Untersuchungen beim TWH

[Bille]

Torsten,
da eine Zucht, v.a in D ein künstliches Produkt und schon gar nichts mehr natürliches hat, viele Tiere dürfen sich noch nicht mal natürlich fortpflanzen, ist es meine Pflicht als Züchter nur gesunde Hunde in die Zucht zu nehmen. Das heißt auch, daß ich verpflichtet bin, vor einem Wurf zu schauen, ob best. Erkrankungen vorliegen, bzw. die Neigung dazu besteht.
Wer sich richtig mit diversen Krankheiten beschäftigt, die evt oder mit großer Wahrscheinlichkeit genet. weiter gegeben werden oder eine genet. Disposition haben, wird ab und zu, v.a. vor einem Wurf diese Dinge abklären. Da wie schon geschrieben wurden, einige Krankheiten erst später auftreten, sollten nicht nur die jungen, sondern v.a. ältere Tiere untersucht werden.
Eine der am sinnvollsten Kontrollen in der Zucht ist die Nachzuchtkontrolle und die Untersuchungen der älteren Tiere, die, die aus der Zucht heraus sind, doch welche Züchter machen das?
Ein niedriger IK hindert auch nicht daran, daß es kranke Hunde gibt und nur auf einen niederen IK zu acheten ist noch lange keine gute Zucht.
Einen gesunden Hund krank zu machen, indem man bei jedem schiefen Haar schon eine Krankheit vermutet ist eine Sache, seinen Hund vor einem Wurf untersuchen zu lassen, eine andere.
Zu wissen, ob sein Hund OCD hat ist schon nicht schlecht, 1. kann ich, wenn ich weiß wo welches Problem besteht, es am besten "bekämpfen" oder versuchen zu lösen, 2. hat z.B. OCD einen erbliche Neigung und sollte somit nicht weiter gegeben werden.
Hier einen gut verständlichen Link über OCD:
http://hen.hundezeitung.de/index.php...position=45:33

Christian, es gibt auch andere Fälle von Inzucht mit extrem gesunder Population. Schau einfach mal auf den Galapagosinseln nach.
Inzucht kann richtig angewandt einen sehr großen Nutzen sein, falsch fatale Folgen haben.

Originally Posted by Bille

es gibt auch andere Fälle von Inzucht mit extrem gesunder Population. Schau einfach mal auf den Galapagosinseln nach.
Inzucht kann richtig angewandt einen sehr großen Nutzen sein, falsch fatale Folgen haben.

Inzucht kann von Menschen gar nicht so angewendet werden dass sie einen "sehr großen Nutzen" hat!
Inzucht in der Natur unterliegt ganz anderen Parametern, die Heterozygotie ist trotz vergleichbarem IK durch die natürliche Selektion (survival of the fittest - und die fittesten sind nun mal nachweislich die mit hoher Heterozygotie) wesentlich höher als bei der von Menschen betriebenen Inzucht!

Der Mensch betreibt ja Inzucht um Merkmale herauszuarbeiten und zu festigen, und zwar dominant! Dies ist jedoch nur mit Homozygotie zu erreichen. Die Inzucht in der Natur steht der von Menschen geförderten Inzucht gegenüber.

Originally Posted by Bille

Ein niedriger IK hindert auch nicht daran, daß es kranke Hunde gibt und nur auf einen niederen IK zu acheten ist noch lange keine gute Zucht.

Es verringert die Wahrscheinlich dass sich Krankheiten manifestieren erheblich und ist eine sehr wichtige Voraussetzung für in Generationen gedachte, verantwortungsvolle Zucht. Hier hat auch niemand davon geredet nur auf den IK zu schauen. Aber man sollte in diesem Thema mal darauf hinweisen wie kontraproduktiv es ist, zig Untersuchungen zu machen, die natürlich nur Zuchtausschluss von Hunden bei denen Krankheiten gefunden werden zur Konsequenz haben können, wenn man gleichzeitig einen zu hohen IK und/oder zu niedrigen AVK billigend in Kauf nimmt. So richtet man eine Rasse vielleicht mit einer geringeren Anzahl an Krankheiten zugrunde, dafür aber mit höherem Auftreten weniger solcher und ganz bestimmt schneller!

[Astrid]

Pfu, sorry, aber ich bin gerade ziemlich überfordert mit eurer Diskussion - ihr hackt schon wieder gegenseitig aufeinander herum, aber ich kann damit rein gar nix anfangen, weil mir der Einblick in die deutsche Szene und die Querelen zwischen Clubs und Züchtern einfach fehlen.

Ich wollte eigentlich vorerst nur wissen, ob es irgendwelche sinnvollen Untersuchungen gibt, die man gleich im Zuge des HD/ED-Röntgens machen lassen kann.

Ich weiß noch nicht, ob ich mit meiner Hündin züchten werde - für mich gehört da wesentlich mehr dazu als die notwenigen Untersuchungsergebnisse. Mir fehlen Ausstellungen, ich möchte die Ausdauerprüfung machen, mind. BgH-1, Körung und Wesenstest. Ich habe mich mit Genetik, Vererbung usw. auch noch nicht übermäßig beschäftigt, insofern hab ich auch noch keine Ahnung, was es sonst noch zu berücksichtigen gibt. Ich hab auch noch nicht geschaut, welche Rüden mir zusagen und zu meiner Hündin passen würden. Das alles werde ich mir noch durch den Kopf gehen lassen, mich informieren und in meine Überlegungen ob Zucht ja oder nein miteinbeziehen. Aber ein erster Schritt ist für mich einfach einmal das Röntgen - wenn das nicht passt, brauch ich gar nicht weiter überlegen... Und irgendwo muss man schließlich anfangen.

Originally Posted by Julia

Aber man sollte in diesem Thema mal darauf hinweisen wie kontraproduktiv es ist, zig Untersuchungen zu machen, die natürlich nur Zuchtausschluss von Hunden bei denen Krankheiten gefunden werden zur Konsequenz haben können, wenn man gleichzeitig einen zu hohen IK und/oder zu niedrigen AVK billigend in Kauf nimmt. So richtet man eine Rasse vielleicht mit einer geringeren Anzahl an Krankheiten zugrunde, dafür aber mit höherem Auftreten weniger solcher und ganz bestimmt schneller!

Ist diese Kritik jetzt irgendwie speziell an mich gerichtet bzw. betrifft mich/meine Hündin?

P.S: Sicherlich ist nicht alles "Neue" besser und es war früher auch nicht alles schlecht, aber gerade was den Umgang mit Hunden betrifft, ist urtümlich nicht das, was ich in der Hundehaltung begrüße und ich persönlich bin froh, dass heute Methoden, wie sie noch in meiner Kindheit angewandt wurden, nur mehr selten vorkommen.

Originally Posted by Astrid

Ist diese Kritik jetzt irgendwie speziell an mich gerichtet bzw. betrifft mich/meine Hündin?

Nein, das war allgemein zu der aufgebrachten Theorie, viele verschiedene Krankheiten auszusortieren wäre wichtiger als ein geringer IK, das hatte mit dir überhaupt nichts zu tun!

Ich wollte nur deutlich machen dass es wenig Sinn macht wenig auftrende Krankheiten zu "jagen" indem man allerhand Tests durchführt, wenn man gleichzeitig nicht für einen niedrigen IK und einen hohen AVK Sorge trägt, da man dadurch nur noch mehr Potential abschöpft ohne etwas an der Gesundheit im Allgemeinen zu verbessern. Denn durch die Inzucht festigen sich ja die einzelnern Krankheiten erst und kommen häufiger vor.

Oder um es anders zu erklären: Es gibt viele verschiedene Krankheiten die sporadisch aber nicht gehäuft immer wieder auftauchen, aber den allgemeinen Gesundheitszustand einer Rasse nicht verschlechtern weil die Genkombination des Hundes erstmal zur Genvielfalt beiträgt und kein Träger von den durch Inzucht gehäuft vorkommenden Krankheiten ist. Sortiere ich nun diese Hunde aus, habe ich zwar die seltene Krankheit eliminiert, habe aber im Endeffekt weniger Gene in der Zucht die der Disposition zur häufigen Krankheit gegenüberstehen. Das wichtigste bei all dem ist einfach keine hohe Inzucht und damit hohe Homozygotie zu betreiben, denn dadurch würde ich erstens die Problematik mit der häufigen Krankheit auf die Spitze treiben, zweitens seltene Krankheiten häufiger auftreten lassen.

Für mich heißt das: lieber 10 verschiedene, sporadisch auftretende Krankheiten bei großem Genpotential, als 2 häufige Krankheiten bei kleinem Genpotential.

[Astrid]

Hi Julia,

ah, alles klar, so langsam versteh ich´s.

Sagst du mir noch, was die Abkürzung AVK bedeutet?

AVK = Ahnenverlustkoeffizient und gibt die Prozentzahl der tatsächlichen Ahnen im Vergleich zu den möglichen Ahnen (100%) an.
Je niedriger der AVK, desto mehr Inzucht wurde über die Generationen betrieben.

Um es genau zu erklären, bei 5 Gnerationen musst du nach Adam Riese 62 Hunde in deiner Ahnentafel haben. Wenn nun aber Inzucht betrieben wurde hast du einen oder bei unserer Rasse wahrscheinlich mehrere Hunde doppelt drin oder auch dreifach. Du zählst diese doppelten/dreifachen aber nur einmal, im Resultat hast du dann natürlich weniger als 62 Hunde, die ja 100% wären. Nun teilst du also die tatsächlichen Ahnen durch die möglichen Ahnen (62) und multiplizierst das Ergebnis mit 100. Dann hast du den AVK.

[Astrid]

Aaaaha. Danke für die Info! Nimmt man da immer 5 Generationen, oder war das jetzt einfach ein Beispiel?

Diesen AVK berechnet man händisch? Und: was für ein AVK wäre "gut" und welcher "schlecht"?

[Nebelwölfe]

Hallo Astrid
Du kannst - wenn es dich interessiert - über die ganze Inzucht nachlesen in dem Buch "Hundezucht 2000" von Hellmuth Wachtel (übrigens ein Wiener ), ein renommierter Genetiker, der sich sehr strikt gegen jegliche Inzucht ausspricht - im Gegensatz zu vielen anderen Genetikern. Dort findest zu alles, was hier von Julia geschrieben wurde, ausführlich und im konkreten Zusammenhang...

Was hier so geschrieben wurde ist schön und gut - aber irgendwie nur die "halbe" Wahrheit.

Gemäss Wachtel sind so gut wie alle unsere Rassen so hoch ingezüchtet, dass die meisten Tiere in den Rassen so stark verwandt sind wie Halbgeschwister (12%) oder sogar wie Geschwister (25%). Das grösste Problem der Inzucht war und ist, dass während vieler Generationen der Zucht sehr hoch und sehr stark ingezüchtet wurde, um die gewünschten Merkmale der jeweiligen Rasse möglichst schnell herauszuarbeiten ohne die negativen Folgen zu berücksichtigen. Dabei ist - wie Julia schon schrieb - die ursprüngliche Genvielfalt (Heterozygotie) verloren gegangen, was nicht nur weniger Vitalität mit sich gebracht hat, sondern auch die vielen (gemäss Wachtel etwa 450?) Krankheiten, die über kranke rezessive Gene (Gendefekte) verursacht werden. Denn mit weniger Genvielfalt (Homozygotie) steigt natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass sich krankheitsauslösende defekte Gene finden.

Zu der Inzucht kommen aber noch weitere Faktoren hinzu, die die Homozygotie verstärken. Zum einen ist das ein natürlicher genetischer Verlust der Vielfalt (genetische Drift), die vor allem in kleinen Populationen eine stärkere Auswirkung hat. Ebenso - und gerade in kleinen Populationen mit verheerender Wirkung - die häufige Verwendung von einzelnen sehr "typischen" und "gut vererbenden" (deshalb meist hoch ingezüchteter) Deckrüden. Was Wachtel als um vieles schlimmer erachtet, als z.B. eine einmalige hohe Inzucht - da mit dem vielverwendeten Deckrüden viel mehr Hunde betroffen sind.

Auch unsere Wolfshunde sind von hoher Inzucht nicht ausgenommen - denn genaugenommen stammen alle unsere Hunde von genau 5 verschiedenen Urahnen und 3 Verpaarungen ab, von denen für eine Verpaarung zweimal die gleiche Wölfin benutzt wurde. Damit kannst du dir selber ausmalen, wie stark alle unsere Hunde miteinander verwandt sind.

Originally Posted by Julia

Oder um es anders zu erklären: Es gibt viele verschiedene Krankheiten die sporadisch aber nicht gehäuft immer wieder auftauchen, aber den allgemeinen Gesundheitszustand einer Rasse nicht verschlechtern weil die Genkombination des Hundes erstmal zur Genvielfalt beiträgt und kein Träger von den durch Inzucht gehäuft vorkommenden Krankheiten ist.

Dies würde zutreffen bei Rassen, die so gut wie keine Inzucht haben, da dort die genetische Vielfalt noch vorhanden wäre und damit die Wahrscheinlichkeit gering, dass sich Defektgene zufällig treffen. Bei unseren ingezüchteten Rassen trifft das schon nicht mehr zu - deshalb gibt es ja so viele Krankheiten, die nicht nur "sporadisch" auftreten, sondern sich schon manifestiert haben.
Bei den TWH wird für die Zucht in den meisten Ländern nur HD berücksichtigt (und eben daraufhin untersucht). Woher wissen wir also, wie oft "sporadisch" sichtbare Krankheiten wirklich auftreten, die Defektgene in welchem Ausmass bereits vorhanden sind und weitergegeben werden, wenn sogar Züchter es als überflüssig erachten, ihre Zuchthunde daraufhin zu untersuchen? ED/OCD gehören neben HD zu den am meisten auftretenden degenerativen Erkrankungen bei grossen Hunderassen.

Das wichtigste bei all dem ist einfach keine hohe Inzucht und damit hohe Homozygotie zu betreiben, denn dadurch würde ich erstens die Problematik mit der häufigen Krankheit auf die Spitze treiben, zweitens seltene Krankheiten häufiger auftreten lassen.

Das hört sich sehr nett an, mit der "hohen" Inzucht... Das wichtigste wäre aber eher, gar keine Inzucht über mehrere Generationen zu betreiben.

Denn nicht darüber hinwegtäuschen darf man sich, dass auch die hier so schön als "niedrig" bezeichnete Inzucht Inzucht ist und bleibt - die besonderes (nach jahrelanger Inzucht bereits vorhandene) Homozygotie zwar verlangsamt, aber nicht stoppt oder zu mehr Heterozygotie führt!. Das heisst, es dauert einfach (etwas) länger, bis sich die (weiteren) Auswirkungen (soweit nicht schon geschehen) manifestieren. Dazu wird es aber auch bei niedrigem IK kommen... Und: niedriger IK - nach jahrelangem hohem IK - schliesst nicht aus, dass Krankheiten weniger häufiger auftreten, ausser die verpaarten Hunde wurden selber über generationen nur mit sehr niedrigem IK gezüchtet, da die Gendefekte durch eben jahrelange vorhergehende hohe Inzucht bereits geäuft auftreten. Wachtel schreibt: "Wann eine Erbkrankheit gefährlich in Erscheinung tritt, können wir nicht vorhersagen, das kann je nach der genetischen Situation bei JEDEM INZUCHTNIVEAU geschehen." Mehr Heterozygotie - und damit das Minimieren der Krankheiten - kann man im Endeffekt nur durch einkreuzen von nicht verwandtem Blut erhalten - das damit auch wieder Gene einbringt, die durch Inzucht verloren gegangen sind...

Bei der Hundezucht nimmt man gewöhnlich 5 Generationen, du kannst das aber natürlich auch für 4 oder 6 ausrechnen.

In der Hundezucht nimmt man meistens 5 Generationen, weil manchmal nicht mehr Ahnen bekannt sind - oder aber meistens weil es "netter" aussieht und den tatsächlichen IK beschönigt. In 5 Generationen ist der IK logischerweise nämlich immer kleiner, als wenn man den IK über so viele Generationen wie möglich zurückrechnet, da ja alle gemeinsamen Ahnen über 5 Generationen ausgeschlossen werden und damit natürlich eine vorhergehende hohe Inzucht verdeckt . Wenn du den aussagekräftigsten und tatsächlichen Inzuchtkoeffizienten wissen willst, nimmst du so viele (wenn möglich sogar alle) Generationen. Dann sieht auch der IK bei vielen Hunden, die mit "niedrigem" IK angepriesen werden, deutlich anders aus. Bei unseren Hunden kann der IK noch bis in die Anfänge gerechnet werden. So findest du z.B. bei Hunden, die jetzt einen "netten niedrigen" IK von etwa 5 - 6 % über 5 Generationen haben (was im übrigen immernoch dem Verwandtschaftsgrad von Cousin/Cousine oder Tante/Neffe entspricht), bei einem IK über alle Generationen einen IK-Wert von etwa 20% (also fast Geschwister-Verwandtschaft) und bei einem Hund mit 15 % IK (Halbgeschwister-Verwandtschaft) über alle Generationen einen IK von etwa 25 %.
Mit 5 Generationen kann man als Züchter vorhandene IK auch "beschönigen"

Was die Gesundheit anbelangt: Gemäss Wachtel sollten Züchter, gerade da unsere Rassen sehr ingezüchtet sind - auch auf die Gesundheit und auf die Leistungsfähig der Hunde wert legen, da diese Selektionierung Heterozygotie bevorzugt und damit die Homozygotie ebenfalls vermindert.

Stellt sich die Frage, was es bringt, zwei Hunde ausschliesslich aufgrund eines niedrigen IKs über 5 Generationen zu verpaaren, wenn aber weder die ganzen Ahnen und Verwandtschaften beiderseits hinten dran beachtet - und noch schlimmer aufgetretene Krankheiten ausser acht gelassen oder Deckrüden zum xten Mal verwendet werden. Zu einer vernünftigen Zucht gehört m.E. etwas mehr... Unter anderem auch, dass sich ein Züchter sehr genau überlegt, warum er eine Verpaarung macht und warum er einen bestimmten Rüden für seine Hündin aussucht (evtl. nicht nur deshalb, weil er "schön" aussieht, gleich ums "Eck" wohnt o.ä...), sich intensiv mit der Rasse und den Ahnen der Hunde beschäftigt, und zudem auch, dass er sich mit den Grundlagen der Genetik und den wichtigsten Krankheiten auskennt. Wieviele Züchter es gibt, bei denen das der Fall ist?

Originally Posted by littlepeet

Du kannst - wenn es dich interessiert - über die ganze Inzucht nachlesen in dem Buch "Hundezucht 2000" von Hellmuth Wachtel (übrigens ein Wiener ) [...] Dort findest zu alles, was hier von Julia geschrieben wurde

Du kannst dich aber auch mit Hartl (übrigens ein Tscheche ) über die Thematik unterhalten, der vertritt die gleiche These.

Originally Posted by littlepeet

Bei den TWH wird für die Zucht in den meisten Ländern nur HD berücksichtigt (und eben daraufhin untersucht). Woher wissen wir also, wie oft "sporadisch" sichtbare Krankheiten wirklich auftreten, die Defektgene in welchem Ausmass bereits vorhanden sind und weitergegeben werden, wenn sogar Züchter es als überflüssig erachten, ihre Zuchthunde daraufhin zu untersuchen?

Und weil wir es nicht wissen, können wir auch nicht sagen ob sie häufig auftreten. Und selbst wenn sie nicht nur sporadisch auftreten: was der Versuch einer resoluten Ausmerzung von Krankheiten gebracht hat, kann bei so manch einer Rasse als Katastrophenbericht nachgelesen werden.
Der Mensch ist nunmal leider nicht in der Lage, die Folgen seiner Selektion abzuschätzen und treibt es immer schlimmer je mehr er es versucht. Warum waren denn die Ostlinien beim DSH gesünder als die Westlinien? Weil da so viel geröngt wurde? Oder weil da nach Leistung selektiert wurde? Anstatt dass der Mensch versucht hat Selektionsparameter zu setzen die er ohnehin nicht richtig überblicken und damit folgerichtig auch nicht zum Wohle nutzen kann, hat er sich auf das gerichtet was er am besten beurteilen kann und was auch den höchsten Erfolg brachte: die erbrachten Leistungen der Hunde. Schade das wir jetzt meilenweit von so einer Selektion entfernt sind.

Originally Posted by littlepeet

Das hört sich sehr nett an, mit der "hohen" Inzucht... Das wichtigste wäre aber eher, gar keine Inzucht über mehrere Generationen zu betreiben.

Sag bloß, darauf wäre ich jetzt nie gekommen...
Nur schade dass dies bei unserer Rasse nicht durchführbar ist.

Originally Posted by littlepeet

In der Hundezucht nimmt man meistens 5 Generationen, weil manchmal nicht mehr Ahnen bekannt sind - oder aber meistens weil es "netter" aussieht und den tatsächlichen IK beschönigt.

Ich hatte zwar vom AVK geschrieben, aber was soll´s...

Originally Posted by littlepeet

In 5 Generationen ist der IK logischerweise nämlich immer kleiner, als wenn man den IK über so viele Generationen wie möglich zurückrechnet, da ja alle gemeinsamen Ahnen über 5 Generationen ausgeschlossen werden und damit natürlich eine vorhergehende hohe Inzucht verdeckt . Wenn du den aussagekräftigsten und tatsächlichen Inzuchtkoeffizienten wissen willst, nimmst du so viele (wenn möglich sogar alle) Generationen.

Das hatte ich Astrid schon per PM geschrieben.
Diese Information ist auch nur deswegen der Vollständigkeit halber zu geben, weil man ja in der Reinhundezucht mit dem arbeiten muss was eben vorhanden ist; d.h den IK vorne rum zu vernachlässigen weil er ja hinten rum eh nicht schön ist, ist total destruktiv!

Originally Posted by littlepeet

Stellt sich die Frage, was es bringt, zwei Hunde ausschliesslich aufgrund eines niedrigen IKs über 5 Generationen zu verpaaren, wenn aber weder die ganzen Ahnen und Verwandtschaften hinten dran beiderseits nicht beachtet

Originally Posted by Julia

Hier hat auch niemand davon geredet nur auf den IK zu schauen.

Also ausschließlich auf Grund eines niedrigen IK's wird sicher keiner Hunde verpaaren, aber bitteschön, wofür führst du dieses Argument ins Feld, das führt doch schon wieder auf einen bagatellisierenden Vergleich heraus.
Und den AVK hast du dabei auch schon wieder vergessen.

[Heiko]

Originally Posted by littlepeet

Auch unsere Wolfshunde sind von hoher Inzucht nicht ausgenommen - denn genaugenommen stammen alle unsere Hunde von genau 5 verschiedenen Urahnen und 3 Verpaarungen ab, von denen für eine Verpaarung zweimal die gleiche Wölfin benutzt wurde.

Genauer genommen stammen alle unsere Hunde von genau 10 Uhrahnen und 6 Verpaarungen ab. Wobei die Wölfin Brita und der Wolf Sarik zweimal (mit verschiedenen Partnern) zum Einsatz kamen !

[buidelwolf]

Genauer genommen stammen alle unsere Hunde von genau 10 Uhrahnen und 6 Verpaarungen ab. Wobei die Wölfin Brita und der Wolf Sarik zweimal (mit verschiedenen Partnern) zum Einsatz kamen !

Hallo,

dies ist nicht genau richtig. unsere Hunde stammen von viel mehr als 10 Urahnen ab. Unterstehend ein Übersicht mit die erste Verpaarungen zwisschen die genützte DSH mit die Wölfe und zwisschen deren Nachkommen, in alphabetischer Reihenfolge, so weit ich dies herauszufinden könnte. In rot markiert, sind die Verpaarungen die "ausgestorben" sind. Die in grün markiert, sind die Verpaarungen die weiter in die Zucht gegangen sind. Die erst genannte, sind die eingesatzte Deutsche Schäfers, die zweite Reihe sind die Wölfe und F1's-F4's die wieder Verpaart sind mit die gennante DSH (erste Reihe). Zusammengefasst: 43 Deutsche Schäfer sind eingesetzt (wovon 25 weiter in den Zucht gegangen sind, einige mit mehere Verpaarungen) und 4 Wölfe. Dabei soll ich berücksichtigen, dass einige von die eingesetzte DSH verwand waren mit einander. Also unsere heutige Hunde stammen von 29 Urahnen. Sehe unterstehendes (und sehe auch http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=11287)


Achmed von Haus Berlin × Alka z Pohranièní strá¾e (F3)
Achmed von Haus Berlin × Kaèa z Pohranièní strá¾e (F3)
Ajax vom alten Pleen × Ura z SNB CS (F1)
Aldo von der Pappelgarten × Duna z Pohranièní strá¾e (F3)
Aldo von der Pappelgarten × Asta z Pohranièní strá¾e (F3)
Aldo von der Pappelgarten × Meky z Libìjovického zámku (F3)
Alex von Rudingen × Barka z Pohranièní strá¾e (F2)
Alma Soleg CS × Xavan z Pohranièní strá¾e
Alma z Pohranièní strá¾e × Odin z Pohranièní strá¾e (F2)
Amor z dvora Ker-Pal CS × Eida z Pohranièní strá¾e
Anka z Pohranièní strá¾e × Odin z Pohranièní strá¾e (F2)
Ardo Bropa × Osa z Pohranièní strá¾e (F2)
Arno z Pohranièní strá¾e × Tila z Pohranièní strá¾e (F2)
Arno z Pohranièní strá¾e × Cela z Pohranièní strá¾e (F2)
Arno z Pohranièní strá¾e × Santa z Pohranièní strá¾e (F2)
Asta z SNB × Argo (wolf)
Bojar vom Schotterhof × Lejdy (wolf)
Boris z Pohranièní strá¾e × Alena z Pohranièní strá¾e (F3)
Brex z Dìèínských skal × Aga z Pohranièní strá¾e (F3)
Brex z Dìèínských skal × Asta z Pohranièní strá¾e (F3
Cetka z Pohranièní strá¾e × Old z Pohranièní strá¾e (F2)
Cézar z Bøezového háje × Brita (wolf)
Centa Irka × Sito z Pohranièní strá¾e (F2)
Chera z Pohranièní strá¾e × Ink z SNB CS (F2)
Chido z Pohranièní strá¾e × Pluta z Pohranièní strá¾e (F3)
Cora vom Berg Karin × Argo z Pohranièní strá¾e (F4)
Coural Bropa × Capka z Pohranièní strá¾e (F3)
Drago z Pohranièní strá¾e × Aneta z Pohranièní strá¾e (F4)
Erle vom Devener Holz × Odin z Pohranièní strá¾e (F2)
Eros z Ivánky pri Dunaji × Santa z Pohranièní strá¾e (F2)
Etna z Dvojife × Old z Pohranièní strá¾e (F2)
Fila z Pohranièní strá¾e × femaleOld z Pohranièní strá¾e (F2)
Filka z Pohranièní strá¾e × Old z Pohranièní strá¾e (F2)
Gotz vom Felsenstein × Dura z Pohranièní strá¾e (F5)
Gotz vom Felsenstein × Lady z Pohranièní strá¾e (F3)
Hasso zo ©amorína × Berta z Pohranièní strá¾e (F1)
Iva z Pohranièní strá¾e × Old z Pohranièní strá¾e (F2)
Kurt z Václavky × Brita (wolf)
Merz z Rovenalu × Kaèa z Pohranièní strá¾e (F3)
Nina z Pohranièní strá¾e × Bikar z Pohranièní strá¾e (F1)
Odor z Pohranièní strá¾e × Odra z Pohranièní strá¾e (F3)
Onda z Pohranièní strá¾e × femaleBikar z Pohranièní strá¾e (F1)
Orest ze Zimova × Bety z Pohranièní strá¾e (F1)
Savan z Pohranièní strá¾e × Osa z Pohranièní strá¾e (F2)
Xita z Pohranièní strá¾e × Bikar z Pohranièní strá¾e (F1)
York z Hoøej¹ího dvora × Cita z Pohranièní strá¾e (F2)
Zar vom Delitzer Berg × Taòa z Pohranièní strá¾e (F4)
Zur vom Delitzer Berg × Meky z Libìjovického zámku (F3)
Unkas z Pohranièní strá¾e × Odra z Pohranièní strá¾e (F3)

Grüssen

[Torsten]

Torsten,
da eine Zucht, v.a in D ein künstliches Produkt und schon gar nichts mehr natürliches hat, viele Tiere dürfen sich noch nicht mal natürlich fortpflanzen, ist es meine Pflicht als Züchter nur gesunde Hunde in die Zucht zu nehmen. Das heißt auch, daß ich verpflichtet bin, vor einem Wurf zu schauen, ob best. Erkrankungen vorliegen, bzw. die Neigung dazu besteht.

Das ist alles so weit richtig, aber ich meine wenn von vorn herein der richtige Grundstock gelegt worden wäre müsste man bei einer Rasse wie dem TWH die ja noch sooooo jung ist, nicht ständig suchen und forschen was die Tiere noch haben können. Oder liegt das an den Ambitionen von einigen Haltern die sich als Forscher berufen fühlen. Und ja, wenn sich einige mal mit einer vernünftigen Zucht und nicht nur mit diversen Wehwehchen befassen würden wäre das auch nicht nötig . Manchmal habe ich den Eindruck das man genau weiß welche züchterischen Fehler gemacht werden, man genau weiß mit welchen Krankheiten gezüchtet wird und als Alibi wird dann eben den Leuten was von wissenschaftlichen Studien erzählt obwohl man selber lange weiß das was passieren wird oder sogar schon ist. Es ist doch nicht das Problem, wen ein Züchter versucht die Natur nach zu ahmen und mit gesunden Tieren züchtet, von daher sollten sich eigentlich bestimmte Forschungen erübrigen. Nur wenn ich weiß mit was ich züchte muss ich auch handeln. Und Bille, ich komme aus einem Land wo man nicht solches Gewese gemacht hat, weil die Hunde gesund waren und weil man eben nicht des Geldes wegen gezüchtet hat auf Teufel komm raus. Weil man zu seinen Hunden noch eine natürliche Bindung/Beziehung hatte weil man eben in erster Linie den hund sah und nicht seine Krankheiten die man doch so unbedingt analysieren muss. Seit Neudeutschland wird ständig das Fahrrad neu erfunden und Jeder Depp der sich mit dem Verhalten von irgend Etwas beschäftigt hat, denkt er ist ein Wissenschaftler und muss sein Wissen den anderen Menschen aufdrängen. Im Osten war ein Kontrollwahn durch die Regierung Gang und Gebe aber jetzt wird er durch jeden Mensche schon eingefordert, der mal irgend was gehört und gemacht hat. Ich möchte hier keine Zwietracht sähen aber auch das HD Problem hat mit Einzug des Kapitals vermehrt zu genommen vorher waren die Hunde relativ gesund und ich kenne genügend ostdeutsche Schäferhunde die älter als die Rohkohle geworden sind und sogar bis ins hohe Alter aktiv waren. Das Kapital nahm Einzug und schon wurde den Leuten erzählt, die teilweise mehr Ahnung haben als mancher sogenannte Ethologe der Neuzeit, was sie bis jetzt falsch gemacht haben und das sowie so alles generell falsch war .....
Ich frage mich da nur warum Züchter des Kapitals hier eingefallen sind wie die Fliegen und die Hunde die hier gezogen worden sind gekauft haben wie die Doofen...... na warum wohl, um ihre über die Jahre krank gemachten Tiere mit gesunden Tieren zu verpaaren oder zu ersetzen. Steffen hat was zu den osteuropäischen Ländern geschrieben und deren Hundeumgang, das ist noch ein Stück weit urtümlich und vor allem unkonventionell. Aber auch der TWH hat mit dem Einuzug des Kapitals ein Stück seiner Natur und Gesundheit verloren, weil Geld macht nun mal das Unmögliche möglich....... Forscht mal weiter geht alles wissenschaftlich an und stärkt euer Ego in dem ihr so wichtig tut das es schon weh tut ..... ich würde mal die Ursachen erforschen warum eine Rasse wie der TWH jetzt schon auf die Population gesehen mit dem dt. Schäferhund konkurieren kann was die Gesundheit betrifft. Ich denke in den Anfängen und so manchen Schweinerein die von manchen so tollen Züchtern gemacht worden sind werdet ihr fündig .....

Zu dem anderen Aspekt gebe ich Julia vollkommen Recht .......

[hanninadina]

Bille hatte geschrieben:

"Christian, es gibt auch andere Fälle von Inzucht mit extrem gesunder Population. Schau einfach mal auf den Galapagosinseln nach.
Inzucht kann richtig angewandt einen sehr großen Nutzen sein, falsch fatale Folgen haben."

Und hast du jetzt gelernt und wirst es nicht wieder tun?

Christian

[Torsten]

Schau einfach mal auf den Galapagosinseln nach.

Stimmt , nur das da die Natur der Züchter ist und auch die Überlebensregeln macht - setzen "ungenügend", der Vergleich hinkt zu einer Zucht in der der Mensch sinnloser Weise , oder sagen wir mal nicht nachvollziehbar rumfingert.

Aber das ist mir egal, ich wollte an dieser Stellen den Verleumdungen einiger User und möchte gern Wissenschaftler hier mal eindeutig entgegen treten. Da ich erfahren habe das nur weil einige Züchter und auch Halter zu diesem Thema hinterfragen ehe sie wie die Mitläufer und A...kriecher "Hurra" schreien, diese Menschen als unkooperativ und rückständig hin gestellt werden. Ja ich habe sogar gehört das von einigen Menschen die sich betont wissenschaftlich (warum wohl) zeigen, die Züchter und Besitzer die hier hinterfragten als "gegen die Tests" hingestellt werden und damit sogar vor anderen Besitzern geworben wird ...... wie erbärmlich ist das denn ?
Wer das glaubt sollte einfach die Beiträge der einzelnen Leute noch mal lesen und sich selber eine Meinung bilden . Ich für meine Person BIN NICHT GEGEN DIE TESTS sofern sich alle daran halten und das nicht nur auf nationaler Ebene , da wir ja unsere Hunde auch international verpaaren. Aber es ist schon erstaunlich was einigen Leuten einfällt um " Abwerbung " zu betreiben ........ pfui .....
Wie ich schon mal schrieb, Etwas macht nur dann Sinn wenn auch Alle mitmachen .... da hilft es auch nicht wenn man sich als Gönner darstellt und Andere denunziert .......