nuova ordinanza??

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ILA & MAICO

?
tu credi che il clc non diventi aggressivo con gli altri cani?....????....

Aggiungo che dovrebbe essere più facile inibire l'aggressività verso altri cani con un clc, rispetto ad un pittbull o un qualsiasi pastore da difesa, perchè la questione diventa una questione di educazione e gerarchia/rispetto nei confronti del padrone.

Mentre con cani sul primo livello della scala neotenica l'aggressività intraspecifica non è questione di testa, ma piuttosto di istinti primitivi e condizionamenti automatici: Pappa!!! Figa!!! Osso!!!

[ila & maico]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Aggiungo che dovrebbe essere più facile inibire l'aggressività verso altri cani con un clc, rispetto ad un pittbull o un qualsiasi pastore da difesa, perchè la questione diventa una questione di educazione e gerarchia/rispetto nei confronti del padrone.

Mentre con cani sul primo livello della scala neotenica l'aggressività intraspecifica non è questione di testa, ma piuttosto di istinti primitivi e condizionamenti automatici: Pappa!!! Figa!!! Osso!!!

Parliamo di 2 pianeti diversi....se tu ragioni sull'inibizione è un altra storia...io non la prendo in considerazione...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ILA & MAICO

Parliamo di 2 pianeti diversi....se tu ragioni sull'inibizione è un altra storia...io non la prendo in considerazione...

Forse non capisco cosa intendi per "inibizione".

Io intendo inibire moltissimi comportamenti sconvenienti: montare le gambe di estranei, mangiare nel mio piatto, pisciare sul portone, mangiare le ciabatte, aggredire senza il consenso del padrone, saltare addosso a bambini, saltare fuori dal recinto, mangiare mobili e distruggere proprietà, mangiare schifezze per strada...
Anche se sono comportamenti che "...bisogna lasciar seguire l'istinto naturale" restano comportamenti da inibire, e il più delle volte dovrebbe bastare un "no".

L'educazione dei cani, tra cani, si basa sulla inibizione/negazione
(mentre non hanno educazione propositiva):
esempio è il cane adulto che insegna il tabù dell'osso.

Con un osso tra le zampe quasi invita il cucciolo a prendere l'osso:
quando questi si avvicina il padre lo schiena a malomodo!
E così il cucciolo impara a non andare a rubare nelle altrui fauci...

[ila & maico]

è un discorso troppo lungo e laborioso....
io diciamo che non condivido certi metodi...(es per tutti le schienate)....e poi.....tanto per dire....tra cani hanno eccome un educazione propositiva....altro che inganni per l'osso etc. Provato su campo,ti assicuro.

Cmq torniamo in topic......

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ILA & MAICO

è un discorso troppo lungo e laborioso....
io diciamo che non condivido certi metodi...(es per tutti le schienate)....e poi.....tanto per dire....tra cani hanno eccome un educazione propositiva....altro che inganni per l'osso etc. Provato su campo,ti assicuro.

L'addestramento propositivo è molto efficace con cani neotenicamente infantili: hanno processi mentali poco elastici ed è facile imprimere l'associazione azione-premio fino a farla diventare quasi un riflesso incondizionato alla pavlov. Inoltre i cani infantili apprezzano il premio perchè vedono nel padrone una figura materna.

Il CLC ha invece una mente elastica, in grado di ragionarci sopra in ogni circostanza, e ciò rende meno condizionante l'associazione azione-premio.
Inoltre il premio cibo/coccola rischia addirittura di sminuire la figura autorevole del cabobranco.

L'addestramento propositivo è poco efficace nel CLC, e la riprova è che praticamente non esistono CLC con brevetti da lavoro seri.

L'addestramento propositivo è una invenzione dell'uomo fatta per cani umanizzati (deselezionati per essere infantili), ma in natura esiste solo l'addestramento per emulazione e l'educazione per condizionamento/negazione.

Nel CLC (almeno nel mio) l'educazione per inibizione/tabù si è rivelata assai efficace: pensa che mia madre è incazzata nera perchè non viene minimamente considerata dal cane, perchè da piccolo è stato schienato dall'altro cane nel mentre il mio le faceva le feste...
Cani adulti che schienano cuccioli, madri che schienano i propri cuccioli a fini educativi. Addestramento per emulazione...

Ripeto cmq: per inibire dovrebbe bastare un NO, soprattutto se c'è stato un buon imprinting nei primi mesi di vita del cucciolo... e la schienata dovrebbe diventare evento sempre più raro.

Quanto sopra era una premessa per tornare in topic:
Da una parte CLC che reagiscono bene a inibizioni ma poco all'addestramento propositivo.

Dall'altra parte cani da difesa che sono bravissimi con comandi propositivi, ma che danno problemi con comandi negativi: sono programmati per seguire il loro istinto e l'unica cosa che hanno di inibito e' la naturale inibizione all'uccidere cani sottomessi o uomini indifesi.

Avete mai provato a levare un osso da un pastore bergamasco o da un rottweiler?

[Navarre]

Che pacco di minchiate.

[woland77]

Quoto navarre, Maghetto che pacco di minchiate ha scritto??? Ma hai mai provato a frequentare qualche campo di addestramento? Hai mai provato a lavorare seriamente con il tuo cane? Lascia stare, parla di cose di cui hai esperiena pratica..

[starjumper]

Originally Posted by maghettodelboschetto

L'addestramento propositivo è poco efficace nel CLC, e la riprova è che praticamente non esistono CLC con brevetti da lavoro seri.

Cos'è per te un brevetto di lavoro serio? (dato che qui non stai parlando di carattere ma di addestrabilità)


Altra cosa... ho il clc da soli 2 anni, ma il forum lo leggo da molto più tempo: tu credi davvero che il clc sia un cane da parco? Possibile che tutti, tuuuuuutti quelli giunti qui col loro "bravissimo cucciolo/cucciolone che al parco va d'accordo con tutti e sono certo che rimarrà così" siano stati degli emeriti incapaci?

Siamo sempre lì: ci sono clc sopra i 2 anni che sanno stare in un area cani (= spazio chiuso con cani di diverse età, anche adulti e coetanei, anche di pari dimensioni, che entrano ed escono, conosciuti e sconosciuti) senza far casino? Forse 4/5 ci sono, ma per il carattere del cane, non perchè i proprietari siano stati dei super-mega-stra-ottimi-capobranco.


Tornando in tema, io il patentino lo farei... ma come quello della macchina. Obbligatorio per tutti.

[Darkness]

Originally Posted by starjumper

Tornando in tema, io il patentino lo farei... ma come quello della macchina. Obbligatorio per tutti.

sono d'accordo, a patto però che non diventi il "solito business all'italiana", ovvero un modo per far sì che alcuni si arricchiscano a danno di altri, dove poi gli altri saremmo noi proprietari di cani.

[Fede86]

Originally Posted by maghettodelboschetto

L'addestramento propositivo è molto efficace con cani neotenicamente infantili: hanno processi mentali poco elastici ed è facile imprimere l'associazione azione-premio fino a farla diventare quasi un riflesso incondizionato alla pavlov. Inoltre i cani infantili apprezzano il premio perchè vedono nel padrone una figura materna.

Il CLC ha invece una mente elastica, in grado di ragionarci sopra in ogni circostanza, e ciò rende meno condizionante l'associazione azione-premio.
Inoltre il premio cibo/coccola rischia addirittura di sminuire la figura autorevole del cabobranco.

L'addestramento propositivo è poco efficace nel CLC, e la riprova è che praticamente non esistono CLC con brevetti da lavoro seri.

L'addestramento propositivo è una invenzione dell'uomo fatta per cani umanizzati (deselezionati per essere infantili), ma in natura esiste solo l'addestramento per emulazione e l'educazione per condizionamento/negazione.

Nel CLC (almeno nel mio) l'educazione per inibizione/tabù si è rivelata assai efficace: pensa che mia madre è incazzata nera perchè non viene minimamente considerata dal cane, perchè da piccolo è stato schienato dall'altro cane nel mentre il mio le faceva le feste...
Cani adulti che schienano cuccioli, madri che schienano i propri cuccioli a fini educativi. Addestramento per emulazione...

senza entrare in discussioni tecniche che poi vanno, per quotare la perifrasi di Arf, a "simpatiche ragazze che passeggiano lungo le strade e si possono caricare a pagamento"

Io ti riporto solo la mia esperienza personale con l'unico clc che posso prendere ad esempio (per altro cucciolone di 8 mesi): River al rinforzo positivo risponde benissimo, se non fosse per la bassa soglia d'attenzione direi che da quel punto di vista risponde anche meglio del mezzo PT e del Rough collie addestrati prima di lui. E per ottenere questo mi basta non svalutare la risorsa premio e rendere l'addestramento piacevole.

L'inibizione, intesa come "sgridare il cane se fa qualcosa che non deve" ovvio che deve far parte dell'educazione, ma non ne farei mai un mezzo di addestramento.

Ti invito a provare a inculcare qualcosa nel mio cucciolone con la forza o con l'inibizione non so quale sia il carattere del tuo, ma il mio si impunta sempre peggio se "forzato" a fare o non fare qualcosa, sfodera tutta la sua subdola cocciutaggine e continua fino all'esasperazione

E credimi, io non entro in relazione con il mio cane secondo i "suoi termini", le cose semplicemente si fanno come e quando dico io (con tanto di premio se mi sta dietro) o non si fanno affatto. Trovo questo approccio molto più efficace di qualunque forma di inibizione proprio perchè questi cani stupidi non sono, capiscono benissimo quali comportamenti sono convenienti.