la zappa sui piedi

[jury]

Ricordiamoci che il premio non e' solo il boccone
possiamo usare anche en bel bravooo una bella carezza il gioco .....e non dobbiamo commettere l'errore di diventare distributori di premi .......

[jury]

Riguardo il collare a strozzo lo farei provare ai padroni che lo userebbero con i loro animali, per far capire a loro cosa significa sopportare un tale tortura. Con il metodo gentile oltre ad avere ottimi risultati che si possono avere anche con il collare a strozzo, si costruisce il rapporto cane-padrone.

in parte posso essere d'accordo con quanto espresso da Alessio anche se mi sembra che considera il cibo solo come stimolo, allora certo un pò di coercizione c'è, anche se vuoi mettere insegnare il seduto con un bocconcino sopra la testa del cucciolo , inceve di spingergli il sedere a terra?, comunque a parte questo il cibo può essere usato anche come rinforzo...non l'ho certo detto io che i comportamenti rinforzati tendo a ripetersi , pensa a te per fare un esempio banale , ogni volta che saluti qualcuno ricevi un grosso sorriso, è bello e continuerai a ripetere il comportamento, se al contrario ricevi indifferenza magari alla fine ti rompi pure di salutare...molto banalmente , mi rendo conto , ecco il concetto di rinforzo
oggi se devo mettere seduto il mio cane , e se solo con la parola non ci pensa porprio , allora userò anche il mio corpo, un pò come ha detto Arnaldo credo , cioè mettondomi di fronte a lui e sorvastandolo un pò con il corpo senza cibo e senza toccarlo, poi a volte rinforzo tale comportamento dandogli un premietto, quindi il cibo non è lo stimolo.
Certo impormi su di lui fisicamente è una coercizione, e sono d'accordo con te quando dici che l'educazione è corercizione, me lo ricordo bene il tempo della scuola tutti seduti tra i banchi, ma d'altra parte il nostro povero cane deve vivere nel nostro ambiente, il punto secondo me è il tipo di coercizione e sopratutto guardare il cane per capire davvero se gli sto chiedendo troppo e che tipo di addestramento lo rende felice,io se al mio cane una certa cosa non gli piace , penso che non si diverta non la faccio punto.
Magari in alcuni campi si da poco peso allo stato emotivo del cane, e coercizione diventa pure far fare al cane attività che non gli piacciono e per le quali si stressa solo perchè il padrone le vuole fare.

Per aggiungere un postilla sul collare a strozzo , c'è chi lo usa veramente male, e l'ho visto fare da istruttori e padroni, non si tratta come qualcuno ha detto , di semplice strattonatine delicate, ma di vere impiccaggioni o strattonate forti che lasciano il cane basito , quindi , come già detto in passato io sono contro il collare a strozzo in generale perchè è facilissimo usarlo male , io ho sempre usato la pattorina e mi sono sempre trovata bene, questo non vuol dire che non ho mai strattonato il cane se si butta a fare le "festa" ad una vecchina con la pizza in mano altro che strattonata, o in mezzo alla strada perchè ha visto un gatto ...però sono sicura, almeno di non fargli male e di non punirlo con il dolore

Spero che mi sono capita

[arnaldo_it]

Begli interventi, mi fa piacere
Quando ci incontreremo al prossimo mega raduno avremo forse qualche punto focale in più su cui ragionare insieme.
Continuate / amo a scrivere perchè si intravedono molti passaggi azzeccati e alcune zone d'ombra. Il fatto che alcuni siano magari alle prime armi ma partecipino, lo trovo molto positivo.

Claudia ha fatto notare che il senso del mio intervento non era certo collare a strozzo vs clicker o bastonate vs coccole e infatti non vorrei far focalizzare l'attenzione su quel tipo di collare (nè demonizzarlo jury, non ce n'è bisogno credimi )

Di bello c'è che emerge quanto un tempo non emergeva (beh per gli addetti ai lavori ovviamente si, ma nei forum o in altre occasioni di aggregazione sicuramente no) ovvero considerazioni di tipo diverso all'approvazione condizionata di un metodo su un altro. Ha ben ragione Scila quando dice che tempo fa se osava parlare di certi metodi veniva linciata.

Delle cose è invece bene parlarne, ragiornarci con la propria testa, applicare a una circostanza anzichè un'altra e così via.

Per non parlare dello strozzo, per esempio prendiamo il seduto (o in seconda battuta il terra)

Non mi rifaccio alle motivazioni e premi di cui ho già ampiamente parlato e cui hanno accennato Alessio e Claudia se non erro.
Ha poca importanza in questa fase che io condivida o meno il fatto che convincere con condizionamenti sia una forma di coercizione, o quantomeno subdola nei confronti di un essere che non ha le stesse conoscenze scientifiche, come potremmo definire una persona che fa fare a un'altra quello che vuole applicando conoscenze che l'altra non ha? approfittare dell'ingenuità? convincere in base a ciò che serve? il ragionamento è molto ampio no?

Chiedo invece le opinioni sugli esercizi sopra menzionati ed eseguiti come segue:

1) sto di fronte/ di fianco al cane e gli offro qualcosa sopra la testa in modo che abbassi il posteriore e si sieda, lo gratifico.

2) accarezzo il cane lungo la schiena fino a posizionare la mia mano alla radice della coda mentre eventualmente con l'altra mano faccio in modo che il cane alzi il muso e si sposti all'indietro (con bocconi/oggetti ovvero alzandogli delicatemente il muso o ancora - se al guinzaglio - tirando all'indietro tipo mano destra verso spalla sinistra) lo gratifico.

3) do una forte strattonata al cane al guinzaglio tipo gran tirata di freno a mano.

4) aspetto che prima o poi si sieda e accompagno la posizione con la parola "seduto" e gratifico il cane


stesse cose immaginiamole per il terra ovviamente.

Qual è la percezione che avete? Mi auguro ovviamente che la discussione proceda in modo produttivo e civile come è stato finora.

Concentriamo la risposta sulle 4 ipotesi che ho fatto (non c'è di mezzo lo strozzo no? )

Pregherei ovviamente di riportare la propria esperienza o punto di vista evitando concetti del tipo "si può fare in altro modo senza... ecc" altrimenti si parla essenzialmente di teoria e benchè la teoria sia fondamentale, la pratica vale più della grammatica diceva un tale che conoscevo

[Fabrizio Fossati]

io sono per l'opzione 2 tra quelle indicate da arnaldo.
ho sempre fatto cosi con il mio da cucciolo, attenzione sulla mia mano e aiuto nell'eseguire il comando, l'aveva imparato immediatamente.

[dany]

Io opzione 1, con aggiunta del comando vocale seduto.
Però ahimè ammetto che essendomi molto basata sul bocconcino, se si accorgono che non ce l'ho, non sempre obbediscono e ci vuole un pò più di dominanza nella postura e nella voce.

[star]

Originally Posted by fabyfirst

io sono per l'opzione 2 tra quelle indicate da arnaldo.
ho sempre fatto cosi con il mio da cucciolo, attenzione sulla mia mano e aiuto nell'eseguire il comando, l'aveva imparato immediatamente.

si anche io x l'opzione 2, aiutandolo con la mano mentro do' il comando, questo inizialmente.
poi x velocizzare , con la punta del piede messo all'indietro, in modo che resto in posizione eretta guardandolo mentre do' il comando e poi premio naturalmente
ps è difficile spiegarsi a parole, spero di non essere fraintesa

[woland77]

Per me il discorso è più ampio e relativistico, ma forse dipende da mia indole di vedere le cose tridimensionalmente.
Con esperienze precendenti al clc, ovvero Pastore tedesco, metodo 4, ed una volta condizionato il cane egli ha sempre risposto egregiamente al comando in tutte le situazioni.
Con Bjork, cane con una buona malleabilità, ho usato metodo 1, ma credo che anche il secondo avrebbe funzionato con un pò di pazienza in più. Una volta condizionato risponde molto bene al comando, risponde egregiamento nell'ambito del campo adoperando stratagemmi per mantenere alto il suo grado di attenzione e la sua voglia di collaborare. In situazione di distrazione (un gatto, un'altro cane maschio ect..) deve entrare in gioco seppur in minima parte l'autorità gerarchica con pressione verbale.
Con Kalì, cane di buona malleabilità, ma con forte intelligenza e indipendenza, nonchè con istinti predatori molto alti la situazione è completamente diversa quindi anche il rapporto con i vari metodi. In ambito addestrativo faccio leva sullo stimolo del cibo e della voracità in lei molto forte quindi metodo 1 a tutto spiano, con l'intenzione di creare condizionamento atto ad avere la stessa risposta anche in gara quando il boccone non c'è. Risultato impeccabile nella velocità di risposta, di attenzione e di gioia nell'eseguire.
Ma in presenza di distrazioni analoghe a quelle presentate nel caso di Bjork, la sua cooperatività evapora, del boccone non glie ne frega più niente, il condizionamento avuto su quello stimolo fa a farsi benedire, e il metodo 3, con accezzioni molto dure di impone per esigenze di educazione e di gestione. Il metodo 3 non potrei usarlo nell'ambito addestrativo perchè andrei a lenire le sua voglia gioiosa alla cooperazione (per me molto importanti), mentre il metodo 1, 2, e 4 non potrei mai usarli per le esigenze di tutti i giorni.

[kama]

Ciao, partecipo anch'io, premetto che Tajga ha quasi 7 anni ed ho passato con lei i vari stadi :dai furori giovanili, al calmo autocontrollo attuale...e quindi dal collare a strangolo( molto per mia ignoranza ... e per essere caduta tra le grinfie di un cagnaro , abbandonato quasi subito) al metodo gentile della protezione civile( dai 5 mesi circa)
Con Tajga(periodo della pc e sempre ) opzione 1 con comando vocale e gesto. Adesso ,spesso, basta uno sguardo , un sussurro mio, l'antico gesto e la birbona si mette seduta o fa il terra.
Ma essendo femmina di discendenza "caliente" e con fortissimo predatorio se c'è un gatto o altro va tutto a farsi benedire!!!!

Maria Grazia & Tajga

PS e OT

Sarebbe bello se una persona competente come Arnaldo tenesse uno stage su tematiche inerenti l'educazione dei nostri clc. Naturalmente con il dovuto onorario!

[arnaldo_it]

Originally Posted by jury

Ricordiamoci che il premio non e' solo il boccone
possiamo usare anche en bel bravooo una bella carezza il gioco .....e non dobbiamo commettere l'errore di diventare distributori di premi .......

esattamente! e anche sulla distribuzione di biscottini c'è da ragionare, in altro momento magari

[duska]

Ciao Arnaldo e a tutti gli altri, una volta tanto entro anch'io in discussione più per amore di contributo che di competenza in quanto come sai non frequento ne ho mai frequantato campi di addestramento, ma questo è un personale atteggiamento mentale più che uno schierarmi pro o contro un modo di interpretare il nostro rapporto con i cani. Quindi nel massimo rispetto di chi frequenta e di chi opera in campi di addestramento credo che di tutta la discussione debba essere messo in evidenza il "ragionamento" di Alessio che è il seguente:

L'educazione del cane è coercizione. Il cane, chi più e chi meno a seconda della memoria di razza, per sua natura si farebbe gli affari propri. Educare un Pt o un Malinois è piuttosto facile, educare allo stesso modo un husky è piuttosto difficile. Aumentando il peso della coercizione (strozzo e quant'altro) con un Pt o un malinois ti permette di avere un cane addestrato come un robot, con un husky otterresti un bel gesto dell'ombrello! Ma anche un husky che vive pacificamente e abbastanza educato nella famigliola ha subito una coercizione seppur "gentile" e senza strozzo. Mi basti pensare ad un amico che aveva un husky di nome Kiro che fu cresciuto veramente a briglia sciolta: neanche Misha alla quarta potenza potrebbe competere quanto danni, casini e problemi.
Quindi qual'è la differenza tra Kiro e un husky educato gentilmente? L'uso della coercizione per educarlo a vivere secondo le regole della società umana, e non secondo i propri istinti. __________________
Alessio Sister..Uma...Börte-tchino (Biork) e tata Kalììì

Sono totalmente d'accordo con lui e, per quel che può valere, la Grisa è l'esatta interpretazione di quanto sopra descritto. Ho un certo passato con i cani e non credo proprio di essere una persona aggressiva o violenta, ma la struttura mentale del clc è tale che, salvo rare eccezioni, del cosidetto "metodo gentile" se ne fà un gran baffo, anzi alla lunga la cosa diventa pericolosa per la sua e altrui incolumità. Porto ad esempio il 1° Raduno Veneto effettuato un paio di mesa fa in cui, se mai ce ne fosse bisogno, quanti hanno partecipato hanno potuto toccare con mano cosa significa, "gestire" un clc... abbiamo fatto una bellissima passeggiata in ... PERFETTA SOLITUDINE accompagnandoci di tanto in tanto e scambi di coppie in cui a debita distanza, ci permettevamo di lasciare liberi i "nostri eroi" nel bel mezzo di boschi sconfinati... uso l'ironia ma credo che il livelo di stress che si raggiunge quando due maschi o due femmine di clc, non socializzati tra di loro, s'incontrano sia esemplificativo su cosa s'intende per caratterialità di razza. Se a questo aggiungiamo che, generalmente, la loro predisposizione alla dominanza è assoluta possiamo tranquillamente affermare che non tenere conto di questi dati caratteriali significa andare incontro a cocenti delusioni e pericoli e parlo, purtroppo, per esperienza personale. Sto notando con forte preoccupazione un incremento notevole d'interesse verso questa razza, stimolato anche da pubblicità di case automobilistiche di recente memoria, mi auguro per l'amore che nutro per questa "magica" razza che a questo interesse segua una doverosa, attenta, precisa informazione per evitare che in futuro ci si trovi di fronte a problemi ben più gravi della "black list". Il fatto che a tutt'oggi in Inghilterra questa razza sia ancora vietata dovrebbe farci rifettere un pochino...
ruggero &grisa

[maghettodelboschetto]

legolas è talmente furbastro che il "seduto" lo ha imparato in due secondi, pur di papparsi il biscottino! Senza biscotto però non si mette così prontamente sull'attenti!

La mia premura cmq, essendo cane cittadino, è quella di insegnarli il FERMO prima di attraversare la strada: lascio scorrere il guinzaglio, io rallento e gli dico fermo, e se non si ferma al ciglio blocco e do strattino. Mi sembra abbia già imparato, e col DAI poi riparte di slancio.

Altra cosa che sto cercando di insegnarli è il "SALTA SU", quando sui marciapiedi stretti vorrebbe allargarsi in mezzo alla strada...
Cmq in genere basta un colpettino di gas a briglia sciolta per indirizzarlo sulla giusta carreggiata.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by duska

Sono totalmente d'accordo con lui e, per quel che può valere, la Grisa è l'esatta interpretazione di quanto sopra descritto. Ho un certo passato con i cani e non credo proprio di essere una persona aggressiva o violenta, ma la struttura mentale del clc è tale che, salvo rare eccezioni, del cosidetto "metodo gentile" se ne fà un gran baffo, anzi alla lunga la cosa diventa pericolosa per la sua e altrui incolumità.

Sottoscrivo.
E l'esempio più istruttivo lo si ha vedendo le dinamiche di branco tra i cuccioli, tra madre e cuccioli, tra dominanti alpha e gregari omega: il CLC ha nel DNA educativo un certo bisogno di rudezza del metodo educativo, soprattutto per regolarsi con gli altri, cani e non.

[Apocalipse]

allora vediamo....situazione che succede spesso nella vita quotidiana xchè come dicevi tu Arnaldo gli stimoli sono tanti.
Penso che interromperei la situazione a livello visivo (anche se non è sempre facile ed efficace) ...diciamo userei 5 e 6 come soluzioni.

[dany]

Qui io casco con tutto il mio peso più quello dei cani nel marasma più totale....
...socializzare non se ne parla a meno che si incontrino con femmine, tutto il resto se lo vorrebbero mangiare, vedi pittbull senza guinzaglio a causa del quale sono finita per terra ma senza mollare il mio cane a costo della morte (intanto il pittbull si era nascosto dietro le gambe del suo padrone, molto più disciplinatamente).
Se in passeggiata non ci sono situazioni di tensione a Bill riesco a far fare il seduto, se gli offro un premietto non lo vuole. Con Neo non c'è niente da fare: si ferma ma non si siede.
Se c'e' situazione di tensione, dobbiamo sfruttare il collare a strozzo, a proposito del quale io, con questi due, sono 6 cani che ho avuto e al tintinnare del collare han sempre fatto salti di gioia pregustando la passeggiata (questi due prima di farlo si devono assicurare che non li si debba caricare in auto, ma poi li fanno anche loro).
Se si incontrano persone, stanno tranquilli e, se invitati a farlo, non lesinano le feste.
Ammetto: noi, sul fuori casa, non siamo un granchè, anche perchè usciamo poco.
Attendo consigli

[arnaldo_it]

Ciao Ruggero,
piacere di leggerti!
Sono d'accordo con te sia sulle valutazioni che sulla paura di quanto potrà succedere a questa razza una volta conquistata la notorietà attraverso le pubblicità.

Dai vari interventi che leggo, emerge che nella normale gestione del cane, si parla principalmente di una miscela di metodi a seconda anche delle circostanze e non solo di cane e padrone.

GLi esempi è chiaro che potrebbero essere infiniti, ma ne metto solo un altro paio: il richiamo e l'uscita dalla proprietà.

Il richiamo è chiaramente fondamentale che venga insegnato fin da piccolo ma a volte il cane è molto testardo e l'ambiente può offrire stimoli molto gradevoli; in alcuni casi talmente gradevoli da fargli scordare il padrone.
Lo stesso e forse di più, si può dire del cane che appena trova aperto il cancello del giardino se ne va per i fatti suoi (ricordo che le esemplificazioni non sono fatte esclusivamente per i clc).

Cosa significa "addestrare"? render destro, abile, pronto. (data l'etimologia, per me che sono mancino in realtà dovrei parlare di "assinistramento" )

Dunque addestrare o assinistrare che si voglia, richiede esercizio, ripetizione. Richiede di far fronte alle situazioni in un modo già previsto.
Ciò appartiene alle normali cose della vita dal lavoro, al tempo libero ai compiti di polizia ecc.
Ecco pertanto che intervenire solo quando si verifica l'evento non solo non serve a niente ma addirittura è probabilmente controproducente perchè non si sa che pesci pigliare (e magari si è anche in condizione di tensione e stress non indifferenti)

Nel paio di esempi di cui sopra (magari aggiungiamo anche il cibo trovato in giro) e sempre tenendo a mente l'esperienza personale, che soluzioni potrebbero prospettarsi?
In questo caso non offro possibili risposte, ma mi piacerebbe leggere le considerazioni del forum.