Protezione civile : tecniche di ricerca

[Diego]

X Manuele:
L'indumento è a discrezione perchè il metodo di ricerca olfattiva è diverso: con l'indumento fai discriminazione d'odore, senza cerchi qualsiasi odore appartenga ad un essere umano. Non che il cane non usa il fiuto.
La traccia olfattiva (ribadisco) è data sia dai depositi sul terreno delle molecole che dall'odore (molecole) che la persona viva rilascia in ogni momento e che viene anche trasportata dalle correnti d'aria.

Le denunce di scomparsa non partono dopo 48 per i dispersi dei quali si suppone siano in pericolo di vita (anziani con alzheimer, bambini, escursionisti, cercatori di funghi, ecc.). Se allerti il 118 (in montagna competenza del soccorso alpino) le operazioni partono immediatamente e anche i cani vengono chiamati in contemporanea. La sostanza non cambia comunque: una persona viva continua ad emettere odore e lasciare traccia sul terreno se si muove. Solo tramite il fiuto può essere rilevato dal cane.

[wanilagu]

Manuele, credo che tu non sappia che Diego e il suo Shinook hanno l'abilitazione già da un pò di tempo e molti interventi alle spalle, quindi da loro, per che si accinge a conseguire il brevetto, C'E' SOLO DA IMPARARE!!!!!!
Ad ogni modo.....tu di dove sei? Così evito di perdermi dalle tue parti!!!!!

[NewtonMarabel]

per la ricerca in notturna ti scriverò in privato.
Quindi il metodo W. modificato contempla traccia/aria. Bene ma la discriminazione odore rimane vero?
Quindi, se io faccio annusare un indumento X al cane presuppongo che il cane debba abbaiare al disperso X e non al disperso Y (che magari è un imboscato con la fidanzata o altro....). Non discuto sui vostri cani (non li ho mai visti con 1 indumento X e 2 figuranti X e Y) ma altri cani del tuo gruppo(ma non di Como) hanno fallito clamorosamente la prova della discriminazione: in breve: avevamo messo nascosti 4 figuranti e 4 indumenti erano pronti. sono partiti i 4 cani e NESSUNO ha abbaiato al figurante giusto, anzi solo 1 ha trovato il disperso e nemmeno quello giusto. erano tutti cani esperti e brevettati. Come vedi Ross il brevetto conta poco...c'è ò'ha anche Newton....quindi vale poco.
Non voglio con questo screditare nessuno ma voglio solo dire che è un lavoro lungo, difficile e come vedi inapplicabile.

sono pronto con qualsiasi cane a rimangiarmi la mia teoria, ma io per adesso non ho visto nessun cane discriminare.

[arnaldo_it]

Originally Posted by Diego

X Manuele:
L'indumento è a discrezione perchè il metodo di ricerca olfattiva è diverso: con l'indumento fai discriminazione d'odore, senza cerchi qualsiasi odore appartenga ad un essere umano. Non che il cane non usa il fiuto.
La traccia olfattiva (ribadisco) è data sia dai depositi sul terreno delle molecole che dall'odore (molecole) che la persona viva rilascia in ogni momento e che viene anche trasportata dalle correnti d'aria.

Le denunce di scomparsa non partono dopo 48 per i dispersi dei quali si suppone siano in pericolo di vita (anziani con alzheimer, bambini, escursionisti, cercatori di funghi, ecc.). Se allerti il 118 (in montagna competenza del soccorso alpino) le operazioni partono immediatamente e anche i cani vengono chiamati in contemporanea. La sostanza non cambia comunque: una persona viva continua ad emettere odore e lasciare traccia sul terreno se si muove. Solo tramite il fiuto può essere rilevato dal cane.

Non praticando protezione civile non posso portare esperienze dirette in quel senso, ma apprezzo molto le spiegazioni puntuali e precise di Diego.

Sicuramente Roby hai ragione nel dire che il metodo americano whitney che si basa sulla discriminazione degli odori è più complesso e per il cane è più difficile , ma ovviamente ci sono i pro e i contro da una parte e dall'altra.

Vorrei però dare un contributo ricordando alcuni punti cardine, indipendentemente dall'applicazione pratica:

1) l'olfatto è il senso più sviluppato del cane seguito dall'udito. La vista è piuttosto scarsina essendo stata fatta selezione pressochè esclusivamente sui levrieri, unici a cacciare a vista gli oggetti in movimento.
Pertanto Manuele una persona accovacciata o un sacco dell'immondizia a un centinaio di metri di distanza (ma anche un bel po' meno) non sono molto diverse (se non per l'odore ovviamente ). Figuriamoci a distanza maggiore...
Nè può essere molto d'aiuto la discriminazione sui colori che è bassina.

2) la discriminazione è uno dei principi dell'addestramento e quindi il cane discrimina eccome altrimenti seguirebbe pedestremente odori inutili. Non potrebbe essere un cacciatore e non potrebbe certo passare da una pista IPO1 tracciata dal padrone a una FH molto più complessa con altri odori che la intersecano.

3) Gli odori che i cani seguono sono generati sia dalla perdita continua di cellule morte sia dalla rottura del suolo calpestato. Vien da sè la differenza del seguire una traccia su terreno roccioso anzichè erboso.
Il vento poi gioca un ruolo fondamentale, sicchè è davvero difficile che si possa fare una ricerca di qualunque natura restando sopravento

4) Nell'esemplificazione di Manuele che sicuramente l'avrà vista impiegare, per come è descritta, direi che sicuramente si fa riferimento al Teleolfatto che significa appunto olfatto a distanza.
Il cane inala grandi quantità d'aria e comincia a far fuzionare il suo computer per selezionare gli odori. Nei cani da caccia i maestri sono i pointer o comunque i cani da penna, i fermatori dunque.
Questo forse può indurre a pensare all'uso della vista perchè il cane tiene la testa alta.
Viceversa la ricerca viene svolta col naso a terra utilizzando il Megaolfatto, cioè il naso come un miscroscopio anzichè come un binocolo.
Ed è il tipo di cerca dei segugi che seguono la selvaggina che non vola ma si muove sul terreno.

Per quanto mi risulta (correggetemi se sbaglio), in fase di ricerca persone non è conveniente estremizzare nè l'una nè l'altra ma utilizzarle entrambe a seconda delle circostanze. E questo porta infatti a scegliere cani di razze solitamente diverse da quelle da caccia.

Detto questo penso e ricordo anche le opinioni di altri praticanti nella protezione civile, che discriminare su un indumento può aiutare molto nella precisione ma ci può essere la difficoltà nel trovare la partenza e comunque l'effluvio corretto. Viceversa addestrare il cane a cercare l'uomo, smarrito o meno, facilità le possibilità di trovare qualcuno, ma potrebbe allontanare dalla persona realmente scomparsa.

Perciò siccome mi interessa capire meglio l'impiego pratico, chiedo a Diego, Roby, Manuele, ci sono dati statistici che possono fornire indicazioni su cosa è meglio fare anche in virtù del territorio su cui si lavora?

[arnaldo_it]

Ho in mente una dimostrazione cui ho assistito recentemente e le spiegazioni date dal responsabile del gruppo. Su alcune cose non ero molto d'accordo, ma ho una mia idea a proposito delle motivazioni e delle modalità di ricerca e segnalazione del figurante nelle casse.

Però mi piacerebbe conoscere le idee di chi ne sa più di me. Mi dite qualcosa?

[NewtonMarabel]

sicuramente Arnaldo, almeno io non ne so' più di te. Amzi abbiamo sempre da imparare dalla tua esperienza.
Adesso sto facendo 2 lavori: protezione civile e IPO. con 2 cani ipo e 1 pc e la differenza è notevole anche se i cani preparati in IPO e poi messi in PC vedono la pista come una obbedienza e non si permettono di fare i "furbetti" in pista (rotolarsi in escrementi, pissiare, o distrarsi.)
I cani preparati in IPO e poi messi liberi in un bosco a cercare il figurante sono molto più concentarti perchè in IPO gli si insegna la concentrazione (3 tracce una diseguito all'altra ad esempio).
e comunque tutto il lavoro di UD secondo me è propedeutico per il cane ma soprattutto per il conduttore che spesso si avvicina alla PC da novello sfigato come ho fatto io. Secondo me è una palestra insostituibile.

comunque le mie opinioni sono:
1) Cane da traccia "ground scent": poco utile in operatitvità.
2) Cane da "scent air"(cono di odore): secondo me il metodo migliore, ma bisogna saperlo usare: nel senso che ci sono molti accorgimenti e tecniche per lavorare con più cani da scent air. Bisogna saper girare i cani in base alle folate di vento e coordinarsi fra i conduttori.

Ma noi in Italia li addestiamo malissimo: facciamo partire una persona e poi dopo alcuni minuti ma anche ore facciamo partire il cane da un punto dove è partito il disperso. Quindi cerchiamo di fare un misto tra traccia e scent air, cosa che trovo sbagliatissima. Nella realtò invece non sapremo mai da dove è partito esattamente il disperso. Alcuni le chiamano piste in bianco, ma la parte in bianco "suolo priva di traccia" sovente è solo di pochi metri.

dobbiamo addestrare i cani a cercare un disperso partendo da posizioni ben studiate a tavolino. Qui mi è impossibile descrivere le tecniche.

Ma la cosa più grave è la mancanza assoluta di cani selezionati. si vedono nei gruppi di PC le razze più varie, soprattutto le meno adatte al lavoro.
Io ritengo il PT il cane più versatile e malleabile, ma non un esemplare da bellezza ( meglio un clc ) ma una linea da lavoro.

Il clc ha una marcia in più nel fiuto ma la sua indole lo penalizza molto.
Non è costante e si distrae molto.

[Diego]

Urka! Qunata carne al fuoco! Dunque, premesso che su un forum è difficile esprimersi in modo completo. Rispondo ad alcune cose.

Originally Posted by Roby

Quindi il metodo W. modificato contempla traccia/aria. Bene ma la discriminazione odore rimane vero?

La discriminazione rimane, è il punto cardine. Al cane si insegna a saper seguire una pista a terra perchè laddove è presente è più precisa e conveniente di quella ad aria. Spesso si vede il cane che pur percependo il cono d'odore non riesce (soprattutto nei boschi e valletti) a individuarne la provenienza a causa dei vortici che il terreno crea (il naso del cane è ca. a 50-60 cm dal suolo). Provate in un bosco a controllare l'aria con un accendino ad altezza ginocchia è vedrete le continue variazioni a pochi metri di distanza. In questi casi il cane controlla sempre anche a terra e se vi è traccia la segue. Si vede meno la differenza nei lupoidi che preferiscono di più la traccia a terra (questione anche di risparmio di forze) mentre i labrador (sono dei retriever) viaggiano più con il naso in su.

Originally Posted by Roby

altri cani hanno fallito clamorosamente

Ovviamente i cani non sono macchine e possono avere giornate no come gli uomini. Come ben dici, il brevetto non è sufficiente, è solo il punto di partenza su cui lavorare sodo. Non giudico gli altri e parlo solo del mio gruppo: regolarmente facciamo piste con figuranti che partono dallo stesso punto e anche con 2 cani che partono assieme su 2 figuranti. Finora di problemi non ce ne sono mai stati, eventualmente il cane controlla la presenza di altre persone se vivine, ma non segnala (non solo con l'abbaio, ma anche con la coda, postura, ecc.) e poi riprende la pista sul figurante giusto.

In addestramento spesso i conduttori che non fanno la pista seguono gli altri a distanza di qualche metro e vedi spesso il cane che dopo la partenza torna indietro qualche metro a d annusare chi segue ("non si sa mai che mi vogliano fregare" ) e poi parte sulla pista. Con Shinook ho fatto piste dove anche mia moglie faceva la lepre per altri cani in contemporanea e problemi non ne ho mai avuti.

Originally Posted by Roby

è un lavoro lungo, difficile e come vedi inapplicabile.

Lungo e difficile e richiede istruttori in ordine! Verissimo!
Inapplicabile: assolutamente falso!!!

Originally Posted by Roby

sono pronto con qualsiasi cane a rimangiarmi la mia teoria, ma io per adesso non ho visto nessun cane discriminare

Sei rimasto troppo poco con il nostro gruppo!

in fase di ricerca persone non è conveniente estremizzare nè l'una nè l'altra ma utilizzarle entrambe a seconda delle circostanze

Grazie Arnaldo per le tue spiegazioni che quoto completamente, soprattutto quanto sopra. Infatti ciò che sbaglia Roby è proprio questo intestardirsi a far seguire una traccia al cane da PC come se fosse una pista da IPO senza staccare il naso da terra. La difficoltà arriva quando giustamente parti da zone senza traccia: il cane che spazia da terra ad aria controllerà la presenza di traccia sul terreno, ma quando avrà appurato che non c'è, passerà a cercare la traccia a cono d'odore. Qui sta l'abilità del conduttore a mettere il cane in condizioni favorevoli (a favore di vento) tramite corretta tattica di intervento.

le opinioni di altri praticanti nella protezione civile, che discriminare su un indumento può aiutare molto nella precisione ma ci può essere la difficoltà nel trovare la partenza e comunque l'effluvio corretto

Una piccola precisazione: la discriminazione serve a permettere al cane di seguire la traccia univoca del disperso e non andare per frasche se vi sono altre persone nella zona (te lo vedi dire a quelli del soccorso alpino: "fuori tutti che sono arrivati i cani!" ). Non fa differenza se segui una traccia a terra o ad aria; segue sempre e solo l'odore del disperso.

Originally Posted by Roby

non si permettono di fare i "furbetti" in pista

Qual è il problema? Se tu durante una ricerca di più ore (perchè la realtà in emergenza è poi questa) hai fame, sete o ti scappa di... non fai una pausa per risistemarti e poi ripartire un po' più fresco e rilassato?

Perchè mai un cane non deve permettersi di pisciare, evacuare o bere in una pozza se in quel momento ne ha la necessità? Senza contare che il marcare serve al cane a mappare la zona e muoversi con maggiore orientamento. Ovviamente non parlo di cazzeggiare: la differenza è ovvia!

Per cani come i CLC poi il rotolarsi in schifezze richiama il mascherarsi del lupo in caccia per non farsi riconoscere dalla preda e sappiamo tutti quanto atavici siano questi comportamenti nel CLC.

Vi riporto un'esperienza vissuta con Shi in un'emergenza vera:
Dopo 3 giorni siamo stati chiamati per la ricerca di un suicida. I carabinieri ci hanno indicato il punto di ritrovamento dell'auto e Shi è stato messo in ricerca. Ovviamente di traccia a terra dopo 3 giorni... e si capiva bene dall'espressione.
Dopo alcuni istanti però si è diretto lungo la strada e a 30 metri di distanza a cominciato insistentemente a rotolarsi su una schifezza immonda al bordo. Non c'era verso di richiamarlo. È poi sopraggiunta una seconda pattuglia dei carabinieri con l'agente che aveva effettivamente trovato l'auto e ci ha chiesti stupito perchè partivamo dal posto sbagliato dato che l'auto era stata trovata proprio dove si rotolava il cane...

Originally Posted by Roby

]in IPO gli si insegna la concentrazione (3 tracce una diseguito all'altra ad esempio).

Perchè in PC invece no? Te l'ho detto, sei rimasto trppo poco con il nostro gruppo. Mai fatto piste con 2 figuranti lin contemporanea lungo un sentiero che poi si separano ad un bivio? O il figurante da cercare che parte su un sentiero e poi viene fatto passare un secondo figurante sulla stessa traccia che devia solo a qualche decina di metri dal primo? O ancora: 2 figuranti assieme: uno a favore di vento e uno a sfavore (in grotta)? Oppure un figurante che segue la riva di un fiume e poi si nasconde su un isoletta in mezzo all'acqua?

Vedi Roby, nel nostro gruppo si insegna al cane a fare esperienze e crescere in modo che possa risolversi lui le situazioni difficili. Non si vogliono soldatini che non sappiano essere autonomi e che siano sempre sotto stretto e stressante controllo del conduttore, ma cani intraprendenti e un po' indipendenti che non si blocchino alla prima difficoltà.
Per fare ciò ci vuole molto lavoro e non si finisce mai di imparare e progredire. Il tempo è relativo, non si può decidere a priori: a volte hai il cane pronto, ma il conduttore è ancora indietro, a volte il contrario perchè il cane deve maturare completamente. Siamo essere viventi con tutte le differenze tra soggetti delle quali tenere conto. Pretendere che una UC sia completamente formata secondo un piano di tempi prestabilito è l'errore più grande che si possa fare in PC (ma penso anche nelle discipline sportive).

Originally Posted by Roby

]Quindi cerchiamo di fare un misto tra traccia e scent air, cosa che trovo sbagliatissima. Nella realtò invece non sapremo mai da dove è partito esattamente il disperso.

Ne sei proprio sicuro? E dell'inchesta sul disperso che ogni coordinatore dovrebbe fare prima di valutare la tattica d'impiego che mi dici? Riesci sempre a delimitare una zona da dove partire: indicazioni di altre persone, l'auto abbandonata, il rifugio da dove è partito il disperso, la meta che intendeva raggiungere, la propria casa, la zona dei funghi o delle castagne, ecc.
Ovviamente non parti sugli stessi passi, ma perlustrando con metodo la zona la traccia viene sempre individuata se è presente, altrimenti il cane lavora a cono senza problemi anche se addestrato col Whitney.

Originally Posted by Roby

]si vedono nei gruppi di PC le razze più varie, soprattutto le meno adatte al lavoro.

Ovvio visto che in PC sono tutti volontari e lavorano con il proprio cane che prima di tutto è un compagno di vita.
I CLC, ad es., non sono reputati buoni cani da lavoro, ma se Shi fosse stato escluso in base a questo, non avrebbe salvato la vita a un'aspirante suicida 2 anni fa!
Ovviamente vi sono razze più idonee e altre meno (soprattutto dal punto di vista fisico bisogna escluderne molte), ma sarebbe sbagliato escludere a priori.

Beh, scusate la lunghezza, ma le cose erano tante. Non ho riletto, quindi perdonate eventuali errori.

[Diego]

Originally Posted by Arnaldo

Ho in mente una dimostrazione cui ho assistito recentemente e le spiegazioni date dal responsabile del gruppo. Su alcune cose non ero molto d'accordo, ma ho una mia idea a proposito delle motivazioni e delle modalità di ricerca e segnalazione del figurante nelle casse.

Però mi piacerebbe conoscere le idee di chi ne sa più di me. Mi dite qualcosa?

Premesso che le dimostrazioni sono sempre da prendere con le pinze .
Qualche dettaglio in più su cosa non eri d'accordo?

[NewtonMarabel]

Hai ragione Diego sono stato poco nel tuo gruppo...anzi non ci sono mai stato ricorda io ero in tuttaltro gruppo...COMO???? un isola felice. e il vostro istruttore è ottimo).
Credo che un clc come Shin che ormai ha capito come lavorare sia superiore nella ricerca a qualsiasi altro cane compresi pT. Ma nel tuo caso la differenza l'ha fatta il conduttore, l'istruttore, il gruppo affiatato e tanto impegno: cose che qui in Piemonte mancano.
Io non obbligo i cani da pc ad andare con il naso in terra, non ho mai detto questo.
Anzi reputo la tecnica "scent air" la migliore.
Comunque credo a quello che dici, cioè che i vostri cani riescano a discriminare tra 2 figuranti. Vi faccio i miei complimenti. Ma non ho mai avuto il piacere di assistere dal vero.
BUON NATALE