la zappa sui piedi

in parte posso essere d'accordo con quanto espresso da Alessio anche se mi sembra che considera il cibo solo come stimolo, allora certo un pò di coercizione c'è, anche se vuoi mettere insegnare il seduto con un bocconcino sopra la testa del cucciolo , inceve di spingergli il sedere a terra?, comunque a parte questo il cibo può essere usato anche come rinforzo...non l'ho certo detto io che i comportamenti rinforzati tendo a ripetersi , pensa a te per fare un esempio banale , ogni volta che saluti qualcuno ricevi un grosso sorriso, è bello e continuerai a ripetere il comportamento, se al contrario ricevi indifferenza magari alla fine ti rompi pure di salutare...molto banalmente , mi rendo conto , ecco il concetto di rinforzo
oggi se devo mettere seduto il mio cane , e se solo con la parola non ci pensa porprio , allora userò anche il mio corpo, un pò come ha detto Arnaldo credo , cioè mettondomi di fronte a lui e sorvastandolo un pò con il corpo senza cibo e senza toccarlo, poi a volte rinforzo tale comportamento dandogli un premietto, quindi il cibo non è lo stimolo.
Certo impormi su di lui fisicamente è una coercizione, e sono d'accordo con te quando dici che l'educazione è corercizione, me lo ricordo bene il tempo della scuola tutti seduti tra i banchi, ma d'altra parte il nostro povero cane deve vivere nel nostro ambiente, il punto secondo me è il tipo di coercizione e sopratutto guardare il cane per capire davvero se gli sto chiedendo troppo e che tipo di addestramento lo rende felice,io se al mio cane una certa cosa non gli piace , penso che non si diverta non la faccio punto.
Magari in alcuni campi si da poco peso allo stato emotivo del cane, e coercizione diventa pure far fare al cane attività che non gli piacciono e per le quali si stressa solo perchè il padrone le vuole fare.

Per aggiungere un postilla sul collare a strozzo , c'è chi lo usa veramente male, e l'ho visto fare da istruttori e padroni, non si tratta come qualcuno ha detto , di semplice strattonatine delicate, ma di vere impiccaggioni o strattonate forti che lasciano il cane basito , quindi , come già detto in passato io sono contro il collare a strozzo in generale perchè è facilissimo usarlo male , io ho sempre usato la pattorina e mi sono sempre trovata bene, questo non vuol dire che non ho mai strattonato il cane se si butta a fare le "festa" ad una vecchina con la pizza in mano altro che strattonata, o in mezzo alla strada perchè ha visto un gatto ...però sono sicura, almeno di non fargli male e di non punirlo con il dolore

Spero che mi sono capita

[arnaldo_it]

Begli interventi, mi fa piacere
Quando ci incontreremo al prossimo mega raduno avremo forse qualche punto focale in più su cui ragionare insieme.
Continuate / amo a scrivere perchè si intravedono molti passaggi azzeccati e alcune zone d'ombra. Il fatto che alcuni siano magari alle prime armi ma partecipino, lo trovo molto positivo.

Claudia ha fatto notare che il senso del mio intervento non era certo collare a strozzo vs clicker o bastonate vs coccole e infatti non vorrei far focalizzare l'attenzione su quel tipo di collare (nè demonizzarlo jury, non ce n'è bisogno credimi )

Di bello c'è che emerge quanto un tempo non emergeva (beh per gli addetti ai lavori ovviamente si, ma nei forum o in altre occasioni di aggregazione sicuramente no) ovvero considerazioni di tipo diverso all'approvazione condizionata di un metodo su un altro. Ha ben ragione Scila quando dice che tempo fa se osava parlare di certi metodi veniva linciata.

Delle cose è invece bene parlarne, ragiornarci con la propria testa, applicare a una circostanza anzichè un'altra e così via.

Per non parlare dello strozzo, per esempio prendiamo il seduto (o in seconda battuta il terra)

Non mi rifaccio alle motivazioni e premi di cui ho già ampiamente parlato e cui hanno accennato Alessio e Claudia se non erro.
Ha poca importanza in questa fase che io condivida o meno il fatto che convincere con condizionamenti sia una forma di coercizione, o quantomeno subdola nei confronti di un essere che non ha le stesse conoscenze scientifiche, come potremmo definire una persona che fa fare a un'altra quello che vuole applicando conoscenze che l'altra non ha? approfittare dell'ingenuità? convincere in base a ciò che serve? il ragionamento è molto ampio no?

Chiedo invece le opinioni sugli esercizi sopra menzionati ed eseguiti come segue:

1) sto di fronte/ di fianco al cane e gli offro qualcosa sopra la testa in modo che abbassi il posteriore e si sieda, lo gratifico.

2) accarezzo il cane lungo la schiena fino a posizionare la mia mano alla radice della coda mentre eventualmente con l'altra mano faccio in modo che il cane alzi il muso e si sposti all'indietro (con bocconi/oggetti ovvero alzandogli delicatemente il muso o ancora - se al guinzaglio - tirando all'indietro tipo mano destra verso spalla sinistra) lo gratifico.

3) do una forte strattonata al cane al guinzaglio tipo gran tirata di freno a mano.

4) aspetto che prima o poi si sieda e accompagno la posizione con la parola "seduto" e gratifico il cane


stesse cose immaginiamole per il terra ovviamente.

Qual è la percezione che avete? Mi auguro ovviamente che la discussione proceda in modo produttivo e civile come è stato finora.

Concentriamo la risposta sulle 4 ipotesi che ho fatto (non c'è di mezzo lo strozzo no? )

Pregherei ovviamente di riportare la propria esperienza o punto di vista evitando concetti del tipo "si può fare in altro modo senza... ecc" altrimenti si parla essenzialmente di teoria e benchè la teoria sia fondamentale, la pratica vale più della grammatica diceva un tale che conoscevo

[Fabrizio Fossati]

io sono per l'opzione 2 tra quelle indicate da arnaldo.
ho sempre fatto cosi con il mio da cucciolo, attenzione sulla mia mano e aiuto nell'eseguire il comando, l'aveva imparato immediatamente.

[dany]

Io opzione 1, con aggiunta del comando vocale seduto.
Però ahimè ammetto che essendomi molto basata sul bocconcino, se si accorgono che non ce l'ho, non sempre obbediscono e ci vuole un pò più di dominanza nella postura e nella voce.

[star]

Originally Posted by fabyfirst

io sono per l'opzione 2 tra quelle indicate da arnaldo.
ho sempre fatto cosi con il mio da cucciolo, attenzione sulla mia mano e aiuto nell'eseguire il comando, l'aveva imparato immediatamente.

si anche io x l'opzione 2, aiutandolo con la mano mentro do' il comando, questo inizialmente.
poi x velocizzare , con la punta del piede messo all'indietro, in modo che resto in posizione eretta guardandolo mentre do' il comando e poi premio naturalmente
ps è difficile spiegarsi a parole, spero di non essere fraintesa

[woland77]

Per me il discorso è più ampio e relativistico, ma forse dipende da mia indole di vedere le cose tridimensionalmente.
Con esperienze precendenti al clc, ovvero Pastore tedesco, metodo 4, ed una volta condizionato il cane egli ha sempre risposto egregiamente al comando in tutte le situazioni.
Con Bjork, cane con una buona malleabilità, ho usato metodo 1, ma credo che anche il secondo avrebbe funzionato con un pò di pazienza in più. Una volta condizionato risponde molto bene al comando, risponde egregiamento nell'ambito del campo adoperando stratagemmi per mantenere alto il suo grado di attenzione e la sua voglia di collaborare. In situazione di distrazione (un gatto, un'altro cane maschio ect..) deve entrare in gioco seppur in minima parte l'autorità gerarchica con pressione verbale.
Con Kalì, cane di buona malleabilità, ma con forte intelligenza e indipendenza, nonchè con istinti predatori molto alti la situazione è completamente diversa quindi anche il rapporto con i vari metodi. In ambito addestrativo faccio leva sullo stimolo del cibo e della voracità in lei molto forte quindi metodo 1 a tutto spiano, con l'intenzione di creare condizionamento atto ad avere la stessa risposta anche in gara quando il boccone non c'è. Risultato impeccabile nella velocità di risposta, di attenzione e di gioia nell'eseguire.
Ma in presenza di distrazioni analoghe a quelle presentate nel caso di Bjork, la sua cooperatività evapora, del boccone non glie ne frega più niente, il condizionamento avuto su quello stimolo fa a farsi benedire, e il metodo 3, con accezzioni molto dure di impone per esigenze di educazione e di gestione. Il metodo 3 non potrei usarlo nell'ambito addestrativo perchè andrei a lenire le sua voglia gioiosa alla cooperazione (per me molto importanti), mentre il metodo 1, 2, e 4 non potrei mai usarli per le esigenze di tutti i giorni.

[kama]

Ciao, partecipo anch'io, premetto che Tajga ha quasi 7 anni ed ho passato con lei i vari stadi :dai furori giovanili, al calmo autocontrollo attuale...e quindi dal collare a strangolo( molto per mia ignoranza ... e per essere caduta tra le grinfie di un cagnaro , abbandonato quasi subito) al metodo gentile della protezione civile( dai 5 mesi circa)
Con Tajga(periodo della pc e sempre ) opzione 1 con comando vocale e gesto. Adesso ,spesso, basta uno sguardo , un sussurro mio, l'antico gesto e la birbona si mette seduta o fa il terra.
Ma essendo femmina di discendenza "caliente" e con fortissimo predatorio se c'è un gatto o altro va tutto a farsi benedire!!!!

Maria Grazia & Tajga

PS e OT

Sarebbe bello se una persona competente come Arnaldo tenesse uno stage su tematiche inerenti l'educazione dei nostri clc. Naturalmente con il dovuto onorario!

[jury]

Io invece ho la mia opzione in principio :
Cane di fronte-il cane deve essere attento a me,comando sit -lascio pensare un attimo il cane ,che si chiederà questo è matto -aiuto con il premio e movimento del corpo........-un bel bravo -premio -
man mano gli tolgo 'aiuto del cibo e del mov.del corpo