Un deuxième chien

marik · 13-06-2009, 09:38

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Originally Posted by shakespeare

Ou alors quand 2 mâles jouent ensemble, une des femelles se met au milieu et fait mine de draguer le dominé des 2, juste pour voir le plus dominant le coucher par terre pour remettre tout en place. Pas de dégâts entre les mâles, juste du bruit, mais quelle fouteuse de m...

Shakespeare n'accorde tu pas des capacités "intellectuelles" exagéré aux chiens , quand tu suggères qu'une chienne "drague" pour voir le dominé se faire remettre en place ?!!! je te conseille de lire un livre qui s'appelle "l'intelligence de l'animal" de Jacques Vauclair. C'est un peu technique par moment mais ça se lit bien quand même;

Désolé mais là je crois , que tu fais de l'anthropomorphisme ; et je me permets encore une fois de lâcher le mot :SEXISME; Comme par hasard c'est le femelle qui fout la merde et qui est entièrement responsable du fait que les mâles se battent !

Moi perso je m'entends aussi bien avec les deux sexes, et ne voit pas de différence aussi importante que ce que vous semblez tous voire. Seulement je peux dire par exemple que 44% des morsures sur les gens sont le fait de males entier, et je crois 20 % pour les males castrés. Autrement dit les males seraient plus mordeur que les femelles, ce qui voudrait dire selon moi que les males reste plus dure à gérer que les femelles ; après bien sur ce ne sont que des généralités, c'est clair que chez moi ma femelle est une saloperie, et le male de ma mère une crème (mais bon la femelle est une clt et le male un border ceci explique cela).

Sinon pour réhabiliter les femelles : ma femelle ne change pas son comportement lors de ces chaleurs; ou du moins elle est aucunement plus agressive.

shakespeare · 13-06-2009, 10:38

Ce n'est pas de l'anthropomorphisme, c'est de l'observé transcrit avec mes mots humains, et si le terme 'draguer' n'est bien sûr pas approprié, il illustre bien la question: une femelle, guidée par ses instincts hormonaux, tente de se rapprocher d'un mâle dont les effluves de phéromones l'attirent instinctivement du fait de leur 'message génétique' lui semblant instinctivement approprié. Malheureusement, hormones et hiérarchie se retrouvent en dissonance, et le mâle dominant défend instinctivement sa position. Il est de l'instinct de la femelle de tenter de se reproduire avec le mâle génétiquement le plus approprié, mais il est de l'instinct du mâle le plus dominant de s'imposer comme seul et unique choix en 'éliminant' la concurrence, par soumission, par bannissement, ou par la mort. Il est de l'instinct de la femelle de s'assurer être la seule reproductrice afin de favoriser la transmission de ses propres gènes et assez de nourriture pour sa propre portée, et de ce fait, elle 'éliminera' la concurrence par la soumission, le bannissement, ou la mort. Il est plus vital au sens propre pour la femelle de défendre sa place hiérarchique que pour le mâle. C'est mieux comme ça?

Je ne fais pas de l'anthropomorphisme, j'essaie d'expliquer mon point de vue avec des mots simples et en parallèle au connu humain histoire de ne pas être trop scientifique et de rester compréhensible.

marik · 13-06-2009, 11:45

Dans ton premier message tu semble clairement dire que la chienne "fait exprès" de draguer le dominé pour le "plaisir" d'assister à une bagarre entre mâle.

Un chien ne "drague" pas , et n'a pas ce genre d'intentionnalité complexe (je vais faire ça pour obtenir ça afin de...)

Ce que tu as observé s'observe aussi quand il n'y a que des mâles ou que des femelles. Avec trois chiens les conflits sont toujours possibles, et l'enjeu n'est pas forcément la reproduction. (surtout quand la femelle n'est pas en chaleur).

Aussi je rappelle qu'il y a des grosses différences entre les loups , animaux sauvages, et les chiens animaux captifs. Il est intéressant de bien connaitre les loups , mais on ne peut faire le rapprochement trait pour trait.

En tous cas c'est ce que j'ai appris par Chanton (docteur en éthologie spécialiste des problèmes de comportements chez le chien domestique), et n'ayant pas d'autres référence sérieuses j'ai envie de lui faire confiance.

shakespeare · 13-06-2009, 12:01

Je suis d'accord que nous avons des chiens et non des loups, mais du sang de loup sauvage ajouté dans les lignées de années 70 comparé à un labrador qui n'a pas eu d'apport de loup depuis plusieurs siècles, ça change quand même le comportement! Nous avons certes une race de chien domestique, mais au niveau de l'héritage génétique, je pense qu'il est intéressant de se situer entre le docteur Chanton et par exemple le docteur Lorenz et son analyse du loup sauvage. Trait pour trait chien domestique, pas tout à fait, trait pour trait loup, non plus...

Cela dit, effectivement, l'enjeu n'est pas forcément l'instinct de reproduction. Si ce n'est pas ça, c'est le sens de la hiérarchie ou l'instinct de survie d'un point de vue général (l'instinct de reproduction en est une sous-catégorie comme l'instinct de chasse, ou ... l'organisation hiérarchique dont l'enjeu final est ... la reproduction).

Le clt n'est plus un hybride, vu qu'il n'y a plus d'apport de sang de loup pur, mais à mon sens son comportement se rapproche de celui des hybrides, mais en plus feutré, que de celui du loup ou du labrador pour prendre une race domestiquée depuis des siècles.

furyos · 13-06-2009, 12:43

oui suis d accord avec sophie .. sur ces 2 post .. j ai tres bien compris le sens "DRAGUE" car les femelles huskies minaude lors d une approche sur le male .. et ensuite laisse les 2 males se debrouiller afin d observer lekel des 2 est apte a la saillir .. chez le clt j ai pu constater des femmeles avec ce comportement ..sans parler de sexisme .. mais d hormones et de genes ;;; notre race a herite ( et ce serais VERITABLEMENT stupide de le nier) du LOUP .. pourkoi ne pas justement plutot ke de le refuter .. prendre ce cote primitif comme un atout plutot qu un handicap .. j observe tous les jours des evolutions et regressions dans la meute .. et de facon theatrale mon male merlin mark sa dominance .. et cela regule a 300% l equilibre de la plupart .. mais je ne laisse JAMAIS mes femelles adultes ensemble pres de ces memes males (au nbre de 3)....mes jeunes femelles ne remette pas en cause la position dominante de ossa .. mais je sais pertinament q ue dici peu il faudra les separer .. car les changement hormonaux s operrant les caractere s affirmeront .. et j irai vers un clash ... sophie a raison de se mettre en position femelle alfa ;; car c est exactement comme cela que sa meute la considere .. et en ce sens la regulations des places se fait harmonieusement sans accidents .. si elle introduisait une femelle ( quelque sit la race) je serai pret a me couper le bras pour parier que tout serai remis en question .. alors que plusieurs annees se sont neanmoins passees .. bon j arrete mon roman .. l etude du clt est loin d etre bouclee .. et c est tant mieux .. car je me voit tres mal avec des chiens ordinaires ..( mais cela n engage que moi

..) amicalement loup .. frank

Brunoguss · 14-06-2009, 16:55

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Originally Posted by marik

Seulement je peux dire par exemple que 44% des morsures sur les gens sont le fait de males entier, et je crois 20 % pour les males castrés. Autrement dit les males seraient plus mordeur que les femelles, ce qui voudrait dire selon moi que les males reste plus dure à gérer que les femelles

Bonjour Marik,

Mais dans ce post on parle de problèmes entre chiens et uniquement entre chiens. Tes pourcentages ne tiennent absolument pas la route sur ce sujet. Ainsi un chien peut ne présenter aucun risque avec les humains mais devenir problématique au sein d'une meute de chien. Les Mushers sur chiens nordiques sont souvent confrontrés à ce délicat problème les chiens peuvent être adorable avec eux mais ils sont confrontés systématiquement aux problèmes de hiérarchie dans la meute et il adopte d'ailleurs des précautions en ne mélangeant jamais certains chiens ou chiennes.
Le contraire peut aussi se passer un chien peut trés bien être totalement soumis au sein d'une meute et accepté sans problème cette situation mais cela n'est nullement une garantie qu'il ne mordra pas un humain.

Amitié - Bruno

marik · 14-06-2009, 17:03

Oui bien sure, mes "chiffres" étaient juste pour défendre un peu les femelles , qui sont souvent accusé d'être plus difficile que les mâles aussi bien dans leur rapport avec les chiens, que dans leur rapport avec les femelles.

Ce que je ne comprends pas dans l'explication éthologique , c'est qu'il me semble que chez le loup, il y a un couple dominant et non pas seulement une femelle (en tous cas c'est l'idée qui circule couramment) ; mais d'après ce que je lis ici seule la femelle serait chargé de réguler la reproduction du groupe ? il fait quoi le mâles pendant ce temps là ? (on peut voire ainsi que même chez les loups, c'est les femmes qui bossent et les mecs qui se la coulent douce!

)

shakespeare · 14-06-2009, 17:45

Pour être simpliste, je dirais que les femelles sont plus 'faciles' avec les humains que les mâles, et malgré le bruit et l'esbrouffe, les mâles sont plus 'faciles' entre chiens.

peewee · 15-06-2009, 12:32

coucou,
et bien nous 11 chiens, 4 mâles, un clt , un australien et deux papillons...
les filles sont des amours devant nous et de vraies "garces "entre elles, les mâles ont des rapports qui semblent de premier abord plus conflictuels,(grognements , mise en soumissions , quelques bagarres ) mais tout est dans "lapparence" jamais rien de reellement "feroce" , par contre les filles, j'en ai une qui a essayer de m'en flinguer une autre, j'ai vraiment dû m'en separer pour l'equilibre de la meute parce qu'elle montait tout le monde!! j'ai encore sa fille que j'adore , mais c'est une punaise, et là je parle de "petits chiens"... bagarres , morsures, vraies tentatives de mise à mort..alors qu'en notre presence ce sont de petits anges!! les males sont plus francs je trouve ,et meme si les bagarres sont plus impressionnantes, ils ne se font quasiment jamais vraiment mal..je parle de chiens qui vivent entre eux ,pas de chiens inconnus!! et pouratnt un conflit entre un papaillon de 2.5 kg et un clt, ça devrait faire flipper , ben non, ils temporisent...

shakespeare · 15-06-2009, 18:13

Peewee, voous décrivez avec d'autres mots ce que j'en ressens et ce que j'ai observé. Je crois que les personnes ayant plusieurs chiennes non stérilisées qui cohabitent harmonieusement ont bien de la chance!

Melbisca · 15-06-2009, 19:19

J'ai discuté samedi avec l'eleveur de ma staff. Il faisait cohabiter 4 femelles staff ensemble. Elles se sont pris la geule une fois sans blessure ou autre. Juste une prise de bec. 2secondes après elles redormaient ensemble. C'est la seule fois ou il a eu une prise de bec.
Ca me rassure mais je reste vigilante au cas ou.

13-06-2009, 10:38	#2
shakespeare Senior Member Join Date: Mar 2007 Location: Châtel St-Denis Posts: 1,270	Ce n'est pas de l'anthropomorphisme, c'est de l'observé transcrit avec mes mots humains, et si le terme 'draguer' n'est bien sûr pas approprié, il illustre bien la question: une femelle, guidée par ses instincts hormonaux, tente de se rapprocher d'un mâle dont les effluves de phéromones l'attirent instinctivement du fait de leur 'message génétique' lui semblant instinctivement approprié. Malheureusement, hormones et hiérarchie se retrouvent en dissonance, et le mâle dominant défend instinctivement sa position. Il est de l'instinct de la femelle de tenter de se reproduire avec le mâle génétiquement le plus approprié, mais il est de l'instinct du mâle le plus dominant de s'imposer comme seul et unique choix en 'éliminant' la concurrence, par soumission, par bannissement, ou par la mort. Il est de l'instinct de la femelle de s'assurer être la seule reproductrice afin de favoriser la transmission de ses propres gènes et assez de nourriture pour sa propre portée, et de ce fait, elle 'éliminera' la concurrence par la soumission, le bannissement, ou la mort. Il est plus vital au sens propre pour la femelle de défendre sa place hiérarchique que pour le mâle. C'est mieux comme ça? Je ne fais pas de l'anthropomorphisme, j'essaie d'expliquer mon point de vue avec des mots simples et en parallèle au connu humain histoire de ne pas être trop scientifique et de rester compréhensible. __________________ Amitiés Last edited by shakespeare; 13-06-2009 at 10:46.

13-06-2009, 12:01	#4
shakespeare Senior Member Join Date: Mar 2007 Location: Châtel St-Denis Posts: 1,270	Je suis d'accord que nous avons des chiens et non des loups, mais du sang de loup sauvage ajouté dans les lignées de années 70 comparé à un labrador qui n'a pas eu d'apport de loup depuis plusieurs siècles, ça change quand même le comportement! Nous avons certes une race de chien domestique, mais au niveau de l'héritage génétique, je pense qu'il est intéressant de se situer entre le docteur Chanton et par exemple le docteur Lorenz et son analyse du loup sauvage. Trait pour trait chien domestique, pas tout à fait, trait pour trait loup, non plus... Cela dit, effectivement, l'enjeu n'est pas forcément l'instinct de reproduction. Si ce n'est pas ça, c'est le sens de la hiérarchie ou l'instinct de survie d'un point de vue général (l'instinct de reproduction en est une sous-catégorie comme l'instinct de chasse, ou ... l'organisation hiérarchique dont l'enjeu final est ... la reproduction). Le clt n'est plus un hybride, vu qu'il n'y a plus d'apport de sang de loup pur, mais à mon sens son comportement se rapproche de celui des hybrides, mais en plus feutré, que de celui du loup ou du labrador pour prendre une race domestiquée depuis des siècles. __________________ Amitiés Last edited by shakespeare; 13-06-2009 at 12:03.

14-06-2009, 17:45	#8
shakespeare Senior Member Join Date: Mar 2007 Location: Châtel St-Denis Posts: 1,270	Pour être simpliste, je dirais que les femelles sont plus 'faciles' avec les humains que les mâles, et malgré le bruit et l'esbrouffe, les mâles sont plus 'faciles' entre chiens. __________________ Amitiés

15-06-2009, 12:32	#9
peewee Junior Member Join Date: Mar 2006 Location: Isère (38) Posts: 16	coucou, et bien nous 11 chiens, 4 mâles, un clt , un australien et deux papillons... les filles sont des amours devant nous et de vraies "garces "entre elles, les mâles ont des rapports qui semblent de premier abord plus conflictuels,(grognements , mise en soumissions , quelques bagarres ) mais tout est dans "lapparence" jamais rien de reellement "feroce" , par contre les filles, j'en ai une qui a essayer de m'en flinguer une autre, j'ai vraiment dû m'en separer pour l'equilibre de la meute parce qu'elle montait tout le monde!! j'ai encore sa fille que j'adore , mais c'est une punaise, et là je parle de "petits chiens"... bagarres , morsures, vraies tentatives de mise à mort..alors qu'en notre presence ce sont de petits anges!! les males sont plus francs je trouve ,et meme si les bagarres sont plus impressionnantes, ils ne se font quasiment jamais vraiment mal..je parle de chiens qui vivent entre eux ,pas de chiens inconnus!! et pouratnt un conflit entre un papaillon de 2.5 kg et un clt, ça devrait faire flipper , ben non, ils temporisent... __________________

15-06-2009, 18:13	#10
shakespeare Senior Member Join Date: Mar 2007 Location: Châtel St-Denis Posts: 1,270	Peewee, voous décrivez avec d'autres mots ce que j'en ressens et ce que j'ai observé. Je crois que les personnes ayant plusieurs chiennes non stérilisées qui cohabitent harmonieusement ont bien de la chance! __________________ Amitiés

13-06-2009, 11:45	#3
marik Member Join Date: Jun 2007 Location: dordogne Posts: 503	Dans ton premier message tu semble clairement dire que la chienne "fait exprès" de draguer le dominé pour le "plaisir" d'assister à une bagarre entre mâle. Un chien ne "drague" pas , et n'a pas ce genre d'intentionnalité complexe (je vais faire ça pour obtenir ça afin de...) Ce que tu as observé s'observe aussi quand il n'y a que des mâles ou que des femelles. Avec trois chiens les conflits sont toujours possibles, et l'enjeu n'est pas forcément la reproduction. (surtout quand la femelle n'est pas en chaleur). Aussi je rappelle qu'il y a des grosses différences entre les loups , animaux sauvages, et les chiens animaux captifs. Il est intéressant de bien connaitre les loups , mais on ne peut faire le rapprochement trait pour trait. En tous cas c'est ce que j'ai appris par Chanton (docteur en éthologie spécialiste des problèmes de comportements chez le chien domestique), et n'ayant pas d'autres référence sérieuses j'ai envie de lui faire confiance.

13-06-2009, 12:43	#5
furyos Member Join Date: Dec 2005 Posts: 729	oui suis d accord avec sophie .. sur ces 2 post .. j ai tres bien compris le sens "DRAGUE" car les femelles huskies minaude lors d une approche sur le male .. et ensuite laisse les 2 males se debrouiller afin d observer lekel des 2 est apte a la saillir .. chez le clt j ai pu constater des femmeles avec ce comportement ..sans parler de sexisme .. mais d hormones et de genes ;;; notre race a herite ( et ce serais VERITABLEMENT stupide de le nier) du LOUP .. pourkoi ne pas justement plutot ke de le refuter .. prendre ce cote primitif comme un atout plutot qu un handicap .. j observe tous les jours des evolutions et regressions dans la meute .. et de facon theatrale mon male merlin mark sa dominance .. et cela regule a 300% l equilibre de la plupart .. mais je ne laisse JAMAIS mes femelles adultes ensemble pres de ces memes males (au nbre de 3)....mes jeunes femelles ne remette pas en cause la position dominante de ossa .. mais je sais pertinament q ue dici peu il faudra les separer .. car les changement hormonaux s operrant les caractere s affirmeront .. et j irai vers un clash ... sophie a raison de se mettre en position femelle alfa ;; car c est exactement comme cela que sa meute la considere .. et en ce sens la regulations des places se fait harmonieusement sans accidents .. si elle introduisait une femelle ( quelque sit la race) je serai pret a me couper le bras pour parier que tout serai remis en question .. alors que plusieurs annees se sont neanmoins passees .. bon j arrete mon roman .. l etude du clt est loin d etre bouclee .. et c est tant mieux .. car je me voit tres mal avec des chiens ordinaires ..( mais cela n engage que moi ..) amicalement loup .. frank

14-06-2009, 17:03	#7
marik Member Join Date: Jun 2007 Location: dordogne Posts: 503	Oui bien sure, mes "chiffres" étaient juste pour défendre un peu les femelles , qui sont souvent accusé d'être plus difficile que les mâles aussi bien dans leur rapport avec les chiens, que dans leur rapport avec les femelles. Ce que je ne comprends pas dans l'explication éthologique , c'est qu'il me semble que chez le loup, il y a un couple dominant et non pas seulement une femelle (en tous cas c'est l'idée qui circule couramment) ; mais d'après ce que je lis ici seule la femelle serait chargé de réguler la reproduction du groupe ? il fait quoi le mâles pendant ce temps là ? (on peut voire ainsi que même chez les loups, c'est les femmes qui bossent et les mecs qui se la coulent douce! )

15-06-2009, 19:19	#11
Melbisca Junior Member Join Date: Jan 2009 Location: Biscarrosse Posts: 182	J'ai discuté samedi avec l'eleveur de ma staff. Il faisait cohabiter 4 femelles staff ensemble. Elles se sont pris la geule une fois sans blessure ou autre. Juste une prise de bec. 2secondes après elles redormaient ensemble. C'est la seule fois ou il a eu une prise de bec. Ca me rassure mais je reste vigilante au cas ou. __________________