nuova ordinanza??

[wanilagu]

Sono d'accordo, Valentina!
In particolare proprio con un cane come il mastino napoletano! Ma fosse stato anche un chiuaua!!!!!!
Il cane è COMUNQUE un animale senziente e imprevedibile! Così come lo è un bimbo, e non solo uno piccolo!

[Earthlings]

3/10/2009 - IL CASO
Cani pericolosi, il Codacons fa causa al Ministero della Salute
L'associazione dei consumatori: «L'ordinanza Martini è stata un fallimento, ha cancellato le "liste nere"»




MILANO «Dopo l’ennesima aggressione fatta da un pitbull, ieri nel Milanese, nella quale un uomo di 30 anni non riusciva a liberarsi dalla presa del cane che non mollava l’avambraccio nonostante alcuni presenti lo avessero preso addirittura a bastonate con delle pale, il Codacons ha deciso di fare causa al ministero della Salute».
Lo annuncia il comitato consumatori in una nota, spiegando che «l’obiettivo è di ottenere dal ministero il divieto di vendita e di allevamento dei pitbull, cani troppo pericolosi per poter essere venduti a chiunque ne faccia richiesta, come se si trattasse di un cocker».

Oggi «tutti possono acquistare un pitbull - continua il Codacons - senza nemmeno l’obbligo di un patentino.
Solo se un cane ha già aggredito qualcuno, allora ne è vietato il possesso o la detenzione ai delinquenti abituali o per tendenza.
Decisamente troppo poco per cani che possono potenzialmente trasformarsi in armi micidiali.
Il presupposto della causa - prosegue il comitato - è che il ministero, e in particolare il sottosegretario alla Salute Francesca Martini, è responsabile del fatto di aver cancellato con una ordinanza la lista delle 17 razze ritenute potenzialmente più pericolose, tra le quali appunto il pitbull, eliminando l’unico rimedio che finora aveva concretamente ridotto le aggressioni nei luoghi aperti al pubblico, ossia l’obbligo per i padroni di questi cani di condurli sia con il guinzaglio che con la museruola».

Secondo il Codacons, «l’episodio di ieri dimostra che non è possibile avere regole identiche sia per i cocker che per i pitbull, visto che questi ultimi hanno una presa incredibilmente più salda rispetto a tutte le altre razze e sono così potenti e massicci da essere più impegnativi di tutti gli altri.
Così impegnativi che il Codacons chiede di vietarne la libera vendita».


fonte

[Sirius]

Ossignur... senza parole... non si devono vietare certe razze di cani... ma certe "razze di padroni". Siamo alle solite... comunque... visto l'aria che tira... se proprio non se ne puo fare a meno... che li vietino. Per mali estremi, estremi rimedi. Tra vent'anni, forse, quando la cultura media si sarà alzata anche su queste cose, si potranno reintrodurre i PittBull...

[licantropo]

amici...ma scherzate è giusto fare il patentito è un ottimo guadagno...visto l'incrmento della vendita di cani..è giusto mettere un patentino...magari che costi dai 400 ai 900 euro...anzi facciamolo a face per pincer e piccoli terier patente A per medie taglie patente B taglie grosse e cani assassini patente C e C1...ma va fan xxxxx và...

[Ruggero]

[quote=Earthlings;241250]3/10/2009 - IL CASO
Cani pericolosi, il Codacons fa causa al Ministero della Salute
L'associazione dei consumatori: «L'ordinanza Martini è stata un fallimento, ha cancellato le "liste nere"»

Quando alcuni amici mi chiamarono dal tavolo della Martini, riportandomi la "bella notizia" della genialità di eliminare le razze pericolose, il mio commento fu:
BELLA CAZZATA CHE AVETE FATTO, TEMPO SEI MESI E VI ACCORGERETE DEL DANNO FATTO AGLI ANIMALI E ALLE PERSONE...

Meravigliati mi hanno risposto " DICI CHE ABBIAMO FATTO UN ERRORE?..."

Beh male che vada qualche cane, bimbo o persona ne pagherà le conseguenze, magari dopo aver dato a tutti la possibilità di prendersi un pit, rimetteranno le liste nere e si riabbandoneranno centinaia di cani per strada... cani utilissimi per certi loschi giochi...

[Navarre]

Siamo a favore (?) delle liste solo quando non ci toccano direttamente.
Se nella lista ci fosse anche il clc (e sarebbe anche plausibile)?

[Earthlings]

Originally Posted by Navarre

Siamo a favore (?) delle liste solo quando non ci toccano direttamente.
Se nella lista ci fosse anche il clc (e sarebbe anche plausibile)?

Credo ci siano proprietari di clc che nutrono certezza assoluta (?) che la razza non potrà fare mai parte di una eventuale futura black list.

E finché saranno abilmente occultati dati su quanti clc vengono abbattuti adducendo a ragione di tale scelta l'aggressività, la mordacità fuori controllo, la pericolosità, penso che tali proprietari possano ancora dormire sonni tranquilli.

Che poi nutra molto sospetto e scetticismo sulla reale necessità e sui reali motivi di certe soppressioni, è tutto un altro discorso, troppo lungo per farlo qui, e che comunque, non servirebbe a molto.

[Ruggero]

Originally Posted by Navarre

Siamo a favore (?) delle liste solo quando non ci toccano direttamente.
Se nella lista ci fosse anche il clc (e sarebbe anche plausibile)?

Ha detto bene, io infatti SONO A FAVORE, sarebbe l'unica maniera per tutelare queste razza, non certo la migliore, ma efficace per dare un taglio alla vendita di un animale "da salotto" come ormai è passato il clc...

[ElisaP]

Perdonami Ruggero ma pensi davvero che le liste nere servano a qualcosa?
Pensi che vietando certe razze nessuno verrà più morsicato?

MAH..
Se conoscessi di persona i pitbull forse sapresti una cosa: nei combattimenti i cani non potevano uccidere l'avversario, bisognava staccarli prima che avvenisse ciò.
I cani che mostravano aggressività verso l'uomo non venivano assolutamente messi in riproduzione proprio per evitare che chi li faceva combattere fosse sbranato quando era ora di staccarli.

I tanto adorati Rex non mordono mai? Sicuri? e i belga? i clc? i maremmani? i pastori del caucaso?
Mordono solo pit e rott?
Bel mondo di favole, la realtà però è diversa.
Qualsiasi cane oltre i 25 kili fa danno se vuole. Continuate pure a denigrare certe razze se vi fa stare più tranquilli.

Ah, in alcuni stati ( al momento non ricordo dove, ma mi informo e posto anche dati) i pit li hanno proibiti da tempo. Poi si sono accorti che le morsicature continuavano.. e li hanno "riammessi"..

[riko06]

Io sono a favore delle liste nere ma in parte. Mi spiego: non trovo giusto che a priori, ad un cane, perchè appartiene alla lista nera, gli si debba mettere la museruola, questo proprio no.
Quello che mi piacerebbe si facesse nelle razze di cani appartenenti a queste liste è che si mettesse l'obbligo di acquisire una sorta di patentino abilitativo rilasciato in seguito ad un corso sia teorico che pratico a chi è interessato ad acquistare tali razze: il patentino dovrebbe essere acquisito PRIMA di prendere un cane e NON quando lo si ha già. Il patentino potrebbe essere senza scadenza, in questo modo, una volta che hai il patentino, valuti poi, in seguito, quale può essere il momento migliore per prendere uno di questi cani.
In questo modo, secondo me, ci sarebbe già una bella scrematura di gente. Il problema, è che poi rimane sempre da sapere se le persone che insegnano durante il corso sono davvero competenti e "motivate" o se non ci capiscono una mazza e lo fanno perchè lo devono fare.
Nella lista, però, oltre alle razze che erano già presenti in precedenza, ci aggiungerei anche il CLC e anno per anno la lista andrebbe aggiornata.
Questo è il mio pensiero.

[ila & maico]

Originally Posted by ElisaP

Perdonami Ruggero ma pensi davvero che le liste nere servano a qualcosa?
Pensi che vietando certe razze nessuno verrà più morsicato?

MAH..
Se conoscessi di persona i pitbull forse sapresti una cosa: nei combattimenti i cani non potevano uccidere l'avversario, bisognava staccarli prima che avvenisse ciò.
I cani che mostravano aggressività verso l'uomo non venivano assolutamente messi in riproduzione proprio per evitare che chi li faceva combattere fosse sbranato quando era ora di staccarli.

I tanto adorati Rex non mordono mai? Sicuri? e i belga? i clc? i maremmani? i pastori del caucaso?
Mordono solo pit e rott?
Bel mondo di favole, la realtà però è diversa.
Qualsiasi cane oltre i 25 kili fa danno se vuole. Continuate pure a denigrare certe razze se vi fa stare più tranquilli.

Ah, in alcuni stati ( al momento non ricordo dove, ma mi informo e posto anche dati) i pit li hanno proibiti da tempo. Poi si sono accorti che le morsicature continuavano.. e li hanno "riammessi"..

Quoto e straquoto....
In inghilterra per fare un esempio i Pitt sono proibiti, e nemmeno in canile se ne trovano...Ad esempio ANgela Stockdale (...)viene in Italia regolarmente per l'osservazione di questa razza in canile.
Per quanto riguarda il resto sono pienamente d'accord con te!
Strano eh.....

[Ruggero]

Originally Posted by ElisaP

Perdonami Ruggero ma pensi davvero che le liste nere servano a qualcosa?
Pensi che vietando certe razze nessuno verrà più morsicato?

MAH..
Se conoscessi di persona i pitbull forse sapresti una cosa: nei combattimenti i cani non potevano uccidere l'avversario, bisognava staccarli prima che avvenisse ciò.
I cani che mostravano aggressività verso l'uomo non venivano assolutamente messi in riproduzione proprio per evitare che chi li faceva combattere fosse sbranato quando era ora di staccarli.

I tanto adorati Rex non mordono mai? Sicuri? e i belga? i clc? i maremmani? i pastori del caucaso?
Mordono solo pit e rott?
Bel mondo di favole, la realtà però è diversa.
Qualsiasi cane oltre i 25 kili fa danno se vuole. Continuate pure a denigrare certe razze se vi fa stare più tranquilli.

Ah, in alcuni stati ( al momento non ricordo dove, ma mi informo e posto anche dati) i pit li hanno proibiti da tempo. Poi si sono accorti che le morsicature continuavano.. e li hanno "riammessi"..

Ciao Elisa,

sono perfettamente concorde con quanto tu affermi, mi sono riferito al PIT perchè è sicuramente il cane più conosciuto, potrei citarti decine di pit che non scambierei con un barboncino (ora spero che non si offendano loro...), docili e affettuosi e potrei citarti pit trovati in casi di sequestro dove erano gli animali più docili e affettuosi, ciò nonostante, come tutte le razze "pericolose" il vero pericolo è l'uomo, sappiamo tutti che è colpa del padrone ed il rischio si moltiplica per 1000 se razze con peculiarità particolari e sicuramente tenaci, finiscono in mani poco esperte (clc compresi) di fatto nessuno ti dirà mai che la FERRARI è PERICOLOSA, però se portata da un ragazzo di 20 senza esperienza, diventa micidiale come qualsiasi altra macchina veloce ( o razza dominante).

Se andiamo ad analizzare i "morsicatori" il PT è certamente tra i primi in graduatoria e sono solo 40 anni che li conosco, di certo non erano così.

Ora visto che di parole se ne dicono tante, si legifera spesso a cavolo, la cosa più semplice (non certo quella più intelligente e da paese civile) è affermare che ci siano delle razze pericolose, di fatto freni la possibilità che un molossoide finisca nelle mani di un imbecille che pensa di scambiarlo con la badante.

Ribadisco che non è sbagliato affermare che non ci siano razze pericolose a priori, ma farlo in Italia dove si è costretti a scrivere come lavarsi le mani” altrimenti qualcuno ti può sempre dire “ma non mi era stato detto…” tipico da italiani, è stato un grosso errore.

Naturalmente è solo il mio pensiero.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Navarre

Siamo a favore (?) delle liste solo quando non ci toccano direttamente.
Se nella lista ci fosse anche il clc (e sarebbe anche plausibile)?

I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane (per lo più gli offesi erano innocui, se non addirittura cuccioli).

Molossi e in genere tutti i cani da guardia stanno al primo stadio infantile della scala neotenica: sono possessivi, diffidenti, infantilmente egoisti. Non sono cani addestrabili con durezza, ma piuttosto da viziare. Non sono in genere cani intelligenti.

CLC e Husky sono i più simili al lupo adulto: ciò implica anche che fanno molto teatrino, ma è proprio grazie alla ritualizzazione che è molto difficile che vadano a sangue.

Imho il CLC è poco pericoloso: potrebbe dare anche spesso mozzicate a destra a manca, ma dubito che possa arrivare ad ammazzare qualcuno.

Io sarei per obbligare il patentino per chi vuole detenere cani appartenenti a razze pericolose/problematiche, e secondo me il CLC non è pericoloso.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maghettodelboschetto

I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane (per lo più gli offesi erano innocui, se non addirittura cuccioli).

Magari non tutti i pittbull saranno pericolosi e di certo molto dipende dal padrone...

Diciamo però che se con un golden è sufficiente non essere delle teste di cazzo per non avere un cane pericoloso,
con un pittbull bisogna essere molto esperti per non avere problemi di alcun genere.

Inoltre dipende dal padrone anche nel senso che...
Uno perchè sceglie di prendersi un pittbull???
La scelta è motivata da delle aspettative, che cmq andranno poi a rinforzare certe caratteristiche del cane.

[Darkness]

Originally Posted by maghettodelboschetto

I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane (per lo più gli offesi erano innocui, se non addirittura cuccioli).

Molossi e in genere tutti i cani da guardia stanno al primo stadio infantile della scala neotenica: sono possessivi, diffidenti, infantilmente egoisti. Non sono cani addestrabili con durezza, ma piuttosto da viziare.
Non sono in genere cani intelligenti.

CLC e Husky sono i più simili al lupo adulto: ciò implica anche che fanno molto teatrino, ma è proprio grazie alla ritualizzazione che è molto difficile che vadano a sangue.

Imho il CLC è poco pericoloso: potrebbe dare anche spesso mozzicate a destra a manca, ma dubito che possa arrivare ad ammazzare qualcuno.

Io sarei per obbligare il patentino per chi vuole detenere cani appartenenti a razze pericolose/problematiche, e secondo me il CLC non è pericoloso.

Potresti argomentare più dettagliatamente l'affermazione :
"Non sono in genere cani intelligenti" ?

Grazie

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Darkness

Potresti argomentare più dettagliatamente l'affermazione :
"Non sono in genere cani intelligenti" ?

Grazie

Intelligenza non tanto come capacità logica di saper contare fino a 7 piuttosto che 4 (sebbene in tal senso pare che certe razze siano più intelligenti di altre, soprattutto cani da riporto/tana/muta) quanto piuttosto come intelligenza emotivo-cognitiva.

La selezione dell'uomo ha portato ad avere cani con comportamenti molto specifici e limitati. Ai due estremi della scala neotenica posso mettere pastori bergamaschi e clc (che conosco entrambi bene).

Il pastore bergamasco è un cane che nasce "imparato e finito".
Lo metti in giardino e non devi insegnarli nulla: ne a fare la guardia, ne ad obbedire al padrone. E' un cane assolutamente fedele, e gli basta poco per essere felice. Sono in cani che vivono in funzione di pappa/territorio/padrone: priorità assolute. Ogni pastore bergamasco nasce con il suo carattere e le sue manie, che difficilmente si potranno cambiare perchè non hanno una mente elastica. Parimenti, i giochi a lui graditi saranno sempre gli stessi: ci metterà sempre la medesima passione nel lancio della pallina o nel gratificare il padrone per ricevere gli ambiti grattini...
La selezione umana ha portato a forti inibizioni: disinteressarsi di quello che c'è fuori per starsene quieti per ore, ma se arriva un estraneo (lupo o postino) va anche ucciso.

Da una parte cani da guardia e da difesa immaturi psicologicamente (nel senso che sono paragonabili ai cuccioli di lupo) mentre dalla parte opposta abbiamo CLC e Husky.
Curiosi, adattabili, malleabili e socializzabili, tutte caratteristiche che implicano intelligenza
(non solo come potenza di calcolo, sebbene il cervello di un lupo cresca per molti anni, mentre quello di un cane smette di crescere nei primi mesi).

Non so se sono riuscito a farmi capire...

[riko06]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Io sarei per obbligare il patentino per chi vuole detenere cani appartenenti a razze pericolose/problematiche, e secondo me il CLC non è pericoloso.

Ma infatti io, un'eventuale lista, non la chiamerei "lista nera" o "lista cani pericolosi" ma ad esempio che sò.... "lista cani particolari" o una roba simile, dove viene specificato che i cani appartenenti a tale lista NON sono cani di indole mordace, ma che sono cani che necessitano di padroni adeguati. La lista sarebbe da vedere non dal punto di vista del cane, ma dal punto di vista del proprietario.
Non sò se mi sono spiegata.
Anche perchè penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che i CLC non si riescono ad educare facilmene come un Golden Retriever, tanto per citare una razza meno complicata.

[Sirius]

Originally Posted by maghettodelboschetto

I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane (per lo più gli offesi erano innocui, se non addirittura cuccioli).

Molossi e in genere tutti i cani da guardia stanno al primo stadio infantile della scala neotenica: sono possessivi, diffidenti, infantilmente egoisti. Non sono cani addestrabili con durezza, ma piuttosto da viziare. Non sono in genere cani intelligenti.

i pitt bull diventano pericolosi nelle mani di deficienti incompetenti

anche Sirius ha bucato un cucciolone che non si sottometteva, dunque e' pericoloso? o ha sbaglaito il padrone del cucciolone a farlo entrare visto che avevo sconsigliato l'incontro? o ho sbagliato io a non mettere fuori Sirius visto che il deficiente di turno ha messo dentro comunque il suo cane?

Non rispondere alle domande sono retoriche

ho un AMSTAFF e ti garantisco che Elsa e' piu' intelligente di Sirius, e pure piu' furba, ma questo dipende solo da come sono cresciuti. Sirius maltrattato ed abbandonato, Elsa viziata in casa ed educata, anche da Sirius...

Poi sono convinta che se li piantiamo per strada una settimana Sirius sopravvive alla grande, Elsa muore in pochi giorni... ma qui si parla di istinto e di adattamento.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Sirius

i pitt bull diventano pericolosi nelle mani di deficienti incompetenti

anche Sirius ha bucato un cucciolone che non si sottometteva, dunque e' pericoloso? o ha sbaglaito il padrone del cucciolone a farlo entrare visto che avevo sconsigliato l'incontro? o ho sbagliato io a non mettere fuori Sirius visto che il deficiente di turno ha messo dentro comunque il suo cane?

Non rispondere alle domande sono retoriche

Essere incompetenti non significa necessariamente essere deficienti.

Se il tuo CLC ha bucato un cucciolone spero dipenda solo da mancata socializzazione: i cani imparano con la lotta a moderare il morso e a non farsi male... In caso contrario potrebbe essere un CLC "anomalo".

Imho lui non doveva entrare a cuor leggero, ma aspettare che tu uscissi: con cortese rapidità, perchè nell'area cani ci si aspetta che ci siano cani non aggressivi con altri cani, e chi aggredisce ha sempre torto.

Il mio cucciolone è stato aggredito da un amstaff proprio l'altro ieri: muta di una dozzina di cani tranquilli (tutte le taglie e tutte le razze), lui correva nel trenino, e l'amstaff l'ha aggredito al collo: primo attacco con pallina in bocca (ma sarà un cane deficiente!?); secondo attacco aggredito senza pallina, con persistenza e senza motivi, senza bucare ma abbastanza per farlo cainare. Di bello è che il mio ha continuato a ignorarla e a giocare con gli altri come niente fosse e i padroni si sono allontanati.

Si sono giustificati dicendo che a lei gli stanno sulle palle i lupoidi, e che dovremmo fare a turno. Siccome ora il parchetto chiude alle 18 e potrò andarci solo il sabato e la domenica, se vado e trovo questa amstaff aspetterò 30 secondi perchè se ne esca... fare a turni per me significa: il mio è buono, e quando voglio entrare il cane aggressivo deve uscire.
Pensiero peraltro condiviso con tutti gli altri padroni frequentatori, poichè lo stesso cane ha bucato altri cani...

[ElisaP]

Originally Posted by maghettodelboschetto

I pittbull sono pericolosi: qui al parchetto i pittbull/amstaff sono stati messi all'indice, perchè i pochi che girano hanno tutti bucato qualche altro cane

Certo che sono pericolosi se messi assieme ad altri cani.
Sono stati selezionati per anni per il combattimento, sarebbe un'assurdità se non lo fossero.

Si sta parlando di aggressività verso l'uomo (non verso altri animali) e credo che il pitbull sia l'unica razza in cui è stato fatto di tutto per tenerla a freno.
Ma siccome siamo fermi alll'ideale comune: cane che morde un altro cane = cane che morde l'uomo.. cosa vogliamo risolvere?

Sul non sono in genere cani intelligenti cosa intendi? Quanti ne hai conosciuti? Quanti ne hai visti in lavoro?
Si potrebbe dire la stessa cosa di tantissime altre razze e francamente è un'affermazione che in sè non significa molto.

Io credo che, a parte la pecca per l'elevata aggressività intraspecifica, siano degli ottimi cani da lavoro. Ripeto per l'ennesima volta (e se volete vi mostro le foto) che sono i cani più duttili che ci sono in lavoro nel campo che frequento, soprattutto nella pet therapy. Attività che non potrebbero fare se non fossero più che equilibrati.

Rimane il fatto che NON CREDO assolutamente che i cani più morsicatori siano i pitbull, anzi vorrei che una volta tanto si avessero delle stime certe, dei dati veritieri presi dai verbali, dai referti medici e non dalle notizie del tg