Fehler in der VDH-Zucht

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Silence

so sehe ich es zu 100%. Und im Grunde könnt ihr mit eure Rasse noch froh sein, das sich jeder gleichberechtigt an den VDH wenden könnt um Papiere zu erhalten.
Ohne die ganze Vereinsmeierei.

Hallo Uschi,

ich gebe dir gefühlsmäßig absolut Recht.
Aber wie soll man in den Griff bekommen was in D bei einigen VDH-Züchtern so passiert und passiert ist? Natürlich und sowieso auch bei nicht VDH-Züchtern.
Für eine relativ kleine Population übermäßiger Einsatz von Deckrüden, die nebenbei noch nicht angekört (nach Regeln der Ursprungsländer) sind. Und deren Nachkommen noch nicht ausgewertet sind.
Bis zu dreimalige Wurfwiederholungen hintereinander. Die meisten Nachkommen nicht ausgewertet oder angekört.
Zum Deckrüden ja nicht zu weit fahren.
Zukauf von Hunden die populationsgenetisch für die Zucht in D wertlos sind.
Und einiges mehr.
Wie kommt man da weiter? Mit freiwilliger Selbstkontrolle?
Ich weiß es noch nicht...

Michael

[Silence]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Hallo Uschi,

ich gebe dir gefühlsmäßig absolut Recht.
Aber wie soll man in den Griff bekommen was in D bei einigen VDH-Züchtern so passiert und passiert ist? Natürlich und sowieso auch bei nicht VDH-Züchtern.

Michael

Was ist so passiert ?

[michaelundinaeichhorn]

Die Punkte, die ich aufgeführt habe sind passiert.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Für eine relativ kleine Population übermäßiger Einsatz von Deckrüden, die nebenbei noch nicht angekört (nach Regeln der Ursprungsländer) sind.

Ebensowenig wie die verpaarten Hündinnen.
Und bei einigen der Verpaarungen zusätzlich noch eine eher ungünstige Kombination was die HD-Werte anbelangt.

Gruss, Petra

[Silence]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Hallo Uschi,

ich gebe dir gefühlsmäßig absolut Recht.
Aber wie soll man in den Griff bekommen was in D bei einigen VDH-Züchtern so passiert und passiert ist? Natürlich und sowieso auch bei nicht VDH-Züchtern.
Für eine relativ kleine Population übermäßiger Einsatz von Deckrüden,

Ok, manchmal sitze ich fest auf der Leitung - scusa.

Ein übermässiger Deckrüdeneinsatz ist für keine Rasse begrüssenswert.
Einige Zuchtvereine haben daher den Einsatz ein und desselben Rüden auf eine bestimmte Anzahl pro Jahr oder grundsätzlich eingeschränkt.

Auf der anderen Seite, wer soll sich hier hinstellen und sagen - nach der 4 oder 5. Deckung ist der Rüde für Deutschland gesperrt?
Wenn ich sehe, wie sich hier vors Schienbein getreten wird, wegen nichtigeren Dingen. Dann kann ich nur sagen, viel Spaß.

Das wir uns richtig verstehen, ich bin kein Freund von permanenter Verwendung ein und desselben Rüden. Jedoch sehe ich in einer Reglementierung die Förderung von Neid und Missgunst unter den Züchtern. Hier kann man versuchen Aufklärung zu leisten, damit die Betreffenden zur Einsicht gelangen.
Denn es geht ja nicht nur um den Einsatz eines einzigen Rüden. Was ist mit den direkten Söhnen von ihm? Auch der Einsatz der Söhne usw., eines einzigen Rüden ist für eine kleine Population wie beim TWH nicht förderlich.

die nebenbei noch nicht angekört (nach Regeln der Ursprungsländer) sind.
Offen gesagt, wozu sollte ich mich als Züchter verpflichten lassen, auf Rüden zu verzichten, nur weil sie nicht nach den Regeln des Urspunglandes gekört sind.
Wenn ich heute einen Rüden einsetzen möchte, dann hat der Rüde die Bestimmungen seines Landes zu erfüllen. Wenn ich diesen Rüden nun in D. B. NL, F, I finde, dann muß er neben den Anforderungen die ich ohnehin persönlich an ihn stelle, die landesübliche ZZL besitzen. Mehr nicht.
Einen Züchter bei der Rüdenauswahl auf Hunde zu beschränken die nach dem Ursprungsland die ZZL haben, ist eine Einschränkung der züchterischen und zwar meiner züchterischen Freiheit.

Bis zu dreimalige Wurfwiederholungen hintereinander. Die meisten Nachkommen nicht ausgewertet oder angekört.

Wurfwiederholungen machen züchteisch nicht wirklich Sinn. Zumal du keine Garantie hast, das der 2. Wurf dem 1. gleicht bzw. gleichen muss.
ich habe allerdings selber auch einen Wiederholungswurf bewußt durchgeführt
Allerdings halte ich es für vernünftig mit der Wiederholung zu warten bis die erste Nachzucht in einem wirklich aussagefähigen Alter ( 2 - 3 Jahren ) ist. Ansonsten erwecken Wurfwiederholungen für mich immer ein wenig den Eindruck, das hie die Bequemlichkeit gesiegt hat.

Zum Deckrüden ja nicht zu weit fahren.

Fällt für mich unter die Rubrik züchterische Freiheit und Eigenverantwortung.

Zukauf von Hunden die populationsgenetisch für die Zucht in D wertlos sind.

Wer bestimmt das diese Zukäufe populationsgenetisch wertlos sind ?
Und dann frage ich warum ? Weils diese Verpaarungen schon bis zum Erbrechen hier im Lande gegeben hat ? Möchtest du die Zukäufe mittels eines Vereins überwachen ?
Willst du die 5. oder 6. Hündin weil aus einem Zwinger stammend - dessen Linie hier schon häufig verbreitet ist - nicht mehr zur Zucht zulassen?
Weil es ja im Prinzip keinen Sinn mehr macht nun noch die 5. oder 6. Hündin aus selber Linie in die Zucht zu bringen?


Wie kommt man da weiter? Mit freiwilliger Selbstkontrolle?

Wäre ein guter Anfang. Auch wenn ich es eher in den Bereich Träumerein einordnen würde - leider.

Ich weiß es noch nicht...

Michael

Das Editieren wollte nicht so recht.... ich hoffe es ist leserlich... Grüße Uschi

[michaelundinaeichhorn]

Hallo Uschi,

und wenn es in gar keiner Weise reglementiert wird entsteht Neid und Missgunst erst recht.
Nach dem Motto, wenn der/die den Rüden ständig einsetzt dann mach ich das mit meinem auch.
Oder, warum soll ausgerechnet ich weit fahren und evtl. ein Risiko eingehen, wenn die anderen es nicht tun?
Glaubst Du im Ernst daß man züchterische Freiheit mit züchterischem Weitblick oder Einsicht gleichsetzen kann?
Von Eigenverantwortung möchte ich gar nicht reden in diesem Zusammenhang.
Warum fährt ein Züchter/in zu einem Rüden der sozusagen um die Ecke wohnt obwohl er für deutsche Verhältnisse zu oft eingesetzt worden ist und noch keine Auswertungen existieren?
Weil er vielleicht schön ist, weil es vielleicht einfacher und risikoloser mit den Stehtagen ist, weil man vielleicht ein Hotel und Reisekosten spart, etc.
Mit züchterischer Freiheit hat das wenig zu tun.
Auch bei den Zukäufen, warum in aller Welt kaufe ich mir als Züchter (ich spreche hier nur von Züchtern und Deckrüdenbesitzern) einen Hund, wenn mein Kollege/in einen Wurfbruder kauft um ihn auch zur Zucht zuzulassen.
Macht für mich wenig Sinn.
Wohlbemerkt, wenn man das von vornherein vor hat.
Ich möchte noch eins klarstellen, ich bin persönlich gegen übermäßige Reglementierung und sogenannte Vereinsmeierei, aber die Realität leider eine andere.
Glücklicherweise gibt es in kleinerem Kreise (clubübergreifend!) Kommunikation und auch Absprachen was diese Thematik angeht.
Leider immer noch zu wenig und mit dem Bereich der Träumereien stimme ich Dir 100% zu.
Also was tun ohne Regeln, wenn Eigenverantwortung wenig existiert und züchterische Freiheit so ausgelegt wird wie es einem in den Kram passt?

Grüße,
Michael

[Torsten]

Wie kommt man da weiter? Mit freiwilliger Selbstkontrolle?

Sicher auch da mit , was ich persönlich auch für wichtig halte ist , ein vernünftiger Umgang untereinander , keine Hinterhältigkeiten und vor allem , wenn es um die Population in D geht , sollte man evtl. auch mal über übermäßiges Konkurrenzdenken, Neid und Missgunst nach denken . Wenn man sagt das man zum Wohle einer Rasse züchtet , so ist es doch auch so , das man für die Population des eigenen Landes was tut . Was den Deckrüden Einsatz betrifft stimme ich , aber auch ein übermäßiger Einsatz von Hündinnen aus einer Linie , die von mir aus auch importiert worden ist kann auch nicht die Lösung sein .
Machen wir uns doch nichts vor , und nennen das Kind einfach mal beim Namen , eine Fraktion möchte die totale Kontrolle über die TWH in D , und so mit auch die slowakische Ideologie so wie das Erscheinungsbild dieser Hunde . Die andere ( zu der ich auch gehöre ) findet es noch zu früh für irgend welche Vorschriften und Festlegungen einzelner Personen die ihre Ideologie durch setzen wollen und so mit u.a. auch ihre gemachten Fehler der Vergangenheit rechtfertigen werden . Ich denke es ist noch nicht an der Zeit sich in eine Ecke drücken zu lassen , dafür ist das Potential in D absolut nicht gegeben ,man sollte sich einfach mal anschauen , wie viele Züchter es gibt und über welche Linien oder Ursprünge gezüchtet wird , und das nicht nur durch die Deckrüden ......wo das hin führen wird in einigen Jahren sollte selbst der Unbedarfteste erkennen. Also ich finde es schon gut , wenn ich meine Dinge weiter mit dem VDH selber regeln kann - da ich aber wie alle anderen Menschen hier nicht vollkommen bin , hole ich mir auch Rat bei der Wahl meiner Deckrüden von in meinen Augen erfahrenen Leuten um eben für die Rasse nicht nachteilig zu züchten .

die nebenbei noch nicht angekört (nach Regeln der Ursprungsländer) sind.

OK , da stimme ich teilweise überein , aber wie Uschi schreibt , ich lebe in D, da gibt es eine solche Vorschrift noch nicht ....... andererseits , sind auch schon Hunde hier zum Einsatz gekommen , die mit P14 gekört worden sind , also wo ist da der Sinn , wenn man sich zwar auf Körungen beruft , aber sich nicht da nach richtet ?
Im Übrigen , kann man die Körungen trainieren , so das ich den Hund immer durch bekomme..... und das weißt du Micha , als Hundetrainer besser als ich .
Ich denke , erst wenn beide ( ich sag mal Partein ) verstanden haben mit einander zu arbeiten und so wirklich konstruktiv für die Rasse sind , macht es Sinn die Population in D durch einen Verein gerecht zu kontrollieren ! Alles Andere wird nur Streit und Zersplitterung hervorrufen , ob es das ist was man will wage ich zu bezweifeln ....zu mindest nicht die Mehrheit ......

[Torsten]

Ach und noch was , wenn es diese ( private Seite ) hier nicht gäbe , müssten sich Einige hier nicht rechtfertigen und Andere hätten nicht die Infos um eine Rechtfertigung zu verlangen ........
Hier wird sich über Einsätze von Deckrüden und so was auf geregt , aber was ist mit Züchtern die von Krankheiten ( vererblichen ) wissen, aber unter fadenscheinigen Ausreden weiter züchten über diese Linien ? Was ist mit den Schweinereien , die zu den Anfängen gemacht worden sind ( übermäßige Inzucht , HD usw.), die es jetzt gilt zu kompensieren und so gut es geht aus zu merzen ..... Ich denke Niemand aber auch Niemand hat hier das Recht sich an zu maßen über die Rasse zu bestimmen , da es genug gibt was man bei sich verbessern könnte . Und das ist doch ein Ansatz um wirklich was zu tun und sich so die züchterische Freiheit nimmt und versucht in der Zukunft " sauber " zu züchten . Tut mir wirklich leid , aber ich höre immer nur was vom Exterior welches soooo hoch geschätzt wird , aber welche Hunde haben das denn ? Es sind die mit dem größten IK oder zu mindest die meisten . Was ist denn mit dem Wesen ? Was ist denn mit den Krankheiten , wie Epilepsie , Herzproblemen , Augen ,HD usw.
Klar werden die Augen untersucht , wo zu ? Das der Hund jedes jahr den Stress haben muss und am Ende diese Untersuchung so wie so für die Katz ist ? Oder geht es ums Geld ? Bei den Augen kann ich mit einem Hund ein einwandfreies Ergebnis haben , für ein Jahr , in dem er gedeckt hat oder gedeckt worden ist . Im nächsten Jahr kann vererblicher ( nicht durch mech. Einwirkung aufgetretener ) Katarakt fest gestellt werden , jetzt hat der Hund aber schon Nachwuchs , was nun ? Ich finde es immer geil , wenn Züchter den Interessenten erzählt das seine Hunde frei von erblichen Augenkrankheiten sind . Klar für das Jahr der Untersuchung , aber nicht generell .......
Ich will damit sagen , auch wenn die Rasse durch einen Verein überwacht / kontrolliert oder was auch immer wird , es keine Garantie dafür ist das nicht trotzdem Dinge ab laufen die so nicht ab laufen sollten. So lange die Züchter ,nicht selber kritisch mit dem was sie machen um gehen , und nur auf Dinge wie Aussehen allein achten , wird es nicht anders werden auch nicht mit einem Verein .

[Bille]

Zitat:
Glücklicherweise gibt es in kleinerem Kreise (clubübergreifend!) Kommunikation und auch Absprachen was diese Thematik angeht.


....und leider halten sich manche nicht daran...

In der Theorie sieht es sehr gut aus und ist auch wünschenswert und anzustreben, in der Praxis schaut es dann ganz anders aus. Die Realität holt einen ein, Neid und Mißgunst scheinen dann doch vorhanden zu sein, die Ellenbogenmentalität macht sich breit und man hat das Gefühl einen Schlag ins Gesicht verpasst bekommen zu haben.
Das Ganze ist so lange eine Wunschvorstellung, solange man sich nicht an Absprachen oder Aussagen halten kann und /oder nicht mit sondern übereinander gesprochen wird.

Grüße Bille

[Heiko]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Aber wie soll man in den Griff bekommen was in D bei einigen VDH-Züchtern so passiert und passiert ist?

Michael

Welche VDH Züchter sind denn im einzelnen gemeint, die d. E. nach keine gute, oder vielmehr eine "verfehlte" Zucht betreiben/betrieben haben ? Roll das Ganze mal vom Anfang der Zucht her auf - nenne die Kinder bei Namen ??

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Outlaw-T;124823
Machen wir uns doch nichts vor , und nennen das Kind einfach mal beim Namen , eine Fraktion möchte die totale Kontrolle über die TWH in D , und so mit auch die slowakische Ideologie .........

.......erst wenn beide ( ich sag mal Partein ) verstanden haben mit einander zu arbeiten und so wirklich konstruktiv für die Rasse sind , macht es Sinn die Population in D durch einen Verein [U

gerecht zu kontrollieren ![/u] Alles Andere wird nur Streit und Zersplitterung hervorrufen , ob es das ist was man will wage ich zu bezweifeln ....zu mindest nicht die Mehrheit ......

Hallo Torsten,

hier spricht niemand von Ideologien (noch dazu slowakischen), Fraktionen, totaler Kontrolle, in die Ecke drängen usw.
Begriffe die in der Welt, in der ich geprägt wurde nicht notwendig waren.
Du schreibst eine "Fraktion" will ein bestimmtes Erscheinungsbild der Rasse, die andere (zu der Du Dich zugehörig fühlst) findet es zu früh für Vorschriften.
Sei es drum, das bestimmte Erscheinungsbild richtet sich nach dem offiziellen Standart. Zu dieser "Fraktion" fühle ich mich zugehörig.
Wenn Du Dich zur einer anderen zugehörig fühlst, dann ist das Deine Sache.

Ich weiß, daß man Körungen trainieren kann. Aber der Wesenstest ist nur ein Teil der Bonitation.
Das weißt Du genauso wie ich. Und um den ging es nicht explizit.

Michael

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Heiko

Welche VDH Züchter sind denn im einzelnen gemeint, die d. E. nach keine gute, oder vielmehr eine "verfehlte" Zucht betreiben/betrieben haben ? Roll das Ganze mal vom Anfang der Zucht her auf - nenne die Kinder bei Namen ??

Mir ging es um den übermäßigen Einsatz von gewissen Deckrüden und bis zu dreimaligen Wurfwiederholungen in den letzten Jahren.
Ich habe weder von verfehlter noch schlechter Zucht gesprochen.

[Torsten]

hier spricht niemand von Ideologien (noch dazu slowakischen), Fraktionen, totaler Kontrolle, in die Ecke drängen usw.

Na dann ist es doch gut , ehrlich gesagt ist es mir schon lieber meine belange beim VDH selber zu klären, andererseits frage ich mich dann , wie so es einen Club im VDH dann geben muss der die Zucht kontrolliert , oder wie du es schreibst :

und wenn es in gar keiner Weise reglementiert wird entsteht Neid und Missgunst erst recht.

Du schreibst von Reglementen und ich nenne das eben Kontrolle und vertreten von Ideologien unter Auslegung des Standards ........

Begriffe die in der Welt, in der ich geprägt wurde nicht notwendig waren.

Micha , das hier kannst du dir sehr wohl schenken , da ich nicht in der Hilfsschule war und wir beide wissen das es nicht so ist . Das Fahrrad wurde von deiner Welt nicht neu erfunden ....... also entweder warst du blind oder hast es für selbstverständlich hin genommen .... darauf möchte ich aber nicht weiter ein gehen .

Du schreibst eine "Fraktion" will ein bestimmtes Erscheinungsbild der Rasse, die andere (zu der Du Dich zugehörig fühlst) findet es zu früh für Vorschriften.

Bitte alles lesen und dann richtig im Zusammenhang interpretieren , hier noch mal meine Aussage :

...und nennen das Kind einfach mal beim Namen , eine Fraktion möchte die totale Kontrolle über die TWH in D , und so mit auch die slowakische Ideologie so wie das Erscheinungsbild dieser Hunde . Die andere ( zu der ich auch gehöre ) findet es noch zu früh für irgend welche Vorschriften und Festlegungen einzelner Personen die ihre Ideologie durch setzen wollen und so mit u.a. auch ihre gemachten Fehler der Vergangenheit rechtfertigen werden .

Ich rede hier von Kontrolle und Ideologien und Erscheinungsbild , ( die sehr wohl von dir u.a. hier propagiert wird ), was an sich auch nicht schlimm und sicher gut gemeint ist . Doch sollte man mit gutem Beispiel voran gehen und auch mal hören was andere zu bestimmten Dingen zu sagen haben . Ich denke nur an Vorschläge den sinnlosen Ausdauertest zu einer Arbeitsprüfung machen zu wollen .......und das lag dem VDH auch schon vor. Auch sollte man sich nicht zu Urteilen hin reisen lassen wenn die nicht seinem Vorstellungen entsprechen.... wie du sagst es gibt nur einen Standard.
Ja , und ich fühle mich zu den Leuten zu gehörig , die denken das es der Rasse eben noch nicht so gut tut , um von einem Verein betreut zu werden . Da es leider zu unterschiedliche Ansichten bei der Durchführung von gravierenden Dingen gibt .

Wenn Du Dich zur einer anderen zugehörig fühlst, dann ist das Deine Sache.

So wie so .....

Ich weiß, daß man Körungen trainieren kann. Aber der Wesenstest ist nur ein Teil der Bonitation.

Ah ja , also ist die Bonität nicht gleich Körung oder wie ? Aber davon ab , auch das Vermessen kann man üben .......

[Silence]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Hallo Uschi,

und wenn es in gar keiner Weise reglementiert wird entsteht Neid und Missgunst erst recht.
Nach dem Motto, wenn der/die den Rüden ständig einsetzt dann mach ich das mit meinem auch.
Oder, warum soll ausgerechnet ich weit fahren und evtl. ein Risiko eingehen, wenn die anderen es nicht tun?
Glaubst Du im Ernst daß man züchterische Freiheit mit züchterischem Weitblick oder Einsicht gleichsetzen kann?
Von Eigenverantwortung möchte ich gar nicht reden in diesem Zusammenhang.

Mit diesem Vergleich unterstellst du einem jeden Züchter das er züchterisch unfähig und nicht bereit ist etwas für die Rasse zu tun.
Hälst du die Züchter wirklich für so unfähig, unmündig nicht zu erkennen was für die Rasse gut bzw. schädlich ist ?
Wenn du sie in dieser Kategorie oder einen Grossteil in dieser Ecke siehst, kannst du sicher sein das sie sich diesen Regeln nach kürzester Zeit zu entziehen versuchen und werden. Ob man damit dann nicht die NON-FCI Zuchten füttert??? Ich meine ja.

Warum fährt ein Züchter/in zu einem Rüden der sozusagen um die Ecke wohnt obwohl er für deutsche Verhältnisse zu oft eingesetzt worden ist und noch keine Auswertungen existieren?

Weil er vielleicht schön ist, weil es vielleicht einfacher und risikoloser mit den Stehtagen ist, weil man vielleicht ein Hotel und Reisekosten spart, etc.
Mit züchterischer Freiheit hat das wenig zu tun.

s.o. Du kannst keinen ändern, der ein möglicherweise anderes Interesse als die Rasse in der Zucht verfolgt.
Aber ihr kennt euch doch alle untereinander - vielleicht redet ihr zukünftig mal freundschaftlich über diese echte Problematik. Aber nicht nach dem Motto - Rüde madig machen um ihn dann selbe zu nehmen.

Auch bei den Zukäufen, warum in aller Welt kaufe ich mir als Züchter (ich spreche hier nur von Züchtern und Deckrüdenbesitzern) einen Hund, wenn mein Kollege/in einen Wurfbruder kauft um ihn auch zur Zucht zuzulassen.
Macht für mich wenig Sinn.
Wohlbemerkt, wenn man das von vornherein vor hat.

Vielleicht weil er zum Züchter ein freundschaftliches Verhältnis pflegt ?
Es macht natürlich für die Gesamtpopulation nicht viel Sinn. Da muß ich dir zustimmen. Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon einmal über den Einsatz von Rüden und Hündinnen. Es macht aus züchterischer Sicht genauso wenig Sinn, wenn Töchter, Enkelinnen ein und derselben Hündin übermässig stark in der Zucht vertreten sind.
Aber du kannst es nicht verhindern. Es sei denn du sperrst die Hündinnen genauso wie die Rüden. Welcher Züchter würde da noch still halten?

Ich möchte noch eins klarstellen, ich bin persönlich gegen übermäßige Reglementierung und sogenannte Vereinsmeierei, aber die Realität leider eine andere.
Glücklicherweise gibt es in kleinerem Kreise (clubübergreifend!) Kommunikation und auch Absprachen was diese Thematik angeht.

Und das finde ich ist ein mehr als guter Anfang. Absprachen für und im Sinne der Rasse!


Leider immer noch zu wenig und mit dem Bereich der Träumereien stimme ich Dir 100% zu.
Also was tun ohne Regeln, wenn Eigenverantwortung wenig existiert und züchterische Freiheit so ausgelegt wird wie es einem in den Kram passt?

Es ist eine schwierige Situation die möglicherweise auch zu einem Deasaster ausarten könnte. Wer kann das jetzt schon sagen? Was ich aber derzeit ohne Einblick doch sagen würde, ihr seit entschieden zu klein, zu zerstritten um mittels eines Vereins auch noch zuchtlenkende und damit zuchtreglementierende Massnahmen ergreifen zu können.


Grüße,
Michael

Grüße Uschi

[Torsten]

Und das finde ich ist ein mehr als guter Anfang. Absprachen für und im Sinne der Rasse!

Ja sicher ist das ein Anfang , doch wie groß das Interesse ist , zeigt doch die Resonanz auf den Vorschlag sich mal Gedanken zu machen das die Clubs evtl. zukünftig mal enger zusammen arbeiten zum Wohl der Rasse .
Es wird immer einzelne Personen geben die sich ernsthaft Gedanken machen , und mit einander reden . Aber die Absprachen einzelner Personen sind nicht zwangsläufig wegweisend für die Allgemeinheit , da ich so auch eine Unterstellung von Unmündigkeit und Unfähigkeit der Personen sehe die nicht über diese Absprachen der einzelnen clubübergreifenden Personen informiert worden sind ..... Ich für meinen Teil sehe das als hinten herum verkaufen an und bin ein wenig enttäuscht wie schnell manche Menschen Veränderungen kommen sehen und reagieren.
Es sollte schon so sein , das wenn Alle die es betrifft ein bezogen werden und nicht in der Suppenküche von einzelnen Gruppen gekocht wird . Zweifels ohne bin ich auch der Meinung das es an der Zeit ist was konstruktives auf die Reihe zu bekommen, dann langsam sehen wie es läuft und welchen Erfolg man damit erzielt .