aggressività alla fine è una cosa che nessuno riesce a definire bene, ma che tutti possono percepire facilmente.
E' ben vero che non esiste un'aggressività da stress (da dominanza, predatoria, da dolore, da paura ecc. ma non "da" stress) ma il concetto è diverso: c'è un collegamento intrinseco molto spesso tra una condizione di stress e una di aggressività. Tu citi diffidenza e insicurezza (ovvero scarsa socialità e poca tempra tanti per tradurre sulle doti) e questo, guarda caso fa si che in determinate situazioni il cane sia stressato e vada in aggressività. Può pure usare dei segnali calmanti prima, ma poi usare l'aggressività.

Certo Arnaldo, infatti ho affermato che non concordo sulla generalizzazione che hai fatto, che faceva intendere che l'aggressività avesse solitamente come origine lo stress, non l'ho fatto notare perchè credo che tu non abbia ben presente questi concetti, ma perchè posta in quel modo è un'affermazione molto tendenziosa!
La questione della diffidenza nel CLC è molto più complessa della questione di dote come scarsa socialità. In questi 4 anni di CLC al lavoro e non, in diversi campi, con diversi addestratori, in contesti più svariati ne ho visti forse più di te. Mi inchino al tuo bagaglio in senso generale, ma il tuo bagaglio non inficia minimamente le idee che mi sono fatto dal vivo, alla stessa maniera in cui trovo l'esperienza di Gianni molto più pratica, essendo colui che ha svolto la figura di figurante a più della metà dei clc sottoposti a prove negli ultimi anni.

Inutile qui stare a fare digressioni infinite.
Prorpio da Vittorino e con Vittorino (esattamente sul campo con lui e poi con altri colleghi allievi suoi e non solo) imparai molto sulle doti caratteriali che lui ben definì "mattoni" di base della piramide (comportamentale).

Sua idea era che fossero già presenti nel DNA ma in realtà si sa che l'ambiente influenza molto le doti e tra l'altro già sulla sola tempra ci sarebbe da discutere a seconda delle interpretazioni.

Alquati diceva - condivido - che l'aggressività si fissa facilmente in allevamento.
Ma questo non è così tanto perchè sia una dote a sè, quanto perchè corrispondendo a una psicofisiologia da un lato e all'etogramma canino dall'altro, è frutto di un insieme di cose che vengono trasmessei.

Imparai molto bene, proprio da Vittorino, l'importanza per un addestratore del fare difesa per capire meglio il carattere del cane. Anche io oggi (anzi da un bel po') sostengo che se non sai fare difesa non sei un addestratore completo e non capisci bene la psicologia del cane.
Qui non possiamo che essere sulla stessa sponda, quello che non capisco allora come fai a negare l'importanza della difesa nel selezionare e fissare il carattere che come punto di partenza hanno la comprensione approfondita del carattere e delle sue capacità di superare i propri limiti dei potenziali riproduttori...l'adattabilità come sai è un carattere a bassa trasmissibilità per quanto l'ibridazione insita nel CLC sia un vantaggio, e quindi è fattore preponderante per compiere quei piccoli passi che uniti assieme sono alla base della Domesticazione prima, della creazione delle Memorie di Razza poi...

Ho ben imparato a riconoscere le distanze di sicurezza e le distanze di fuga (tu le conosci? sai come si fa a riconoscerle?) ma questo non significa che una volta testato il cane sottoponendolo dunque a stress che rivela determinate doti o carenze, lo si debba lavorare in difesa per farlo diventare quel che non è.

Quello che diventa poi il cane ha scarso valore, sennò torniamo al discorso di prima in cui sarebbero le gare a fare la Selezione, un'IPO raggiunto al limite della rottura con l'elettrico non vuol dire un bel niente, ma non credo di aver mai affermato qualcosa di simile neanche per via generica..sono le doti e le carenze che il soggetto rivela, e le sue capacità di adattamento e di migliorarsi che sono gli indicatori più preziosi nella selezione caratteriale, questo lo insegna la storia della Selezione delle Razze da Utilità, non è un'opinione..come non è un'opinione che queste razze non sono nate "imparate", ma partendo da delle caratteristiche caratteriali desiderate mescolate insieme ad altre indesiderate...caratteristiche favorevoli che sono state fatte emergere e fissate nel mentre si abbassava il livello di quelle indesiderate...come si può ottenere tutto ciò? anche questa risposta non è opinione ma storia di allevatori che si sono fatti il MAZZO!

Le distanze? Le conosco bene nel mio cane in quanto fondamentali nel suo atteggiamento nel lavoro di difesa, fanno il bello e il cattivo tempo nel mio caso quindi si, ho avuto modo di vederle esplicate nella pratica.

E ancora sulle mille cose che ho imparato da Vittorino, una che in molti non hanno riconosciuto mai o quasi: il diverso modo di approcciare la difesa con i molossoidi. Affronto diretto e non morso sul predatorio.
Hai mai visto lavorare dei molossoidi puri? solitamente sanno mettere in campo compattività e possessività senza aggressività.
Ma non tracciamo certo delle linee di demarcazione.

Bell'esempio Arnaldo, infatti vedere come morde un clc, e a quali stimoli risponde dice molto sul carattere...infatti i clc più validi e dal carattere più stabile sono quelli il cui morso è quasi privo di aggressività..

Ma per gli anni che ho frequentato Vitto, non ho mai visto risolvere dei problemi di un cane aggressivo facendolo mordere. Se pensi questo sei fuori strada, credimi.


Nè lo fa il mio amico fraterno Massimo Giunta, oltre che figurante ufficiale AIAD e RCI, uno dei migliori addestratori e conoscitori del carattere del cane che io abbia mai incontrato.

Barbara Gallicchio la stimo ma non è un'addestratrice, non credo che entri nel merito delle tecniche.

Ivan lo conoscerò prossimamente visto che siamo entrambi in libertas e parlerò più che volentieri con lui ovviamente.

Il mio intervento e le mie citazioni riguardavano la tua definizione di aggressività, poi ho parlato della selezione e dell'UD...non mi sembra di essere entrato in argomento di correzione di problemi comportamentali..

Ma Alessio, quindi sai quale credo sia il tuo problema? ti rifai a delle definizioni, le applichi alla lettera ma non ti rendi conto che ci possono essere delle sintesi o dei significati si un certo tipo.

Aggressività collegata a stress non significa aggressività da stress... mah... eppure mi pare così chiaro...

e in particolare è collegata proprio nei casi cui riferisci tu.
Adesso si è chiaro, infatti ho controbattutto appositamente perchè sapevo che poi avresti spiegato bene, è quello che volevo!

Il tuo intervento che mira a sminuire il mio (mica è la prima volta, tu continua a provarci, magari prima o poi con le tue innumerevoli citazioni dei saggi ci riesci ) alla fine mi riporta alla stessa conclusione.
(a proposito di Meneghetti, so bene cosa pensa quindi non mi serve che me lo citi, corri il rischio di farla fuori dal vasino )

è controbattere, non sminuire, o le tue parole sono in cinotecnica come quelle di Berlusconi in politica? mi dispiace ma non sono affatto l'unico che non ti considera un faro benchè tu abbia un notevole bagaglio ed esperienza..
ti cito un'ultimo pensiero di Meneghetti, lo stesso che hai citato poco sopra, ovvero l'importanza della difesa nella comprensione del carattere del cane: come fai a quotare Alessandra che dice : "l'UD non serve a nulla" oppure Francesco che affermava "trovo poco intelligente far mordere una manica!"...mi sbaglierò ma io ci trovo una bella contraddizione rispetto al pensiero e all'operato del tuo maestro.



Vuoi fare difesa per risolvere i problemi dei cani paurosi? fallo che vuoi che me ne freghi? Vuoi frequentare campi dove lo si fa e si fa difesa per risolvere comportamenti aggressivi? fallo, che vuoi che me ne freghi mica son miei i cani ma non ricordo protocolli terapeutici che la prescrivano. Sara Platto (la veterinaria con cui collaboriamo) ora è in cina per lavoro. Quando torna, le chiedo se tra le sue esperienze americane, canadesi, israeliane, spagnole e cinesi me ne trova qualcuno così imparo qualcosa anche io. Di sicuro non ne ho trovati in Hartl, Dodmann o Pageat, ma magari mi ricordo male... sai com'è tra pochi giorni sono 49 autunni...

Io non faccio proprio un bel nulla, non sono mica un addestratore...frequento un campo dove si fa anche questo ma non ho mica detto che lo debba fare anche tu..l'importante non è che vada bene a me o a te, ma a chi possiede i cani e, a quanto pare, sia a Francesca che a Valentina la cosa va bene..

so bene che non te ne frega niente di parlare con me perchè hai ben più alte e autorevoli fonti, ma magari potrebbe venirti il dubbio che ciò che dico è circostanziato, forse un po' fuori da coro, ma certo non campato per aria.

Non è vero Arnaldo, e lo sai bene, sennò non ti risponderei...

Da ultimo (ma quante volte le dovrò scrivere ancora le cose perchè si capisca l'arnaldo pensiero? )
Si capisce l'Arnaldo pensiero, la questione è che cmq non è detto che sia preso come oro colato, e sai bene che non sono il primo, ne l'ultimo e neanche il solo.
nessuno dei miei non pochi cani (tra alani, dobermann, whippet e clc) ha mai morso nessuno, men che meno in famiglia, ma credimi che se per non so quale motivo dovesse mai succedere che uno dei miei famigliari finisce all'ospedale, beh non lo fa la seconda volta.

Ma non era forse un Ronnie della Vittoria Alata che cerco di mordere in faccia Kika prendendola di striscio, e lasciandogli cmq un segno?

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland77

Ma non era forse un Ronnie della Vittoria Alata che cerco di mordere in faccia Kika prendendola di striscio, e lasciandogli cmq un segno?

Non ho letto il forum per qualche giorno e leggo velocemente solo ora; non mi interessa sinceramente continuare sulle disquisizioni di varia natura, dal momento che come avevo già scritto, le mie parole non erano certo dettate dal desiderio di far cambiare opinione (o illuminare) chi ha idee diverse dalle mie e consolidate. Piuttosto mi andava di esprimere dei concetti molto chiari su come la vedo io (e come anche Ale ha scritto, sono anni che dico queste cose) a beneficio dei neofiti, sia del forum che della razza.
Poi una volta fatta la riflessione del caso, i neofiti scelgono ciò che vogliono. Non ho certo nessuna missione spirituale da svolgere io. Ma di certo sul modo di lavorare che viene utilizzato in molti campi (di addestramento) a livello di UD, non cambierò idea nemmeno se me lo dice il Papa.

Un precisazione sul riquadro che ho quotato. Alessio, senza che tu ti offenda, ma visto che spesso di quello che scrivo interpreti più secondo il tuo pensiero che non secondo quanto scrivo, mi permetto di suggerirti alcuni esercizi di comprensione della lingua italiana

Quando dico cani miei, intendo cani di mia proprietà, che siano di mio allevamento o meno poco importa, ma che comunque hanno vissuto con me e/o con la mia famiglia. Bene di questi cani (alani, dobermann, whippet, clc) nessuno ha mai dato problemi; i miei figli sono cresciuti sani e senza mutilazioni nemmeno quando andavano a levare di bocca ai cani pezzi di carne o altro.

Se citi Ronnie, citi uno dei numerosi cani di mio allevamento. Sarei un mago davvero potente se potessi prevedere tutte le circostanze in cui vivono ed evitare per tutti situazioni rischiose. Io non posso certo escludere che cani di mio allevamento abbiano dato dei problemi, magari potessi!
Ed è anche vero che della stragrande maggioranza non so niente da tempo (così come accade a chiunque faccia almeno 2-3 cucciolate nella vita).
Io spero che sia chiarito anche questo passaggio perchè personalmente non me ne frega niente di vendere fumo o di raccontare cose non vere.

Per quanto riguarda i Navarri: rassicuratevi, nel mio letargo ci torno, ne sono uscito solo per questa precisazione a proposito dei cani miei o non miei. PEr quanto riguarda voi, dato che l'unica volta in cui avete messo piede nel mio campo è stata a maggio 2002, francamente non so a cosa vi vogliate riferire.