104 allevatori???

[lupimax]

Aloa..

Davide.. hai intenzione di trasferirti alle Hawai?
o lo hai già fatto??
Massimo
Sunny, Usha, Astra & Alud
www.lupimax.com
www.wolfdogitaliangroup.it
www.animalsociety.it

[molisanodream]

Originally Posted by carettacaretta2002

Aloa..

Davide.. hai intenzione di trasferirti alle Hawai?
o lo hai già fatto??
Massimo
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si esporta il clc

tra un po si diventa tutti cugini e sarà moooolto più diffcile fare una scelta selezionata su un cucciolo, oppure andare alle hawai o nella loro patria d'origine....spero davvero di non trovarmi in queste condizioni tra un'anno quando dovrò fare la mia scelta
saluto tutti....
giorgio

[woland77]

c-tempo fa su msn parlo con quello che è davero un bravo ragazzo(lo dico in senso postivio)e pure competente,sulla morfo almeno..

(cioè NON è uno di quei banaloni che dice"eh ma sai conta il carattere")

eppure:quando gli faccio notare che se fosse come dice lui ci sarebbero anche cucciolate di p3 x p5 o assimilabili,,lui dice:

"eh ma vedi solo allevatori presuntuosi possono pensare che il valore del cane si vede solo dal fenotipo,lasciamo quindi cucciolare i pvt che almeno seguono wd,,magari anche da cani non interessanti a prima vista dopo 2-3 generazioni vengon fuori cose interessanti.."

si buonanotte...dopo 2-3 generazioni.e. magari da cani che gia a vista si vedono diffetti morfologici notevoli....

capisco le idee"di sinistra/progressiste" di questa persona,ma non condivido(e cari simo e arn,credo non condividiate neppure voi)se fosse come dice lui in breve il clc avrebbe una media qualitativa come il dober durante la crisi di metà anni 70 o il cane corso fino a poco tempo fa....dove infatti i pvt ci son andati giu duri

...Oh caro Davide qui mi sento chiamato in causa e, considerando che in pvt sono sicuro avrai fatto il mio nome su quello che qui sopra hai scritto, necessito quindi di affermare che nonostante la tua competenza cinofila, non hai capito assolutamente niente di quello che ti ho detto in quella occasione...quindi mi preme di informare personalmente la gente alla quale hai spiegato il mio discorso in modo assolutamente superficiale e travisato, su quello che realmente intedevo dire...qui si necessita una premessa: nei miei dialoghi privati con Davide lui si fa portavoce, per affinità di idee credo, di un certo gruppetto di persone tra cui qualche piccolo allevatore, che critica fortemente tutto quanto viene detto qui su WD, sull'operato di privati che facendo cucciolate a detta di Davide e di queste persone rovinerebbe la razza....in questi dialoghi io metto di fronte a queste opinioni, quelle che mi sono fatto nel poco tempo che sono nel mondo del Clc...il discorso nacque dalla solita affermazione di Davide secondo cui, questa gente è stufa e allarmata di quanto viene detto sul forum, e si riferiva in particolar modo ad una discussione in cui si discuteva (in modo assolutamente frivolo e senza tanta serietà) di chi poteva essere la compagna futura per Bless...per loro questa era una discussione scandalosa, sintomatica del rischio che corre la razza per le idee e i comportamenti dei frequentatori di WD...bene io esposi una mia opinione ben precisa:

1)un soggetto come Bless con dei difetti molto appariscenti (ma non gravissimi), per un accoppiamento basato sulla "compensazione" e su di un risultato diretto (cioè 1° generazione), non può avere interesse alcuno...e fin qui Davide e C. (nel senso di company) sono sicuramente d'accordo...

2)un soggetto per scartarlo in toto bisogna conoscerlo di persona...nessuno di voi (Davide e C.) lo conosce...io conosco bene quasi tutta la cucciolata...la mia Uma era sorella di Bless...in base a questa conoscenza posso dire che questi soggetti hanno delle qualità, che magari non sono così appariscenti come i loro difetti...questi difetti sono essenzialmente di pigmentazione (maschera) e di postura del posteriore: a livello di angolazioni sono corretti, ma in fase di riposo in piedi hanno una postura particolare, caricano il peso sugli arti posteriori, come se fossero caricati a molla...ne risulta che a guardarli hanno il posteriore che scende...cosa che a quanto pare è stata rilevata in bonitazione al papà Berserker....quindi è qualcosa che viene trasmesso dalla combinazione Jolly x Borko,...moltissimi soggetti figli di Berserker e Isabeau però non presentano questo aspetto...nella cucciolata Berserker x Raska la cosa è più accentuata...sembrano a primo occhio inutili dal punto di vista selettivo...ma se li conosceste potreste vedere che hanno dei pregi molto rari:
in primis il carattere (che a quanto pare per Davide è una cosa banale, per me no), sono soggetti che oltre ad essere molto socievoli con le persone fin'ora dimostrano una spiccata socievolezza anche con gli altri cani, maschi o femmine che siano, grandi e piccoli...come non ho mai visto in nessun'altro cane...
Secondo hanno dei fisici slanciatissimi, mi viene in mente Riko visto frontalmente: la zampe più lunghe, muscolose e salde che abbia mai visto...sono alti e compatti, corti...cosa rarissima in Italia...anzi in Italia, in particolar modo in soggetti quotatissimi, l'aspetto contrario, cioè format basso e lungo, è palese e addirittura grottesco...nel senso che si decantano soggetti che magari hanno teste belline ("oh che occhio giallo!!") ma che a livello di format sono totalmente insufficienti..questa per me è superficialità!!!!
Terzo la tempra fisica...Riko, Bless e company hanno una tempra fisica inesistente in tutti gli altri soggetti che ho visto (non ne ho visti moltissimi, ma in un anno, tra mostre e incontri, in Italia e all'estero posso dire di avere un quadro abbastanza chiaro anche se non completo)..sono dei concentrati di energia, di forza e di rudezza fisica...sembrano fatti d'acciaio...sono il ritratto perfetto della tempra fisica e della salute che per me ogni clc dovrebbe avere...in termini biochimici questi aspetti corrispondono ad un metabolismo molto veloce ed efficace che si traduce in una salute e resistenza molto forte...sono prerogative lupine si o no? da standard il Cane Lupo Cecoslovacco non deve essere di tempra forte, resistente, e rustica, si o no? E' bello e da standard vedere un soggetto lupino con la tempra di un Bassethound?Allora questo pregio che hanno ereditato all'ennesima potenza da mamma Raska e da nonno Bazy è rarissimo e quindi degno di nota...troppo facile fermarsi agli occhi gialli e le orecchie piccole..per me un allevatore serio deve cercare di migliorare tutti gli aspetti..e questi di cui sto parlando sono aspetti che possono essere una garanzia contro il degrado fisico..ho sentito dire spesso che il clc sta facendo la fine del PT...io ho avuto l'esperienza dei Pastori Tedeschi...si dice i privati hanno rovinato la razza...non è vero!! la razza è stata rovinata da tutti, allevatori e privati che hanno riprodotto pensando alle proprie tasche senza troppi scrupoli sulla displasia, le insofferenza alimentari e tutti gli altri problemi che hanno finito per fissare in maniera indelebile...i soggeti con problemi sono usciti sia dai privati che dagli allevatori sennò non si avrebbero le attuali condizioni generali della razza Pastore Tedesco..

3) quindi è possibile usare tali soggetti? secondo me si!! da qualche mese, per necessità personale di capire questione tecniche che in questo forum vengono di tanto in tanto affrontate, mi sto accuratamene informando in ambito zootecnico di selezione e dei vari tipi..ho parlato e chiesto informazioni a molti allevatori italiani ed esteri di clc, allevatori di altre razze, letto sulla selezione non solo dei cani...non per ultimo il mio vetrinario mi fece parlare con una persona molto competente in materia, consulente per aziende agricole ma anche per allevamenti di cani e cavalli...mi disse che la cosiddetta selezione per "compensazione" è ormai additata dal mondo scentifico come insufficiente e superficiale da molto tempo..nel mondo cinofilo mi disse che è ahimè ancora diffussisima..i migliori risultati di selezione, soprattutto nel mondo dei cavalli, dell'agricoltura e in qualche raro caso nella cinofilia, sono ottenuti dal giusto equilibrio del criterio di Sommazzione (sommazione dei pregi), Fissazione (consanguineità) associati al progressivo criterio di eliminazione di ciò che stabiliamo essere dei difetti (quelli salutari lo sono per forza, quelli morfologici sono arbitrari)...questo tipo di selezione è plurigenerazionale, quindi prevede il risultato previsto dopo diverse generazioni...questo tipo di selezione prevede l'inserimento di generazione in generazione di tutte gli aspetti desiderati...che possono essere apportati magari da soggetti che in se stessi hanno solo un pregio, ma ben spiccato, quindi ben presente come patrimonio genetico... e prevede la graduale eliminazione di quegli aspetti indesiderati...tornando alla cucciolata Raska X Berserker, l'idea che intendevo esporre a Davide era proprio il possibile utilizzo in questo senso, con queste prerogative...Faccio un esempio con Riko, ...voglio apportare in un soggetto morfologicamente parlando molto bello, le caratteristiche di pregio di Riko...Riko oltre ai pregi già detti ha occhi molto gialli e orecchie piccole...cercheremo per lui una fattrice con queste stesse prerogative, con una maschera ben definita con una coda inserita ben alta e ovviamente senza il difetto del posteriore (controllando bene anche le generazioni precedenti)..otterremo una cucciolata disomogenea...i soggetti non saranno esemplari da ring o da modello di standard ma saranno cmq cani sani, e verranno venduti a quella gente che vuole il clc come compagno di vita e di avventure (l'80% dei proprietari appartiene a questa categoria)..ad un prezzo conseguente...si dovrà prendere il soggetto che più ha ricevuto le caratteristiche ricercate in Riko, compensando i due difetti...questo soggetto, maschio o femmina che sia lo accoppieremo a sua una volta per affinità tenendo d'occhio il cucciolo risultante che più ha riportato le caratteristiche scelte e che più ha perso quelle indesiderate...a questo punto si cercherà di fissare tale mediazione raggiunta con un'attento accoppiamento consanguineo (cioè che tenga conto del possibile ritorno del difetto del posteriore, della perdita di vigore fisico, delle questioni caratteriali e di salute più comuni)...infine il soggetto migliore si accoppierà con uno di linea di sangue diversa (che rappresenta il nostro concetto di bellezza morfologica a cui vogliamo aggiungere le caratteristiche di Riko, che spesso scarseggiano) ma molto simili (outbreeding e sommazione) ottenendo una cucciolata molto omogenea, l'apporto di sangue diverso garantirà il vigore per cui abbiamo scelto Riko...le caratteristiche morfologiche di pregio saranno in buon modo fissato...quattro generazioni..possono essere sufficienti tre oppure essere necessarie 5...con questo tipo di selezione si può programmare l'inserimento completo di tutte le caratteristiche che desideriamo...
tutti i soggetti cosiddetti di "scarto" di questa selezione, se saremo stati attenti saranno cmq dei cani sani che possono vivere una vita felice con padroni (e ce ne sono tanti) a cui, del cane da ring o da riproduzione selettiva, non importa una mazza!!!! l'importante è che siano sani!!!!

in questo contesto ho affermato che sarebbe possibile usare soggetti come Bless e Riko, anzi dal mio punto di vista sarebbe auspicabile se ci fosse qualcuno che avesse il tempo, i mezzi e la voglia di mettere in opera un serio e complesso piano di selezione...questa era la teoria che in termini più sintetici esponevo a Davide...

non ho mai affermato che accoppiando p3 x p5 a casaccio, magari dopo 2-3 generazioni può venir fuori qualcosa di buono!!!!

[davide.c]

Originally Posted by woland

...
non ho mai affermato che accoppiando p3 x p5 a casaccio, magari dopo 2-3 generazioni può venir fuori qualcosa di buono!!!!

si alessio ma vedi infatti IO NON intendevo Te..

scusa eh ma mica sostengo che sei il "teletubbie" del clc
vabbè ,spero ti ricrederai
davvero on intendevo te(anche per5chè idee coem dire "progressiste" qui le hanno in 247 quindi..un tantino largo pesnare di esere subito chiamati in causa)

[woland77]

Originally Posted by davide.c

si alessio ma vedi infatti IO NON intendevo Te..

scusa eh ma mica sostengo che sei il "teletubbie" del clc
vabbè ,spero ti ricrederai
davvero on intendevo te(anche per5chè idee coem dire "progressiste" qui le hanno in 247 quindi..un tantino largo pesnare di esere subito chiamati in causa)

bè allora dimmi chi è...magari in pvt..nel tuo primo post non sostenevi che tale persona fosse un teletubbie, anzi...fuori il teletubbie!!!

[wilupi!]

beh dire che i privati rovinano la razza facendo solo qualche cucciolata in una vita mi sembra esagerato tanto più che quelli che dovrebbero tutelarla e fanno un sacco di cucciolate l'anno fanno delle PORCATE assurde,ma si sà è più facile e soprattutto da vigliacchi prendersela con i pesci piccoli e non con chi incute lo spettro della"letterina"alla prima parola di troppo!.

purtroppo gli allevatori che dovrebbero portare avanti la razza dovrebbero essere prima di tutto dei conoscitori di zootecnia,genetica,nutrizione e miglioramento POI occuparsi di tutto il resto mentre molti allevano per compensazione per tirare fuori il cane belloccio magari con difetti strutturali o genetici che portano avanti....chi non conosce nemmeno da lontano queste cose può fare 100 ucciolate all'anno non è un allevatore ma un fabbricante.
e di sicuro è chi si comporta cosi' (sia italia che all'estero e vale per tutte le razze)che rovina la razza ,l'affisso dovrebbe a mio parere essere una garanzia che l'allevatore è un esperto (con le relative conosenze di cui sopra)e non un volenteroso privato.
ricordo discussioni sul pelo lungo del clc,è facile toglierlo ed è solo una questione genetica non ci vorrebbe tanto per ottenere un risultato,cosi' come il posteriore basso che purtroppo è uno di quei difetti che più è facile che si tramandi dal genitore al figlio.

su kun mi viene proprio da ridere..vorrei veramente sapere che difetti trovano in quel cane "gli espertoni"...
purtroppo molte persone vedono un cane quando è cucciolo e poi rimangono della stessa opinione fin chè campa ma nel frattempo il cane può essere cambiato e di molto ma rimarrà sempre in quel modo per quella persona o per sentito dire.
kun è ampiamente in standard ,ha una testa che fà invidia a molti riproduttori blasonati e ha delle proporzioni fisiche(misurate e stra misurate)perfette,il colore è accentuato e il carattere è aperto e socevole..l'unico difetto è che la coda anche se corta e attaccata alta fà una virgola in punta e per questo che dovrebbe essere messo in croce?
veramente...l'unica croce che possono avere è che non sia del proprio allevamento.
comunque per tornare al disorso iniziale ci sono si' tante cucciolate fatte alla Ca..o e ne ho in mente anche qualcuna fatta da privati ma per me non sono certo loro che mettono incrisi la razza ma chi stà "al potere"se cosi' si può dire e chi dice che un privato che fà una cucciolata mette in pericolo i clc mi fà solo pensare o che è un vassallo del re oppure che ha i prosciutti sugli occhi.

in zootecnia per fissare un carattere si cercano i geni omozigoti e si accoppiano solo cosi' un carattere si fissa,se si utilizzano riproduttori eterozigoti solo perchè campioni o belli poi non meravigliamoci delle sorprese.

[amaguk]

“Aspirante alla perfezione dello standard….”
E secondo il tuo giudizio ci vogliono 4/5 generazioni? Non concordo assolutamente.. né per Riko né per Zeus (e Zeus te lo ricordi?)…né per Kun!
a me non risulta che questi soggetti non piacciano….al contrario!!!

oppure la gente ha più facce a seconda dell’interlocutore..

(anche Kun non incontra il loro favore? Chissà….. Antonella mi sa che c’hai preso….purtroppo alcuni super esperti dovrebbero andare a scuola di genetica/morfologia prima di parlare)

Ale a che standard ti riferisci? A quello Italico o quello registrato dalla FCI? Hi hi hi

Per quanto riguarda le accuse rivolte agli allevatori amatoriali o privati, concordo appieno con quanto detto dai navarri…
aggiungo che dall’ultima mia cucciolata (novembre 2005) la porta della stanza cuccioli porta ancora il cartello: alt prima di entrare togliere le scarpe… e questo per le orde di persone che sono venute per la socializzazione dei lupetti…tutto questo e + (oltre allo studio su linee di sangue e salute fatto prima di decidere l’accoppiamento) in genere non lo trovi da un allevatore che produce cuccioli a rotazione…

Una domanda che mi pongo: perché spesso chi compra un cane da un grosso allevatore, finisce poi per chiamare noi allevatori amatoriali,in cerca di quei consigli che non ottiene dal proprio grande blasonato allevatore??

[wilupi!]

altra riflessione ...perchè chi ha due cani ha molto spesso comprato il primo da un grande allevatore mentre il secondo è stato preso da un privato oppure all'estero?

[woland77]

[quote=amaguk;109041
Ale a che standard ti riferisci? A quello Italico o quello registrato dalla FCI? Hi hi hi[/quote]

per fortuna sia Riko, Zeus che Kun sono ben distanti dallo standard italico..

[davide.c]

Originally Posted by carettacaretta2002

Aloa..

Davide.. hai intenzione di trasferirti alle Hawai?
o lo hai già fatto??
Massimo
Sunny, Usha, Astra & Alud
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hehehehbeh finroa reazioni abbastanza posate
finora!