per i distratti... (MUTARA)

[Bonfiglioli]

Non volgio entrare in merito alla questione, ma mi piacerebbe sapere se i cani mutara all'estero hanno ricevuto il pedegree oppure no.
L'Enci, purtroppo, si sa che è quel che è e non ti dò torto. Per loro importa solo il businnes del cane, le entrate e non la salvaguardia di una razza. Per quello ci dovrebbero essere i Club riconosciuti.

ps ale quando dico i piu bei cani forse mi sono spiegata male..intendevo che cmq ci sono linee estere molto belle che noi inseguiamo..e sono davvero molte..sempre a mio modesto parere ovvio(non certo che le nostre facevano schifo) e appunto intendevo che nonostante siano molto ricercate i prezzi dei loro cani non sono cosi speculativi come i nostri..ho fatto un ignaro giro di chiamate a privati e allevatori e ora sono davvero pochi quelli che stanno sotto i mille e duecento euro (parlo soprattutto dei pvt)non mi sembra corretto e davvero eccessivo..in fondo per un pvt non è lavoro e in fondo anche per un allevatore mi sembra troppo...detto cio non faccio la buonista e non mi metto a dire facciamo una campagna e non compriamo piu e poi vedrai...se un cane mi piace lo compro punto e basta...

Di linee pregiate e che hanno fatto la storia del clc ce ne sono sia in Italia che all'estero. Noi le inseguiamo poichè serve per non avere le stesse linee presenti in Italia, per non cadere in consanguineità.
Non puoi paragonare il prezzo Italiano con quello estero. Qui in Italia mantenere i cuccioli e fare una cucciolata è molto-molto-molto più costoso.
Sai quanto li vendono i bravi allevatori esteri ai loro connazionali i cuccioli di clc? Sui 200-300 euro. E sai a quanto li vendono a noi fessi italiani? Quasi più del doppio!! Come vedi l'onestà non ha casa.
Non puoi dire che noi siamo cari. Almeno chi fa tutto per cercare di fare selezione e dare un cucciolo con tutte le carte in regola, il prezzo è più che normale. Tenendo anche presente che il costo deve ammortizzare anche le eventuali perdite. Guarda cosa è capitato a me ad esempio..... Uno che non fa cucciolate non può capire, mi dispiace.

[nefertari01]

Originally Posted by Bonfiglioli

Non volgio entrare in merito alla questione, ma mi piacerebbe sapere se i cani mutara all'estero hanno ricevuto il pedegree oppure no.
L'Enci, purtroppo, si sa che è quel che è e non ti dò torto. Per loro importa solo il businnes del cane, le entrate e non la salvaguardia di una razza. Per quello ci dovrebbero essere i Club riconosciuti.



Di linee pregiate e che hanno fatto la storia del clc ce ne sono sia in Italia che all'estero. Noi le inseguiamo poichè serve per non avere le stesse linee presenti in Italia, per non cadere in consanguineità.
Non puoi paragonare il prezzo Italiano con quello estero. Qui in Italia mantenere i cuccioli e fare una cucciolata è molto-molto-molto più costoso.
Sai quanto li vendono i bravi allevatori esteri ai loro connazionali i cuccioli di clc? Sui 200-300 euro. E sai a quanto li vendono a noi fessi italiani? Quasi più del doppio!! Come vedi l'onestà non ha casa.
Non puoi dire che noi siamo cari. Almeno chi fa tutto per cercare di fare selezione e dare un cucciolo con tutte le carte in regola, il prezzo è più che normale. Tenendo anche presente che il costo deve ammortizzare anche le eventuali perdite. Guarda cosa è capitato a me ad esempio..... Uno che non fa cucciolate non può capire, mi dispiace.

no no ale infatti avevo detto anche io che di belle linee ne abbiamo anche noi!!!umm un po mi rincuora il fatto che anche loro a noi vengono al doppio mentre ai connazionali a cosi poco...cmq la mai lamentela nn era per gli allevatori perche per questi è un mestiere per cui ci stanno anche determinate garanzie che con i pvt non esistono..ecco perche il loro di prezzo alto non è giustificato...non basta avere un cane e un giardino per sfornare buoni esemplari e non mi riferisco solo alla bellezza ma in merito a salute e socializzazione!!!! poi ti assicuro che capisco cio che dici...per me è lo stesso con i cavalli in merito a perdite e disastri..per cui comprendo cio che dici...putroppo...ma a proposito la piccola gnoma come sta? sdrammatizziamo un po la quest con belle notizie...........

[BrunoeSimona]

Un cordiale buongiorno a tutti voi,
entro nel merito della questione perché il caso “mutara” ha sollevato molti dubbi e perplessità che ritengo, a mio avviso, fondati.
Innanzi tutto bisogna chiedersi cosa sia un “mutara” (CLC x F1 oppure CLC x Saarloos). In entrambi i casi, se vogliamo essere seri, un danno alla razza.
I ragazzi di WolfEmergency Italia trovarono l'anno scorso – dietro segnalazione – una carcassa di quello che si pensava fosse un esemplare di Canis lupus sull'appennino tra le Marche e l'Umbria. Alle successive indagini genetiche venne fuori che invece si trattava di, appunto, un “mutara” - nato dall'accoppiamento di un CLC e un F1 americano.
Il soggetto in questione (una femmina) non aveva microcip identificativo e da alcuni segni si è capito che aveva viaggiato molto con le sue gambe; che si era riprodotto e che soffriva di rogna. La causa del decesso: un avvelenamento.
Sulla base di questi risultati venne avviata una serie di indagini da parte dei ricercatori in quell'area, la quale aveva un'incidenza di predazione su bestiame domestico superiore alla media. I campioni recuperati e inviati alle analisi dimostrarono che quel soggetto aveva fatto diversi danni, ma che l'animale che però ne fece le spese maggiori – oltre al “mutara” - fu proprio il Canis lupus, scambiato per il responsabile e vittima di diversi attacchi da parte degli allevatori inferociti.
Sappiamo tutti quanti che il “mutara” nasce per esigenze commerciali e non certo utilitaristiche a causa (fortunatamente) delle leggi che vietano la detenzione – o lo sfruttamento – del Canis lupus; animale così tanto amato dal mercato nero e dai (scusate il termine) pazzi incoscienti.
Questo caso – non isolato visto che successe una situazione analoga sul confine francese – mosse diverse associazioni animaliste a chiedere l'intervento di WolfEmergency c/o le sedi Istituzionali italiane per la presentazione di un documento volto ad istituire un “Ente di tutela del Cane Lupo Cecoslovacco” - sulla base del disciplinare che regola il Saarloos e il Lupo Italiano con un bel giro di vite nei confronti del mercato nero attraverso le Guardie Zoofile.
Il documento arrivato a WolfEmergency – la quale avrebbe dovuto avallarlo – prevedeva, tra le altre cose, la non commercializzazione della razza in Italia.
Ora: le nuove leggi sugli animali d'affezione sono in mano all'Onorevole Martini, la quale ha istituito una serie di tavoli tecnici per tutto quello che concerne i cani (detenzione, patentini, black list, etc.).
Impresa lodevole nel “vostro” Paese, se non per un difetto che pochi hanno saputo leggere. Il sottosegretario Martini parte con una serie di ideologie e di preconcetti animalisti che sinceramente danneggiano – o possono danneggiare – in realtà il mondo cinofilo italiano, attraverso concetti antropomorfici che con la natura dei cani non hanno molto a che vedere.
Il caso del “mutara” è quindi da ascrivere in un “reato cinofilo morale” – oltre che penale (gli ibridi non si possono detenere) e si è involontariamente messo contro le Associazioni in difesa del lupo, quelle animaliste (le quali non vedono di buon occhio la figura dell'allevatore e non aspettano altro che un motivo per chiuderli) e quelle cinofile.
Gli allevatori sanno benissimo che il mercato richiede un maggior apporto di sangue di lupo nei CLC (immagino però cosa possa accadere considerando che molti proprietari hanno difficoltà a gestire un CLC come quelli in commercio) e su questa richiesta hanno probabilmente creato un'offerta con il “mutara” - ancora più somigliante al lupo.
Molte volte, in verità, mi sono espresso su questo tema che ho visto puntualmente cadere nel nulla (forse non è stato compreso il reale rischio) se non addirittura deviato su altri temi, ma ritengo che ai fini della tutela del CLC si debba stare molto attenti a certe iniziative. Il malinteso è arrivato ad un livello che può ritorcersi contro ai proprietari e agli allevatori, i quali vedrebbero vanificato il loro lavoro.
Ciò che dice Woland in merito all'RSR è da ascrivere invece in una tendenza tipica italiana a considerare gli Show il sistema di “garanzia” della razza – cosa che non è assolutamente vera.
I campioni saranno anche belli, ma il carattere? Le attitudini? Le tare genetiche? La testa? L'affidabilità?
Questo è quello che conta in un cane - il resto è puro "occhio".
Ricordiamoci che il Canis familiaris nasce come animale da utilità - non per la sua bellezza


Un caro saluto


Bruno

[Bonfiglioli]

Vedi Bruno, al di là di tutte le parole dette e scritte bisognerebbe conoscere realmente il progetto, il suo "perchè e percome", conoscere come verrà gestita la cosa e soprattutto la loro discendenza.
Senza queste informazioni è difficile anche farsi un'idea.

[massimo]

ho letto purtroppo tante sciocchezze su questo thread seguito da smentite.
Non credo si tratti di cattiveria ma piuttosto di ignoranza, buona ignoranza quindi non mi metto a commentare ....
volevo solo dire una cosa a Bruno:
Da quello che ne so io, "Mutara" è il nome dell'allevamento (di una certa etologa Nada che vive a Praga e che io conosco personalmente) che ha dato vita ad una cucciolata da un pastore tedesco di origine ignote Armin e da una femmina di lupo canadese Lupina.
NON tutti gli ibridi sono da chiamare Mutara credo, solo quelli che vengono da questo allevamento.
Mi sembra ci sia una confusione in questo senso, a meno che a livello mondiale gli Ibridi sono tutti chiamati Mutara, ma non credo.

[BrunoeSimona]

Massimo io mi riferisco alle carcasse trovate e alla didascalia apposta sotto di esse in fase di rilievo (F1/MUTARA). Non è una terminologa che uso impropriamente. Anzi: ti dirò di più. La prima volta che mi sono imbattuto in questo stranissimo termine da "mostro di Locness" - che non dice nulla in termini etologici o scientifici - l'ho letta qui.
Gli ibridi si classificano in F1,F2, F3, etc. Le nuove terminologie sono opera dei buontemponi che però, come vedi, fanno danni (molti danni) a scapito dei cani.
Quanto a quello che hai scritto mi trovi in pieno disaccordo. Si tende a sottovalutare il reato (lupa canadese) e farlo sembrare una cosa stuzzicante a fini commerciali.
Il fatto che la signora sia un'etologa crea un'ulteriore aggravante. Cosa voleva sperimentare di tanto diverso rispetto a quello che già è stato fatto mille volte? "
"Radiare dall'albo please" - direbbe la comunità scientifica internazionale - specie se non c'è un progetto di interesse scientifico dietro supportato da Enti riconosciuti a livello internazionale.
L'amante del lupo - se fosse un vero amante - non se lo sognerebbe mai un discorso del genere.
Quanto ale "castronerie" c'è poco da dire o da commentare: ci sono i verbali - altro che storie.

Carissima Bonfiglioli, il “perché” ed il “percome” del progetto l'ho espresso più volte, ma è stato giustamente respinto e rispedito al mittente dal Presidente di WolfEmergency.
Il progetto proponeva di chiudere gli allevamenti di CLC in Italia e istituire un Ente di Tutela che affidasse i cani per soli scopi utilitaristici (qualora la razza fosse adatta – cosa che escludo salvo rarissime eccezioni).
Al Ministero non conoscono il CLC e si affidano ai tecnici, i quali sono in larga parte animalisti (LAV, OIPA, LIDA, WOLFEMERGECNY, WWF, LIPU, etc). Se escludiamo l'Associazione che rappresento qui in Germania – WolfEmergency – il resto si fa un'idea generica e generalizzata anche se poi deve passare per concertazione dagli allevatori. Ma una volta arrivati a loro... i giochi sono fatti; ricordiamocelo.
Ci sono altri due problemi che vengono sottovalutati in merito al "mutara": il primo riguarda le predazioni su ovile da parte dei lupi (che compete al Ministero dell'ambiente e tutte le sue associazioni collegate – agricole e allevatoriali), ed il secondo di salute pubblica visto che molti CLC sono stati portato nei canili pubblici o definiti aggressivi (otto in un mese abbatuti in Provincia di Pistoia l'anno scorso).
Il sottovalutare queste due componenti, alimentando continuamente malintesi – o peggio ancora creando i “mutara” porterà inevitabilmente ad un punto di rottura, un punto limite, verso cui verranno prese misure.
Anastasia ha tirato fuori un post che è sintomatico, e che fotografa molto bene il problema che, ripeto, è fin troppo sottovalutato.
Ma credo che ci sia da riflettere su un punto fondamentale (ed è questo che ritengo si sia sottovalutato maggiormente): se cinque associazioni italiane si sono prese la briga di creare un progetto del genere, mirato e specifico sul CLC, significa che la razza è “sotto osservazione”non da parte del mondo cinofilo, ma dai Ministeri dell'ambiente e della Salute Pubblica – il che è decisamente peggio e più pericoloso.

Bruno

[Jal]

Originally Posted by BrunoeSimona

...............

Al Ministero non conoscono il CLC e si affidano ai tecnici, i quali sono in larga parte animalisti (LAV, OIPA, LIDA, WOLFEMERGECNY, WWF, LIPU, etc). Se escludiamo l'Associazione che rappresento qui in Germania – WolfEmergency – il resto si fa un'idea generica e generalizzata anche se poi deve passare per concertazione dagli allevatori. Ma una volta arrivati a loro... i giochi sono fatti; ricordiamocelo............
..........Il sottovalutare queste due componenti, alimentando continuamente malintesi – o peggio ancora creando i “mutara” porterà inevitabilmente ad un punto di rottura, un punto limite, verso cui verranno prese misure.
......................Ma credo che ci sia da riflettere su un punto fondamentale (ed è questo che ritengo si sia sottovalutato): se cinque associazioni italiane si sono prese la briga di creare un progetto del genere, mirato e specifico sul CLC, significa che la razza è “sotto osservazione”non da parte del mondo cinofilo, ma dai Ministeri dell'ambiente e della Salute Pubblica – il che è decisamente peggio e più pericoloso.

E' si Bruno ...è la nostra spada di Damocle annunciata da anni...ogni tanto si avvicina...poi sembra allontanarsi...ma facciamo di tutto per non vederla

[Bonfiglioli]

Carissima Bonfiglioli, il “perché” ed il “percome” del progetto l'ho espresso più volte, ma è stato giustamente respinto al mittente dal Presidente di WolfEmergency.

Asp, forse non hai capito. Io intendevo dire che mi piacerebbe avere informazioni circa il progetto fatto da Hartl. Il perchè è stato fatto e come verrà gestito.

Ma credo che ci sia da riflettere su un punto fondamentale (ed è questo che ritengo si sia sottovalutato): se cinque associazioni italiane si sono prese la briga di creare un progetto del genere, mirato e specifico sul CLC, significa che la razza è “sotto osservazione”non da parte del mondo cinofilo, ma dai Ministeri dell'ambiente e della Salute Pubblica – il che è decisamente peggio e più pericoloso.

In effetti, a parte il discorso "mutara" (non trovo altro nome per farmi capire), il clc è sotto "osservazione" da anni....almeno da quello che sapevo.

Interessante quello che hai scritto.

[massimo]

Bruno,
per quanto riguarda le castronerie non mi riferivo a te (infatti mi riferivo a te in modo diretto per altri argomenti)
Faccio una domanda: CHI ha messo il nome Mutara sulle carcasse? E' un caso o è qualcuno che conosceva l'esperimento?
Comunque sia rimane il fatto che Mutara è stato usato impropriamente, no? gli unici mutara sono 3: Ave Tajga, Ares ed Audrey. Gli altri sono semplicemente ibridi appunto, o mi sbaglio?

Da quello che mi hanno raccontato...quando venne pensata/ideata la razza, il mondo della cinofilia gridò allo scandalo...una nuova razza da ibridi di lupo e pastori tedeschi?? MAII
Soprattutto il club cinofilo più potente in circolazione, quello dei PT appunto.
Poi... col tempo, con impegnio...lo scandalo divenne realtà.

Hartl, vedendo troppa consanguineità nella razza (a quanto pare frutto di allevamento degli slovacchi su Rep http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d923.html) introdusse nuovo sangue di lupo.
In particolare utilizzo un ibrido F1, Kazan, figlio della lupa Lejdy e del PT Bojan
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d910.html

Gli allevatori slovacchi di CLC gridarono allo scandalo....lo contrastarono....e non usarono cani figli o discendenti di Kazan per molto tempo.
Oggi...ironia della sorte...gli slovacchi sbrodolano per avere un cane con sangue di Tambury z Rosikova, uno dei più bei CLC mai esistiti, con minore sangue di Rep rispetto agli altri ma soprattutto...DISCENDENTE DI KAZAN:
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p1331-5.html

Mi domando... E' proprio un matto rintronato questo Hartl o... ha sempre una idea più avanti degli altri??
Criticare è facile (l'ho fatto anch'io!!) ma...riflettere è più difficile!

[nefertari01]

Originally Posted by Bonfiglioli

Vedi Bruno, al di là di tutte le parole dette e scritte bisognerebbe conoscere realmente il progetto, il suo "perchè e percome", conoscere come verrà gestita la cosa e soprattutto la loro discendenza.
Senza queste informazioni è difficile anche farsi un'idea.

pienamente d'accordo!!!