Le jeu (avant 6 mois ou pas ?)

[elf]

Frank, tu passes involontairement à coté d'un point important. Le jeu n'est pas seulement bon pour que le chiot apprenne le self-self-control et éviter par la suite des problèmes de dominance, il est bon aussi sur beaucoup d'autres domaines.
Dans ta méthode tu ne vois pas les effets du jeu car ce n'est pas une étude différentielle sur le chien. Un exemple très simplifié, imagine le cerveau comme contenant un ensemble de cases, une case jeu, une case bruit, une case voiture etc... maintenant considérons ces case ON ou OFF, et qu'il faut un certain seuil de case ON pour que le chien soit bien dans sa tête, dans ce modèle disons qu'il faut au moins 2 cases ON, si case jeu = OFF et case bruit = ON et case voiture = ON, tu auras un chien bien dans sa tête, et tu te diras ma méthode sans jeu est donc bonne. Tu vois le problème d'une telle approche. Bien sur c'est très simplifié car tout est en interaction, mais, sans entrer dans plus de détails, le fond n'est pas dénué de sens. Tu sais que lors de la formation du cerveau du chien il y a des périodes critiques, tout se joue en quelques mois et il n'y a pas réellement de machine arrière. Par exemple, dans les premiers mois de la formation du cerveau, il y a trop de neurones et trop de connexions entres-eux, les apprentissages des premiers mois (le jeu contribue a un meilleur fonctionnement global, y compris au niveau des associations positives et de la mémoire) vont avoir pour conséquences la destruction de bon nombre de connexions et d'un bon nombre de neurones (ces neurones n'ont pas vocation à revenir) et le renforcement de certains liens, les grandes structures du cerveau se mettent en place, et même les connexionnistes (qui ont une approche distribuée du fonctionnement du cerveau) sont d'accord pour reconnaitre que dans une certaine mesure de la structure vient en partie la fonction (donc tu imagines ce qu'en disent les structuralistes), tu vois pourquoi il est important d'incorporer le jeu dès le plus jeune age, le temps ne se rattrape pas, une fois les structures misent en place elle ne vont plus se transformer radicalement par la suite.
Le mieux est d'apprendre comment jouer avec son chien (ce n'est pas compliqué et rien de prise de tête la dedans) et tu transmets ce savoir au futurs propriétaires des chiens. Tout le monde a à y gagner, et surtout les chiens.

[martiou07]

franck je ne dirais pas du tout le contraire , il est vrai que tes 2 males que j'ai eu l'occasion de voir a chartres etaient on ne peux plus calme sur le ring

par contre: "mes clt etaient de veritables STATUES ... qui est capable de le faire faire actuellement sur un ring d 'expo? peu en tout cas "

ben avec Deymah c'est tres loin d'etre le cas, mais Apache est egalement tres calme et c'est pas le seul

bravo pour ce travail avec tes chiens, mais ils ne sont pas des cas isolés

[elf]

mes clt etaient de veritables STATUES ... qui est capable de le faire faire actuellement sur un ring d 'expo?

Je ne comprends pas cet argument, chien statue = chien bien dans sa tête ? Le langage canin est fin et ce n'est pas nécessairement simple de s'y retrouver (même des éthologues rodés font encore des erreurs sur qui est dominant et qui est dominé dans une meute ... l'alpha pouvant jouer au dominé avec un de rang inférieur par exemple (B. Lopez)). Pour un "chien statue", il y a bien d'autres signes qui peuvent traduire un "malaise", position du corps, ligne des lèvres tombante, sourcils arqués, tension musculaire etc... Et je suis sur que 90% des gens qui vont voir un chien "statue" sur un ring mais présentant une tension musculaire, vont se dire "ah il est bien dans sa tête ce chien, une vraie statue !" ... et non.

[shakespeare]

Originally Posted by elf

Je ne comprends pas cet argument, chien statue = chien bien dans sa tête ? Le langage canin est fin et ce n'est pas nécessairement simple de s'y retrouver (même des éthologues rodés font encore des erreurs sur qui est dominant et qui est dominé dans une meute ... l'alpha pouvant jouer au dominé avec un de rang inférieur par exemple (B. Lopez)). Pour un "chien statue", il y a bien d'autres signes qui peuvent traduire un "malaise", position du corps, ligne des lèvres tombante, sourcils arqués, tension musculaire etc... Et je suis sur que 90% des gens qui vont voir un chien "statue" sur un ring mais présentant une tension musculaire, vont se dire "ah il est bien dans sa tête ce chien, une vraie statue !" ... et non.

Je reprends ce point avec un peu de retard. Le clt n'est pas stupide, on peut avoir des moments empreints de jeu, et des moments de travail! Il y a des moments où le chien peut se tortiller, manifester de l'entrain et de la joie, et lui apprendre sur un ring d'expo à faire la statue! En récompensant par la joie, le jeu, des bonds. Ce n'est pas imcompatible! Mon dernier chien de travail, aux examens police, exécutait son boulot de façon carrée, rigide, fière et sérieuse, et les juges étaient à chaque fois morts de rire ou surpris quand à la fin des séquences (obé, sociabilité, défense), je lançais un 'bon chien bravo' tonitruant avec de grands gestes, et il se mettait à sauter partout en couinant comme un chiot... Le côté 'statue' peut être un jeu en soit: une connaissance avait appris à son BA à s'asseoir sans bouger du tout et lui posait une balle de tennis sur le chanfrein que le chien ne devait pas faire tomber (pas facile!). Après un moment de 'statue', il disait 'super va jouer!', et le chien catapultait la balle en l'air, bondissait pour l'attraper au vol, et courait en sautant partout avec sa balle en récompense.

Maintenant, tout dépend de la personnalité du chien. Certains son plus froids, zen, et dirons-nous économes de mouvements, d'autres plus speed et enjoués. Toute attitude sortant du caractère premier du chien peut faire partie d'un apprentissage et être récompensé en fonction de ce qu'aime le chien. Pour le mien, il est difficile de rester immobile, donc je le lui ai appris, et la récompense c'est de pouvoir sauter et courir comme un débile après l'exercice. Pour un chien plus froid, lui apprendre à être tonique sur demande, sera récompensé par le droit de se vautrer tranquille...

[freewild]

bonjour

franck s'il te plait ne melange pas tout

on ne parle pas au sujet des chiens peureux ou pas et comment les rendre moin peureux mais bien

le jeux les chiens et nous !

en ce qui concerne donc ....... le jeux

plusieurs point sont a aborder

l'apprentissage du chiot dans tout les segment de la vie

un chien apprend :

la dominance

• le relationnel de jeux avec ses congeneres

• avec d'autres especes d'animaux
• avec les humains

tout ceci se fait par le jeux et l'apprentissage a se gerer et a réagir suivant l'experience que le chien acquiere tout le long de sa vie mais surtout lors de ses jeune jours
si on ne laisse pas jouer un chiots avec ses congeneres (et j'en voit un bon nombre en club ) le chiot ne saura pas comment reagir sera soit inscoucient a aller vers un chien quitte a se faire mordre et dans ce cas la cela peut creer un traumatisme

soit agressif car ne pouvant comprendre les signes d'avertissement de l'autre chien

pour les etres humains le chien doit savoir décoder l'etre humain qui n'a pas du tout le meme mode de communication et cette barriere qu'il faut un peu ouvrir de maniere a ce que tout le monde se comprenne et le jeux me parait un passage obligé.

par contre si le jeux devient un peu plus brute a ce moment la il faut refuser et "isoler le chien " cela revient a le mettre au ban pas un moyen tres simple lui tourner le dos et refuser tout contact voir a sanctionner , mais avant de sanctionner un cri strident (comme le cri d'un bebe chien ) peut stppper le chien et si l'on fait cela a chaque fois alors le chien comprendra qu"'il depasse les limites "

tout apprentissage a la base est une forme de jeux de felicitations pour construire une relation le chien a besoin de contact

• carresse
• toucher
• odorat ( stresse ou joie )
• jeux

tout ceci contribu a une relation saine et durable

le chef de meute laisse bien les chiots jouer mordre jusqu'a une certaine limite a partir de cette limite le chiot comprend et memorise justement tout ses parametres qui contribu a une bonne ligne de conduite pour le reste de la vie des chiens .

quelque soit l'experience de chacun le tout est de se remettre en question et de bien comprendre , dans tout les cas aucune solutions n'est bonne ou mauvaise le tout est d'appliquer la bonne suivant le chien .

en tout cas le jeux permet de stimuler les chiots et de les rendre alerte et a s'adapter et a connaitre les codes dans une vie active et moderne les chiens loup sont des chiens de meute et ont leurs propose d'etre tout autre il faut qu'il ait tout de meme une bonne constitution

[Sherdor]

Franck,


Boheme est bien la chienne de Myriam et Jean-Luc n'est-ce pas ???

A ce que j'ai pu voir de leur comportement avec leur chien, il me semble qu'ils étaient plutôt ouvert au jeu avec eux ...

De plus, si Boheme est resté avec eux depuis que tu leur a cédé, je crois que si des lauriers devaient être attribués concernant la stabilité de Bohême, c'est d'abord à eux, non ???

Ce serait bien que les intéressés réagissent sur le post et nous fassent part de leur expérience avec Bohême, et de la personnalité de cette dernière, qui conditionne aussi beaucoup de choses.

[furyos]

bonsoir ...elf ..un chien aussi calme qu une stadtue en exposition (encore faut il que tu vienne par toi meme le constater ..) est un chien hyper stable car ne connaissant ni d eve ni dadam un juge ki le manipule sous ttes les coutures/le bruit assourdissant des alentours/les chiens surexites qui sdont a moins d uin metreparfois ..he bien vraiment je pense que tu n y connait vraiment pas grand chose a cet univers ..mais bon chacun son approche de la socialisation ..le monde de l expo en est un revelateur EXTREME .... et un juge le detecte au quard de tour sans etre"ethologue" ... bref ;..je commence sincerement a me lasser de toutes ces remarques qui ne ment vraiment a rien ...les personnes presentes au championnat de france ont pu remarquer mes chiens ..et leur prestation parle d'elle meme ...je nai vraiment rien a attendre d un debat qui ne fait que conforter mon opinion ....(que je prefere sincerement passer sous silence ...ne posterai apres reponse a donner a eric sur ce sujet ..)si certains veulent des conseils ou besoin d aide ils ont mon tel et mon mail...faite ce que bon vous semble cela ne me regarde pas et plus .... frank (ps/comprend de plus en plus la volonte de certains eleveurs de ne plus poster sur ce forum ..il devient la" reunion du particulier" qui cherche en tatonnant a glaner des info de ci de la pas toujours ampirique mais theorique (copier coller d articles)ou a parler de tout et de rien par pure flaterie hypocrite(HO qu il est beau ton chien ... ton chat ..ton cochon d' inde ...) ...... bref .... dommage ..)

[furyos]

salut eric ...

CITATION "Boheme est bien la chienne de Myriam et Jean-Luc n'est-ce pas ???" .........REPONSE : ..oui correct CITATION " A ce que j'ai pu voir de leur comportement avec leur chien, il me semble qu'ils étaient plutôt ouvert au jeu avec eux "... REPONSE ..non pas avec boheme .......... CITATION "De plus, si Boheme est restée avec eux depuis que tu leur a cédé, je crois que si des lauriers devaient être attribués concernant la stabilité de Bohême, c'est d'abord à eux, non ?" REPONSE ...mais qui parle de lauriers a recolter????????????????? ..boheme est le fruit du marriage de mes 2 chiens (merlin et ossa) si il y a un certain temps(qui n est pas si lointain ) vous glorifiez la socialisation du chiot chez l' eleveur ..AUSSI j ai toujours AFFIRME que le nouveau proprietaire prenait le relais ... aussi le"suivi" de boheme s 'est fait de consort avec moi meme.....et myriam ou jean luc m ont appeler regulierement(et encore aujourd hui nous "travaillons" en ce sens) pour offrir a cette chienne un veritable avenir en expo ...il n y a aucun "laurier" a gagner mais une COLLABORATION ETROITE et AMITIE a HONORER..ni plus ni moins ... CITATION....."Ce serait bien que les intéressés réagissent sur le post et nous fassent part de leur expérience avec Bohême, et de la personnalité de cette dernière, qui conditionne aussi beaucoup de choses" REPONSE/ pour info myriam et jean luc n ont plus d internet et me chargent par ce biais de vous dire que si des questions devaient vous traverser l esprit pourquoi aujourd 'hui en plein championnat vous ne leur avait pas pose? vous aviez tous loisir de les interroger au sujet de boheme..... qui il y a 1 an etait consideree comme issue d'un marriage de "merde "car provenant de 2 crying wolf et en plus de chez moi !!!(quel honte)...mais qui aujourd 'hui a remporte le titre tant convoite de ....CHAMPIONNE DE FRANCE 2008 /meilleure de race..(pour info son pere avait remporte ce meme titre de champion l' an dernier 2007 ..)de meme : son frere de portee BLUE DE LA LOUVE BLANCHE (habitant en hongrie)obtenant cac cacib en slovakie(pays du berceau de notre race) ce meme jour devant pas mal de concurrents prestigieux et idolatres... et son petit frere de portee suivante CKINAï DE LA LOUVE BLANCHE :1er puppy male et de sa categorie al yon .... .................................mais bon je ne vais pas m 'etendre sur le sujet au risque de croire que les lauriers serait mon unique soucis ..mais juste pour souligner un etat de fait ..mon travail avec mes clt (choix des geniteurs et de socialisatiions au nid et en foyer familial fonctionne ..c est tout ce qui m interresse a ce jour ...)je n est ABSOLUMENT rien a PROUVER ou a JUSTIFIER dans mes choix d'education de mes CLT ...si d' autres methodes trouvent faveurs a certains et bien je ne le dirait JAMAIS assez :tant mieux!!! ... perso je n ai aucune animosite envers quiconque car n entre pas en competition sur un terrain qui n est pas le mien!!! En resume a CHACUN SA M....... De ce fait JE N INTERVIENT PLUS DESSUS ;;; CECI EST MON DERNIER POST SUR CE SUJET;;;comme cite plus haut mes idees sont ce quelle sont et cela ne m 'interresse pas de precher dans le desert .... amicalement loup ...F

[shakespeare]

Originally Posted by furyos

bonsoir ...elf ..un chien aussi calme qu une stadtue en exposition (encore faut il que tu vienne par toi meme le constater ..) est un chien hyper stable car ne connaissant ni d eve ni dadam un juge ki le manipule sous ttes les coutures/le bruit assourdissant des alentours/les chiens surexites qui sdont a moins d uin metreparfois ..he bien vraiment je pense que tu n y connait vraiment pas grand chose a cet univers ..mais bon chacun son approche de la socialisation ..le monde de l expo en est un revelateur EXTREME .... et un juge le detecte au quard de tour sans etre"ethologue" ...

Beau travail si le chien reste zen et immobile face à la foule. Encore faut-il bien sûr qu'on parle d'un chien zen, et pas d'une statue figée par la peur! N'ayant pas vu les chiens dont on parle en expo, je ne peux rien en dire.

J'avais présenté Shakes à une spéciale de race. Il est resté parfaitement tranquille et posé bien que de nature speed, il s'est posé pour observer tout ce raffut et remue-ménage autour de lui. Et quand la juge s'est approchée pour le manipuler, elle a commencé par se mettre accroupie en face pour regarder la tête, et bien elle a fini les 4 fers en l'air avec Shakes qui lui ripolinait le visage à coups de langue. Après la crise de rire de tous, y compris de la juge, on a remis Shakes debout et elle a pu tout lui faire et regarder tranquillement partout sans qu'il bouge. Il a eu d'excellentes notes et une mention spéciale chien ouvert, joyeux et sociable, bon point pour la race.

[elf]

je commence sincerement a me lasser de toutes ces remarques qui ne ment vraiment a rien

Tu es réfractaire à tout apprentissage ... si au moins une personne n'applique pas ces mauvais conseils alors ce post aura servi. Contrairement à d'autres, pour tout ce que je cite, tu as la provenance. Pour le conseil sur le jeu, regarde qui est Nicole Wilde dans le monde du chien-loup et tu comprendras (peut-être) la qualité du conseil. Discuter avec une personne avec ton ouverture d'esprit est une perte de temps. Je n'ai vraiment plus de temps à perdre ici, au plaisir.

[shakespeare]

On va pas repartir en patate, s'il vous plaît!

Il n'y a pas d'âge pour apprendre, s'améliorer, connaître de nouvelles choses et évoluer vers le mieux. Je ne parle pas des clt, mais des êtres humains cette fois.

C'est bien beau de parler d'apprentissage, d'éducation, d'amélioration de la race, mais si les êtres humains concernés ne se tournent pas vers une certaine évolution socio-culturelle et philosophique également, permettez moi de douter du résultat.

Nos chiens sont le reflet de nos aspirations philosophiques de vie, de nos attentes, etc. Donc si ceux qui les élèvent espèrent de bons résultats, va falloir y mettre du sien à titre personnel, pas uniquement en technique d'élevage.

[Sherdor]

Salut Franck,


J'ai eu effectivement Myriam aujourd'hui au téléphone sur la route du retour de Lyon, et tu vois, j'ai effectivement abordé notre actuel post sur Wolfdog.

Elle m'a confirmé que les conseils que tu avais donné s'étaient montrés opportun avec Bohême, mais sans cacher que peut-être une autre approche aurait tout aussi bien fonctionné avec elle, et que cela dépend avant tout de la personnalité du chien.

N'oublie pas que je t'en ai aussi parlé hier à Lyon (tu as oublié de le mentionner dans ta réponse), et je t'ai demandé d'être très prudent dans ton approche. Les lecteurs de Wolfdog peuvent être nombreux, et je crois qu'il serait bon de détailler ce que l'on appelle "jeu".


Quant au travail de l'éleveur, oui bravo tu as fait ton job et tu as passé le relais...

...et Jean-Luc et Myriam ont assuré derrière, et je confirme que son tempérament est excellent de ce que j'ai vu à Lyon...

...mais tu sais très bien que sans l'assiduité de Jean-Luc et Myraym, tout ton travail avant cession n'aurait servi à rien !

Que ce soit le mariage Merlin X Ossa, avec tout ce qui a pu être dit... je me souviens surtout du post "anglais" et de l'animosité des autres éleveurs...
Je ne remonterais pas la polémique, on s'en fiche pas mal du reste, mais ne confond pas tout stp !

Je suis content que ce mariage ai donné des sujets intéressants, et de la modestie qui doit l'accompagner à mon sens (je t'invite à m'appeler si tu veux un éclaircissement de mon point de vue).

Toutefois, quand je réagis à tes interventions, c'est que je trouve généralement que tu manques d'un peu de modestie, au regard de si peu d'expérience !

S'il y a pas encore 2 ans à la NE de Nevers, tu demandais encore comment tenir une laisse en expo, ou comment obtenir un titre de champion (nombre de CAC, etc...), certains de tes propos montreraient aujourd'hui que tu es un docteur "es"CLT...

...c'est souvent dans ce sens que je réagis, pour ne pas faire oublier certaines choses.

Regarde, encore une fois, tu n'as pas manqué de relever "Bohême championne de France.... fille du champion de France 2007 et dont etc etc....".

... ou encore d'aller glisser au juge Stefan STEFIK "This dog is from my kennel" (ce chien vient de mon élevage)...
... et peut-être, continuer de lui expliquer au cas où il n'aurait pas compris pendant 1/4 d'heure... (bon c'est vrai qu'ainsi il aura du mal à l'oublier pour Budapest).

Bref fierté OK.... mais un peu de modestie STP...

Tout comme toi, certains auraient matière à s'étendre sur leurs résultats de leur chien ou de leur progéniture.

Maintenant, je réitère mes félicitations pour ces bons résultats et rejoins Myriam, propriétaire de Bohême, sur la modestie qu'elle a laissé transparaître...


Petite note en passant :

... Féliciter les autres quant on a perdu fait aussi parti de la sportivité.

J'aurais bien aimé le voir un peu plus souvent pratiqué à Lyon... mais bon, je ne dois pas partager les même valeurs de respect que certains.

[Angelika]

Originally Posted by Sherdor

... je me souviens surtout du post "anglais"

moi aussi

[obiwan kenobi]

Originally Posted by shakespeare

Beau travail si le chien reste zen et immobile face à la foule. Encore faut-il bien sûr qu'on parle d'un chien zen, et pas d'une statue figée par la peur! N'ayant pas vu les chiens dont on parle en expo, je ne peux rien en dire.

Pour avoir les avoir vus lors de l'expo d'Amiens, je peux confirmer qu'ils n'avaient rien de chiens figés par la peur et que Frank est au contraire zen et je pense qu'il transmet probablement sa "coolitude" à ses chiens, il n'est pas stressé et les chiens ont l'air en confiance. J'ai pu sans problème les approcher, tripoter...
Frank ne détient pas la vérité universelle, mais je remarque que quand lui dit quelque chose il se fait systématiquement allumer (je ne parle pas pour vous, Shakespeare, puisque votre remarque était une interrogation d'ordre général). Lorsqu'on est de l'extérieur et pas de ce petit microcosme c'est flagrant !
Comme je l'ai dit je l'ai rencontré une fois, à l'expo d'Amiens, et il est tout sauf un donneur de leçons, c'est quelqu'un de très agréable, dont la vie ne tourne pas uniquement autour du chien (qui a donc d'autres choses à dire).
Je m'étonne de tant d'agressivité à son égard, alors que ses chiens sont visiblement bien dans leur tête.
Je ne sais plus si c'est sur ce forum ou sur l'autre, mais lorsque Frank a parlé de Bohème, quelqu'un lui a fait remarqué que si elle était bien dans sa tête c'était grâce à ses propriétaires et non grâce à lui. Je m'étonne alors que lorsqu'un chien a des soucis de comportement on mette en cause l'éleveur et/ou la lignée, il faut être cohérent.
Il est dommage de voir que les discussions constructives ne sont jamais initiées par les éleveurs, qui se contentent de se castagner.
Souvent un témoignage intéressant vient d'un particulier, alors que des éleveurs auraient des choses à apporter.
Il y a d'ailleurs des éleveurs qui ne postent jamais, et c'est bien dommage (même si je commence à comprendre pourquoi). Ce sont des éleveurs consciencieux dont la lecture apporterait beaucoup (je pense par exemple à La Combe Noire, qui produit beauté et comportement mais que je ne vois jamais ici).

[shakespeare]

On ne voit pas Chrystel sur ce forum, car elle n'a rien à prouver et préfère prendre du temps pour son élevage qu'en discussions stériles. Et je la comprends.

L'agressivité parfois sur le forum est détestable et relève pour certains uniquement de défendre leur élevage. C'est pas constuctif, anti-publicitire vu qu'on y est, et construire une belle race dépende de bons mariages, donc d'échange de chiens entre élevages...

Maintenant bravo à Frank si ses chiens sont zen et sociables, bon travail. Maintenant ça ne donne pas le droit (d'un point de vue général, ce n'est dirigé contre Frank en articulier) de mépriser ceux qui ont des difficultés, soit par manque de connaissances (il faut bien commencer par le début), soit parce qu'ils ont un chien particulièrement difficile et traumatisé. Ceux qui obtiennent de bons résultats sont là pour aider à faire avancer la race, ses produits, et les particuliers en recherche de conseils ou d'aide pour leur chien. Ils ne sont pas là pour frimer et mépriser.

[Claude.Bordet]

bonjour
malgré le sujet sois un peut dévier je vais donner mon opinion .
je ne suis pas d' accord avec frank pour dire il ne faut pas joué
avec avant 6 mois, je ne voudrez pas être un chiot vivant avec
un maître qui ne connais pas la psychologie canine et des loups
pas joué avec son chiot ces vraiment navrant pour le chiot ,
moi je joue et apprend par le jeux les limite a ne pas dépasser.
un chiot ne fait pas de rapport de force jusqu' a 6 mois ces la que
frank tu confond les choses . mes chiots toute race ou non rasé
on la même éducation de base , je joue avec énormément ils me
morde mon pantalon , mes mains ,mes bras et je leur apprend la
limite toléré , quand il fait mal quand il peut .j' apprend au chiot se qui
a le droit et n' a pas le droit et je vous avoue jusqu' a 6 mois je suis pas
un Monsieur qui veut voir son chiot Asie pas bouger .il faut laisser au chiot
sa jeunesse et s' épanouir. je crois que si vous voyez une épreuve de force
entre un chiot et vous ces que ces vous qui avez un problème , après ne vous
étonner pas que votre chien une fois adulte se détourne sur un juge ou autre
personne , il faut joué avec son chiot et le faire mordre oui dans des chiffons
il faut qu il s' exprime .un chien n' ai pas un objet ces un être vivant .