Un deuxième chien

[marik]

Malheureusement le sexisme n'est pas l'apanage des hommes ; mais ça...c'est un autre débat...

[marik]

Quoi qu'il en soit pour trancher la question , quelqu'un a t-il une explication éthologique au fait que les chiennes seraient plus bagarreuse que les mâles ?

Pour donner moi aussi ma petite expérience (car malheureusement bien souvent ici on se contente d'expérience individuelle et on généralise, en oubliant de FONDER nos dire sur des explications RATIONNELLES) : ma chienne est une sacré emmerdeuse, elle grogne, mordille, bouscule, essaie de dominer de nombreux chiens , mais n'est pas du tout bagarreuse. A chaque fois qu'un chien a voulu se battre avec elle , elle a laissé tomber en s'éloignant. Sinon malgré son coté un peu dominant , je la lâche tous les jours dans un parc en ville où elle rencontre toute sorte de chiens, (lachés) et il n'y a jamais eu de problème. et je précise que ma chienne a 3 ans. (et encore une fois lors des deux rencontre clt que j'ai fait à chaque fois se sont les MALES qui se sont battus , et les femelles n'ont posés aucun problème.)

[furyos]

Alors .. si tu veux marik une explication rationnelle ... outre les NOMBREUX temoignages face a cette situation de dominance et combats entres chiennes ... il faux non pas se refferrer au chien mais ..( et oui desole pour les puristes ..) mais au LOUP !!! sachez que dans la pyramide hierarchik la femelle Alfa a droit de vie et de mort sur les autres ( male et femelles compris ..) ainsi certaines femelles blok leurs chaleurs afin de ne pas rentrer en conflit avec l Alfa .. donc si ta chienne ne se bat pas dans un park avec d autres chiens .. c est parce ke :soit elle n est pas sur SON territoire / soit qu 'elle peut craindre de tomber sur plus fort k elle .. etc .. differrent cas de figure peuvent etre ici envisages .. mais si tu doute de nos propos .. alors fait ce ke bon te semble et prend une femelle .. et l avenir te le dira de facon empirik ce kil en sera ....... je pense ke peu d eleveurs /particuliers ont eu des femelles faciles a vivre avec d autres femelles .. mais bon si tu prends un mini chien et ke ta chienne ne voit en ce dernier AUCUNE menace ou quelconk rivalite .. why not .. pour les males si le chef de meute accepte le numero 2/3 /4 etc .. .. le conflit se porte TOUJOURS sur la deuxieme place ( entre le 2 /3 /4 etc ..pour etre le Beta ) la encore je parle en connaissance de cause et N INVENTE pas des theories en regardant le ciel .. mais bon encore une fois chacun fait ce kil veux et si apres des oreilles / yeux ou bout de peau vol ent entre les combats .. et bien bonne couture chez le veto ... la note peut etre TRES TRES salee et l hemorragie arterielle pas tres loin avec la mort et agonie de l un des 2 .. alors avant de se lancer dans une meute "amazone" .. reflechissez y a 2 fois ... amicalement loup ;; frank

[Melbisca]

donc en gros ca veut dire que ma Shenoa va tuer mes 3 autres filles? Très franchement...bof bof.L'avenir me le dira mais Shenoa a exactement le meme comportement que mes autres chiennes et n'a pas un comportement spécifique.La dominance est bien le cadet de ses soucis et elle prefere jouer. Après je sais on va me répéter qu'elle n'a que 6 mois. Mais bon si c'est comme les "spécialistes amstaff" qui vous disent que les femelles staff ne peuvent pas vivre avec d'autre femelle et que la mienne est un véritable ange avec mes filles...c'est toujours pareil fait bien choisir son chiot au départ et bien instaurer SA hiérarchie. Après je n'encourage personne a faire quoi que ce soit je dis juste que ca m'etonnerai franchement que ma chienne se transforme en bete assoiffée de sang féminin...
ca me choque un peu tout ça. J'ai l'impression d'etre dans la meme case que les gens qui pensent que les staff doivent etre eliminés jusqu'au dernier

[martiou07]

Originally Posted by furyos

Alors .. si tu veux marik une explication rationnelle ... outre les NOMBREUX temoignages face a cette situation de dominance et combats entres chiennes ... il faux non pas se refferrer au chien mais ..( et oui desole pour les puristes ..) mais au LOUP !!!

bonsoir, peut etre dois je me considerer comme un puriste , et si tel est le cas, Frank, nous avons enfin trouvé un point où nous nous entendons

je suis tout à fait d'accord avec cela

[furyos]

bonsoir a tous .. merci martial .. enfin on arrive a avoir des idees communes .. comme koi ... tout peut arriver ... Par ailleurs ; si Melbisca vous pensez que le fait d avoir differrentes races ( dont 1 categorisee ..) font de vos experiences de ces 4 derniers mois avec un clt une exception a la generalite .. he bien j en suis tres heureux .. sachz le!!! ;; mais j attends sincerement de voir les periodes de chaleurs communes et apres nous en reparlerons SVP .. merci .. ( n ayez crainte moi aussi j 'etais sur que mes femelles ayant ete elevees toutes petites avec d autres( clt ou autre races) ne se battraient JAMAIS .. et bien j ai eu tord .. ARCHI TORD ;; donc ... j aimerai autant avoir tord une fois de plus a votre egard .. cela ne fera que renforcer le caractere unik du CLT .. amicalement loup .. frank( ps .. mon neveux avait un american staff en 1993 / mon oncle des dogo ( dogue argentin) en 1979 / un cousin elevait des dogues de bordeaux et matins de naples en 1996 ... et sachez que j a adore ces chiens de famille .. donc svp( encore une fois)pas d amalgam .. vous me feriez un REEL plaisir .. merci ..)

[shakespeare]

Melbisca, Shenoa ne va pas forcément se transformer en bête assoiffée de sang! Si la staff est stérilisée, cela résoudrait d'emblée le problème. En revanche si la staff n'est pas stérilisée et Shenoa ne l'est pas dans le futur, le jour où l'une a ses chaleurs, cela peut effectivement d'un jour à l'autre se transformer en 'bain de sang' de la manière la plus inattendue alors que tout s'était passé à merveille jusque là.

Frank, je suis aussi tout à fait d'accord avec ton analyse. Et le fait que l'héritage du loup est moins éloigné générationnellement chez le clt que la plupart des autres races renforce le phénomène.

[bruna]

tout a fait d'accord avec shakespear

[marik]

Merci pour ces explications.
Que deux femelles puissent se battre, je n'en ai aucun doute (mais deux mâles aussi ne l'oublions pas).

Mais si on vous écoute il est TRES risqué d'avoir deux femelles en même temps, or de très nombreux cas existe où il n'y a aucun problème.

Quel est réellement la part du risque ? dans les élevages où les chiens vivent en meute, et où les chienne ont régulièrement des petits c'est normal que les conflits soient fréquent; dans mon cas la situation sera très différente ; et la différence d'âge permettra à ma chienne d'assoir sans problème sa dominance.

Aussi j'ai déjà vu un combat sanglant entre un mâle et une
femelle (qui vivait ensemble) donc si je prends un mâle il y a aura aussi un risque.

Alors que faire ? Ne pas prendre de deuxième chiens ?

Je pense qu'en choisissant une race très peu bagareuse je limite largement les risques. D'ailleurs je me demande si il n'est pas moins risqué d'avoir deux femelles facile qu'un mâle et une femelle à gros caractère (ainsi je m'inquiéterais davantage si je devais prendre un autre clt même un mâle ; pour avoir vu ma chienne rentrer en conflit avec un clt mâle c'était beaucoup plus impressionnant que lorsqu'elle s'est battu avec la chienne du voisin. (qui est une chienne "à problème" je précise).

Et ne l'oublions pas deux chiens de sexes opposé peuvent aussi se battre !

Pour Shénoa, effectivement vu le jeune âge de ta chienne tu peux malheuresment pas prédire son comportement futur ; je crois que jusqu'à deux, trois ans le comportement d'un clt peu évolué en ce qui concerne son rapport aux autres chiens. Je pense que c'est pendant les chaleurs qu'il faut faire le plus attention. (d'ailleurs j'envisage de faire stériliser ma chienne).

[freewild]

bijour

le probleme n'est pas deux chiens (ou chiennes) d'un meme sexe

LE PROBLEME c'est toute les inter-action autour qui perturbe le système


deux chiens (ou deux chiennes)peuvent vivre parfaitement en harmonie si rien ne perturbe si c'est un vase clos pas de jouet , une bonne connaissance des codes canins et pas d'inter-actions du maitre a ce moment la SI la relation est stable effectivement aucun soucis

PAR CONTRE :

si il y a deux chiennes et un chien

ou un jouet

ou de la nourriture

ou une erreur du maitre ( et la liste est trés loin d'etre exaustive . . .), a ce moment la tout peut etre remis en questions et les chiens " se combattre "

du moment qu'un a ses chaleurs le comportement peut changer , maintenant SI CELLE QUI EST EN CHALEUR n'a pas de male dans le coin et SI l'autre n'est pas ""jalouse "" a ce moment la cela peut passer comme une lettre a la poste

Et ne l'oublions pas deux chiens de sexes opposé peuvent aussi se battre !

bien sur mais surement pas pour les meme raisons que deux chiens du même sexe .

a titre d'exemple une personne a sanctionner un chien ( dominant ) en face d'un dominé et bien peu de temps apres le dominant a défiguré le dominé car il remettait en place son autorité

le probleme n'est pas deux meme animauix de meme sexe ensemble le probleme c'est toutes les inter-actions qui se greffe autour !

[shakespeare]

Marik, je pense effectivement que la stérilisation est une bonne façon d'éviter bien des conflits. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de hiérarchie entre les chiens, ou comme disait Tex des éléments perturbateurs tels qu'un jouet, la nourriture, etc. Mais sans le facteur hormonal comme déclencheur olfactif, les chiens prennent moins 'à coeur' les questions de hiérachie, car leur vie, leur survie, leur descendence, la quantité à manger pour nourrir les petits, ne sont plus à défendre. Il s'agit juste de cohabiter en harmonie avec chacun sa place et quelques règles. Mais au sens propre comme au sens figuré, leur vie n'en dépend plus. Les combats potentiels deviennent dans la plupart des cas juste des chamailleries.

[Melbisca]

Originally Posted by shakespeare

Melbisca, Shenoa ne va pas forcément se transformer en bête assoiffée de sang! Si la staff est stérilisée, cela résoudrait d'emblée le problème. En revanche si la staff n'est pas stérilisée et Shenoa ne l'est pas dans le futur, le jour où l'une a ses chaleurs, cela peut effectivement d'un jour à l'autre se transformer en 'bain de sang' de la manière la plus inattendue alors que tout s'était passé à merveille jusque là.

Frank, je suis aussi tout à fait d'accord avec ton analyse. Et le fait que l'héritage du loup est moins éloigné générationnellement chez le clt que la plupart des autres races renforce le phénomène.

Ah non la staff ne sera certainement pas stérilisée! C'est un chienne faite pour les expo et qui fera une très bonne reproductrice. Ce serait un véritable gachis.
On verra bien de toute façon. Si je vois que ca coince je verrai comment faire. Niveau nourriture chacune mange dans un ordre défini meme si elles préfèreraient manger dans la meme hihi.Pas de male ni aux alentour ni chez moi.c'est deja ça de gagné. Après on verra.
Franck je n'ai pas fait d'amalgame du tout. j'ai juste dit que j'avais l'impression de me trouver dans le meme cas de situation que les gens qui ont des idées super arretées sur les staff et n'ai aucunement dit que tu te trouvais dedans.c'est dans le "principe" que j'ai dit ca.et j'espère aussi que je serai dans l'exception sinon ben je serai alors dans la normalité
Mais ce qui est étrange c'est que chez moi les chiennes quand elles sont en chaleur se révèlent plus douces et plus calines entre elles. Quand j'en parle avec d'autres personnes ils me disent que c'est bizarre. Pourtant c'est vrai. Elles sont plus posées, plus calmes.et apparemment normalement ça devrait etre l'inverse.En fait c'est des mutantes
Je les prefere en chaleur, le seul hic c'est le sang par terre . Beurk. Sinon je les veux bien chaleur a l'année.

[shakespeare]

C'est une chance que vous ayiez des ... mutantes...

Je ne vous imposais pas de stériliser votre staff si elle expose, je me posais la question de savoir si elle l'était ou non, en disant que si elle l'était, il n'y aurait pas de souci.

Quant à Shenoa, elle pourrait ne pas être la même 'mutante' que les autres, il faudra voir à ses premières chaleurs si elle réagit fort contre les autres, ou si les autres ne font pas bloc contre elle. Surtout que ses chaleurs, sa peau et tout n'auront pas tout à fait la même odeur qu'une chienne 'normale', un clt sent plus la bête sauvage que le chien, et lors de ses chaleurs, elle sentira fortement et de manière peut être suspecte pour les autres chiennes.

J'ai constaté de mon côté que les chiennes en chaleur étaient souvent très câlines avec les gens, mais avec les autres chiennes pas vraiment. Avec les mâles non plus si ce n'est 'pas le bon jour'. J'ai déjà vu une chienne en chaleur mettre une pâtée à un mâle entreprenant alors qu'elle n'était pas encore 'prête'. Des dizaines de points de suture pour le pauvre gaillard plein de bave d'envie et couvert de trous et de sang...

[Melbisca]

ah oui ca je suis totalement d'accord avec toi Shakespeare si un chien rode dans les parages il vaut lieux pour lui qu'il file très vite sinon y a du charpis dans l'air si elles sont en chaleur.
Mais est ce que c'est possible qu'elles se considerent comme "un tout" et que tout elément extérieur est vu comme une menace.Par exemple quand elles sont en chaleur elles sont adorables entre elles mais pas forcément avec une femelle extérieure (ex un ami qui emmène sa chienne). c'est genre on se serre les coudes et on la dégage si elle nous saoule.
Un peu comme mes chiennes qui adorent mon chat mais qui quand elles voient un chat autre que le mien seraient pretes le zigouiller.
je verrai bien en tous cas lors des 1eres chaleurs de Shenoa. Mais je vais faire comme d'habitude. Etre contente qu'elle les ai et ne rien changer a mon comportement. Si je suis stressée je vais les stresser aussi donc ca ne sert a rien d'etre sur leur dos. Je vais faire comme j'ai toujours fait. Comme si tout était habituel.
Mon ancienne voisine en tous cas a 5 chiennes : 2 terre neuve Orage et Anoushka (l'une de 8 ans et l'autre de 1 an et demi), 1croisée husky(7 ans), une on ne sait pas trop quoi croisé caniche (12 ans)je ne sais plus son nom , une toute petite chienne Lili qui n'a pas d'age elle l'a trouvé mais elle est vieille. Meme pendant les chaleurs elle ne sépare personne et d'ailleurs il n'y en a pas besoin puisqu'il n'y a aucun conflit. Ne serait ce pas le fait qu'il n'y ai pas de male dans la famille qui expliquerait cela? Pareil a Biscarrosse une amie a 4 american staff : 3 femelles(3 ans, 2 ans et
3mois) et un male (2ans)et rien a déplorer.L'eleveuse de mes shetlands garde toutes ses femelles ensembles et elle a 11 femelles.
C'est vrai que je n'ai jamais connu que des ententes cordiales entre femelles mais beaucoup de mal plutot avec les males. Surement cela fait que c'est pour ça que je suis sereine lors des chaleurs.En tous cas ce qui prime c'est que pour le moment tout se passe bien. Suite au prochain episode : les 1eres chaleur de Shenoa puis aux episodes suivants.

[shakespeare]

Il y a plein d'exemples à donner dans un sens comme dans l'autre. Je connais quelqu'un qui a 14 huskies, ses mâles se la jouent, se grognent, remettent la hiérarchie avec un coup de poitrail et un sourire Colgate, mais ses femelles ne bougent pas une oreille, et tout d'un coup, 2 se collent des volées et elle est bonne pour une séance de raccomodage chez le véto... Ou alors quand 2 mâles jouent ensemble, une des femelles se met au milieu et fait mine de draguer le dominé des 2, juste pour voir le plus dominant le coucher par terre pour remettre tout en place. Pas de dégâts entre les mâles, juste du bruit, mais quelle fouteuse de m...

Après, il y a tellement de paramètres! Personnellement par exemple, je suis très bien en tant que seule 'femelle' dominante au milieu de mes 3 mâles, et je suis moins à l'aise avec les chiennes, soit elles me sont trop soumises, soit c'est super conflictuel, il n'y a pas de milieu.

Je vous souhaite naturellement que tout se passe bien. Mais le clt, encore assez proche du loup, peut se montrer très catégorique quant à qui accepter ou qui rejeter dans une meute. Seul l'avenir le dira!

[marik]

Originally Posted by shakespeare

Ou alors quand 2 mâles jouent ensemble, une des femelles se met au milieu et fait mine de draguer le dominé des 2, juste pour voir le plus dominant le coucher par terre pour remettre tout en place. Pas de dégâts entre les mâles, juste du bruit, mais quelle fouteuse de m...

Shakespeare n'accorde tu pas des capacités "intellectuelles" exagéré aux chiens , quand tu suggères qu'une chienne "drague" pour voir le dominé se faire remettre en place ?!!! je te conseille de lire un livre qui s'appelle "l'intelligence de l'animal" de Jacques Vauclair. C'est un peu technique par moment mais ça se lit bien quand même;

Désolé mais là je crois , que tu fais de l'anthropomorphisme ; et je me permets encore une fois de lâcher le mot :SEXISME; Comme par hasard c'est le femelle qui fout la merde et qui est entièrement responsable du fait que les mâles se battent !

Moi perso je m'entends aussi bien avec les deux sexes, et ne voit pas de différence aussi importante que ce que vous semblez tous voire. Seulement je peux dire par exemple que 44% des morsures sur les gens sont le fait de males entier, et je crois 20 % pour les males castrés. Autrement dit les males seraient plus mordeur que les femelles, ce qui voudrait dire selon moi que les males reste plus dure à gérer que les femelles ; après bien sur ce ne sont que des généralités, c'est clair que chez moi ma femelle est une saloperie, et le male de ma mère une crème (mais bon la femelle est une clt et le male un border ceci explique cela).

Sinon pour réhabiliter les femelles : ma femelle ne change pas son comportement lors de ces chaleurs; ou du moins elle est aucunement plus agressive.

[shakespeare]

Ce n'est pas de l'anthropomorphisme, c'est de l'observé transcrit avec mes mots humains, et si le terme 'draguer' n'est bien sûr pas approprié, il illustre bien la question: une femelle, guidée par ses instincts hormonaux, tente de se rapprocher d'un mâle dont les effluves de phéromones l'attirent instinctivement du fait de leur 'message génétique' lui semblant instinctivement approprié. Malheureusement, hormones et hiérarchie se retrouvent en dissonance, et le mâle dominant défend instinctivement sa position. Il est de l'instinct de la femelle de tenter de se reproduire avec le mâle génétiquement le plus approprié, mais il est de l'instinct du mâle le plus dominant de s'imposer comme seul et unique choix en 'éliminant' la concurrence, par soumission, par bannissement, ou par la mort. Il est de l'instinct de la femelle de s'assurer être la seule reproductrice afin de favoriser la transmission de ses propres gènes et assez de nourriture pour sa propre portée, et de ce fait, elle 'éliminera' la concurrence par la soumission, le bannissement, ou la mort. Il est plus vital au sens propre pour la femelle de défendre sa place hiérarchique que pour le mâle. C'est mieux comme ça?

Je ne fais pas de l'anthropomorphisme, j'essaie d'expliquer mon point de vue avec des mots simples et en parallèle au connu humain histoire de ne pas être trop scientifique et de rester compréhensible.

[marik]

Dans ton premier message tu semble clairement dire que la chienne "fait exprès" de draguer le dominé pour le "plaisir" d'assister à une bagarre entre mâle.

Un chien ne "drague" pas , et n'a pas ce genre d'intentionnalité complexe (je vais faire ça pour obtenir ça afin de...)

Ce que tu as observé s'observe aussi quand il n'y a que des mâles ou que des femelles. Avec trois chiens les conflits sont toujours possibles, et l'enjeu n'est pas forcément la reproduction. (surtout quand la femelle n'est pas en chaleur).

Aussi je rappelle qu'il y a des grosses différences entre les loups , animaux sauvages, et les chiens animaux captifs. Il est intéressant de bien connaitre les loups , mais on ne peut faire le rapprochement trait pour trait.

En tous cas c'est ce que j'ai appris par Chanton (docteur en éthologie spécialiste des problèmes de comportements chez le chien domestique), et n'ayant pas d'autres référence sérieuses j'ai envie de lui faire confiance.

[shakespeare]

Je suis d'accord que nous avons des chiens et non des loups, mais du sang de loup sauvage ajouté dans les lignées de années 70 comparé à un labrador qui n'a pas eu d'apport de loup depuis plusieurs siècles, ça change quand même le comportement! Nous avons certes une race de chien domestique, mais au niveau de l'héritage génétique, je pense qu'il est intéressant de se situer entre le docteur Chanton et par exemple le docteur Lorenz et son analyse du loup sauvage. Trait pour trait chien domestique, pas tout à fait, trait pour trait loup, non plus...

Cela dit, effectivement, l'enjeu n'est pas forcément l'instinct de reproduction. Si ce n'est pas ça, c'est le sens de la hiérarchie ou l'instinct de survie d'un point de vue général (l'instinct de reproduction en est une sous-catégorie comme l'instinct de chasse, ou ... l'organisation hiérarchique dont l'enjeu final est ... la reproduction).

Le clt n'est plus un hybride, vu qu'il n'y a plus d'apport de sang de loup pur, mais à mon sens son comportement se rapproche de celui des hybrides, mais en plus feutré, que de celui du loup ou du labrador pour prendre une race domestiquée depuis des siècles.

[furyos]

oui suis d accord avec sophie .. sur ces 2 post .. j ai tres bien compris le sens "DRAGUE" car les femelles huskies minaude lors d une approche sur le male .. et ensuite laisse les 2 males se debrouiller afin d observer lekel des 2 est apte a la saillir .. chez le clt j ai pu constater des femmeles avec ce comportement ..sans parler de sexisme .. mais d hormones et de genes ;;; notre race a herite ( et ce serais VERITABLEMENT stupide de le nier) du LOUP .. pourkoi ne pas justement plutot ke de le refuter .. prendre ce cote primitif comme un atout plutot qu un handicap .. j observe tous les jours des evolutions et regressions dans la meute .. et de facon theatrale mon male merlin mark sa dominance .. et cela regule a 300% l equilibre de la plupart .. mais je ne laisse JAMAIS mes femelles adultes ensemble pres de ces memes males (au nbre de 3)....mes jeunes femelles ne remette pas en cause la position dominante de ossa .. mais je sais pertinament q ue dici peu il faudra les separer .. car les changement hormonaux s operrant les caractere s affirmeront .. et j irai vers un clash ... sophie a raison de se mettre en position femelle alfa ;; car c est exactement comme cela que sa meute la considere .. et en ce sens la regulations des places se fait harmonieusement sans accidents .. si elle introduisait une femelle ( quelque sit la race) je serai pret a me couper le bras pour parier que tout serai remis en question .. alors que plusieurs annees se sont neanmoins passees .. bon j arrete mon roman .. l etude du clt est loin d etre bouclee .. et c est tant mieux .. car je me voit tres mal avec des chiens ordinaires ..( mais cela n engage que moi ..) amicalement loup .. frank