Szkolenie obronne wilczaków

[Pavel]

Nie bede oponowac dla tego, ze dla mnie jest bardzo trudne pisac po polsku tak, aby wszystki zrozumialy, co ja mysle. Tylko jedna notatka :
Tu teoretyczne dyskutujemy o obronie. Obrona sa cwiczy juz dlugie roky (teraz pisze o sytuacji v Czechach i Slowacji) i u nas niema problemow s atakami psow na ludzi. I jestli sa take przypadki, potem 100% sa to psy nieszkolene i czasto strachliwe. Dla tego, ze jestem dziennikars, obserwuje prasa i nie znam przypadek, zeby pies s szkoleniem obrony zatakowal na ulicy. Psy szkolene w obronie sa dufne i nie maja interesu atakowac bez komendy. Wyjatkem sa situacje krizowe. Ale dla takich psow jest granica "krizy" przesunieta wysze, nez u psa nieskolenego. Logycznie - pies s treningem obrony wie co jest rzeczywiscie kryzowa sytuacja. To pies nieszkoleny w mnogich przypadkach nie jest gotowy w pelni rozpoznac i moge zatakowac i w takich sytuacjach, ktore tego nie wymagaja.
Znowu piszem to, co juz 1000 razy pisal na niemeckim i angielskim forum - kazdy jest zapraszany do naszego obozu TARTowego, kdzie jest mozliwe widziec jak sa zachowaja psy s treningem obrony i psy od policji i armiji. Z Polski jeszcze nikt ten oboz nie zobaczyl, ale juz duze ludzi o treningu obrony teoretyzuje (niestety negatywnie).

[Gaga]

NIe nie Pavel, wszystko zrozumiale. Czasem nam temat nieco odjezdza ale nadal jest o obronie.
Masz racje, ze pies z UKONCZONYM szkoleniem obronnym (kilka lat) jest pewniejszy w reakcjach niz pies surowy.
Mi bardziej chodzi o szkolenie dorazne, Inaczej.. jesli decydujesz sie na obrone to od poczatku do konca i konsekwentnie. Jak napisales - kilka lat.
Ale to sa sporadyczne przypadki. Chocby dlatego ze godzina pracy pozoranta z prawdziwego zdarzenia to mnostwo pieniedzy. To bardzo drogi sport.
Poki co zaden wilczak w Polsce obrony tak nie cwiczy. I zastanawiam sie jaki glebszy sens ma takie szkolenie ( powtarzam- nie neguje szkoenie obronnego) jesli pies spedza czas na kanapie
Natomiast zajecia z pozorantem to juz zupelnie cos innego. Tutaj mozna sie naciac bo nie robi sie programu od poczatku do konca. I moga nas czekac niespodzianki

[Pavel]

Originally Posted by Gaga

Masz racje, ze pies z UKONCZONYM szkoleniem obronnym (kilka lat) jest pewniejszy w reakcjach niz pies surowy.

Przepraszam Gaga, ale powiedz mi kiedy jest ukoncone szkolenie ? IPO1 czy IPO3, SchH1 czy SchH3 ? Ja jeszcze nieslyszal o takej granicy. Znowu tylko teoretyzowanie. U nas nieobserwujeme, czy jest szkolenie "ukonczone" czy nie. I musze cie ubezpieczyc, ze min. 60-70% wszyskich psow, ktore u nas trenuja w klubach, trenuja obrone i niema zadnych wypadkow.

Originally Posted by Gaga

Mi bardziej chodzi o szkolenie dorazne, Inaczej.. jesli decydujesz sie na obrone to od poczatku do konca i konsekwentnie. Jak napisales - kilka lat.

Nie, ja nienapysalem "kilka lat". Pies szkoleny w obronie musy byc trenowany tak, ze od poczatku juz jest psem biezpecznym. Oczywiscie czym dluzej trenuja obrone, tym wiecej jest pies pod kontrola. Ale jset to tylko teoretyczne. W poczatku sie pies nie uczy gryzac na clowieka, tylko na skorka czy na "peška" (nie wiem, jak sie nazywa po polsku). I jestli jest pies uznany jako dufny i dostateczniedorostly psychicznie, gryze na rekaw.

Originally Posted by Gaga

Tutaj mozna sie naciac bo nie robi sie programu od poczatku do konca. I moga nas czekac niespodzianki

U nas zadnych niespodzianek nieznam (pisze o psach na TARTowym oboze) prosto dla tego, ze trening jest kierowany profesionalnie i pies ktory jeszcze nie jest psychicznie dorostlym, czy neidufnym, ten prosto nieuczy sie jeszcze pelnie ataku na czlowieka.

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Pavel

Nie, ja nienapysalem "kilka lat". Pies szkoleny w obronie musy byc trenowany tak, ze od poczatku juz jest psem biezpecznym.

To powtórzę to pytanie z początku artykułu: "w jakim wieku wasze wilczaki zaczynaja to szkolenie obronne?"

Dodam jeszcze pytanie: w jakim wieku testujesz, żeby wiedzieć, że pies jest bezpieczny.
maria i wufi

[Pavel]

Originally Posted by maria_i_wilk

To powtórzę to pytanie z początku artykułu: "w jakim wieku wasze wilczaki zaczynaja to szkolenie obronne?"

"Skolenie" czy tak mozno nazwac zaczyna juz we wieku okolo 5-7 miesecy, kiedy se psem grajesz s skorka. To juz jest poczatek. Trening nie jest ograniczena akcja, kiedy mozno dokladnie mowic o poczatku i koncu. To jest proces kontynualny i pies moze sa uczyc sie do konca swojego zywota.

Originally Posted by maria_i_wilk

Dodam jeszcze pytanie: w jakim wieku testujesz, żeby wiedzieć, że pies jest bezpieczny.

W kazdym wieku. Pies nie smie byc nigdy niebezpecny !!! I wzdy musy byc pod kontrola swojego wlasciciela.

Originally Posted by Gaga

Ale najpierw ustalmy , ze piszemy o innych systemach szkolenia. Zapomnij na chwile o TART. Nie widzialam na oczy wiec nie moge slowa powiedziec. NIkt u nas nie szkoli w systemie TARTowym..Posluguje sie wiedza i obserwacja szkoelnia na bazie IPO. OK ?

IPO ma te same (czy podobne) princypy, jak TART. Tylko TART nie dawa akcent na precyzje (jak Margo pisze v artykule) i w obronach obstawa twardosc i bezkompromisowosc psa. IPO jest wiecej dresura bliska tej cyrkusovej, kdzie jest akcentovana predowszystkim elegancja.

Originally Posted by Gaga

W przypadku psa zawsze, chocby najdluzej jest to "kilka lat " Niewazne Znowu wyjasniam: jesli decydujesz od poczatku ze bedziesz z psem pracowal w systemi szkolenia obronnego to od poczatku go do tego przygotowujesz. To jasne. Malo tego - jesli zaczniesz to MUSISZ kontynuowac bo przerywajac szkoelnie masz psa niezrobionego. Ktory nie jest bezpieczny bo ne wszystkie elementy zostaly przeszkolone.Zgadzasz sie ze mna?

Gaga, obrona nie jest samochod, ktory nie funguje bez brakujacych elementow. Jestli trenujesz obrona pod kierunkem profesionala, tak mozes przerwac trening i pies jest tak samo biezpeczny. To jest princyp obrony - step by step. Od prostego k komplikowanemu. Obrona to nie jest kepa elementow, to jest system kompleksowy. I jestli przerwesz trening, tak tylko pies niedosiaga wysoki poziom ale wie tylko to, co sie nauczyl. Tak jak ty mowisz, to musiel by mac kazdy pies, trenujacy obrone, minimalnie IPO3. Ale tak to niefunguje.

Originally Posted by Gaga

Jak popatrysz z boku i na zdjeciac na psy to one przy tych kontaktach z pozorantem w wiekszosci (nie wszystkie) wycofuja sie. Ucza sie dosc szybko ze nie maja tej mozliwosci. Wiec robia jedyna rzecz, ktora moga - lapia gryzak. Ale nie widzisz tam frajdy. Wniosek? Stres. I teraz.. taki pies, ktory sytuacje zgeneralizuje jako stresowa moze sam z siebie ( bez podpowiedzi czlowieka) zaatakowac, no wyskoczyc do jakiegos czlowieka.

To, co piszes jest bardzo kompliowana sytuacja i bardzo individualna. Dla czego pies wycofuwal ? Jest strachliwym, czy tylko jeszcze niema doswiadczenie ? Nie jest to pies s zlym doswiadczenim ? Jak ruszy sie pozorant ? Nie cisnie za bardzo na psa ? Teoretycznie na forum niemozno ten problem rozwiazac.
Ogolnie mozno napisac, ze kazdy pies moze obronu trenowac. U strachliwego psa czy psa s zlym doswiadczenim moze obrona podniesc jego dufnosc (mam takego psa w domu - Alfa). Ale wzdy trening musi kierowac profesional, ktory problemu rozumi.

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Pavel

W kazdym wieku. Pies nie smie byc nigdy niebezpecny !!! I wzdy musy byc pod kontrola swojego wlasciciela.

Powiedziales, że zaczynasz obronę z psem tylko bezpiecznym, a teraz piszesz, że "pies nie smie byc nigdy niebezpieczny". Czyli tak: każdy pies jest bezpieczny? Czy tylko z bezpiecznym, bez względu na wiek, w jakim to stwierdzisz, rozpoczynasz szkolenie?
maria i wufi

[Gaga]

Originally Posted by Pavel

IPO ma te same (czy podobne) princypy, jak TART. Tylko TART nie dawa akcent na precyzje (jak Margo pisze v artykule) i w obronach obstawa twardosc i bezkompromisowosc psa. IPO jest wiecej dresura bliska tej cyrkusovej, kdzie jest akcentovana predowszystkim elegancja.

No dobra, poniewaz na oczy nie widzialam TARTowego szkolenia to nie bede sie spierac


No ale zadam pytanie : czy jesli rozpoczniemy szkoelnie i na razie jestesmy na etapie wkrecania psa na gryzak i pies coraz chetniej to robi a jeszcze nie ma wyrobionego "pusc" i wtedy przerwiemy to czy w takim momencie nie ryzykujemy ze mamy pobudzonego psa, nienauczonego odpuszczania?

To, co piszes jest bardzo kompliowana sytuacja i bardzo individualna. Dla czego pies wycofuwal ? Jest strachliwym, czy tylko jeszcze niema doswiadczenie ? Nie jest to pies s zlym doswiadczenim ? Jak ruszy sie pozorant ? Nie cisnie za bardzo na psa ? Teoretycznie na forum niemozno ten problem rozwiazac.

Tak, to trudny problem do rozwiazania na forum Ale podczas nauki kto go rozwiazuje? Kto widzac psa, ktory sie wycofuje, zatrzymuje cwiczenie i zastanawia sie jakie sa przyczyny ?
Ja tego nie widzialam. Nie mowie, ze ktos robi cos zlego bo dobry pozorant operuje cialem i kladzie sie pod psem, stara sie.. Ja sie zastanawiam ktory mowi " OK, odejdz z psem, on ma za duzy stres" . WLasnei o to mi chodzi, ze nie wiem na jakim etapie istnieje selekcja. Ze tem pies moze isc cwiczyc a inny- lepiej nie.

[anetawron]

Wiesz, jezeli ktokolwiek chodzi do nadal tak szkolacej szkoly to... pozostawie bez komentarza...
To juz nie sa lata jedynie slusznej metody, "nowe" przyszlo dawno i rozpowszechnilo sie na tyle, ze dzis naprawde nie trzeba stawac przed alternatywa :kolce albo...nic.

Ja to wiem i bez komentarza nie pozostawiam tylko tłukę do głowy, że dobry pies to taki który jest przyjacielem a nie podwładnym, ale wierz mi dla wielu posiadaczy psów takie szkolenie nawet w dzisiejszych czasach niestety jest jedyne i słuszne. Pies ma słuchać pana (czyt. bać się pana).
Kiedy mój brat zaczął szkolić naszego pierwszego psa (a było to z 18 lat temu - wtedy z racji wieku ja byłam tylko uważną obserwatorką) nie było mowy o innych metodach tylko właśnie ta jedna i przezemnie również uważana za oczywistą.

Noo dotknelas sedna Teraz powiedz co sie robi po etapie rozkrecenia. BO to sa w tym rownaniu dane: wilczak + koniecznosc (lub nie) nakrecenia..
Ja Cie nie podpuszczam.Slowo Jak wspomnialam- ten etap znam z teorii i jestem bardzo ciekawa czy to teoria jedyna czy jedna z wielu

Hmmm nie bardzo rozumiem...
Podczas obrony mniej pobudliwy pies jest równiez łatwiejszy w odwołaniu niż wiecznie pobudzony i nakręcony. U tego drugiego przewodnik musi o wiele więcej się starać, zeby pies tak samo chętnie odpuszczał atak na pozoranta.

Ja kiedyś zapytałam Margo, co ma dać to bardzo wczesne szkolenie młodych psów (wilczaków) i dostałam odpowiedź, że to ośmiela psy.

Młody i często nieśmiały do przesady wilczak, bo taki jest pies tej rasy, gdy jest mało socjalizowany lub socjalizowany bez zasad, widzi zbliżającego się człowieka. I taki wilczak truchleje w środku. A WPRAWNY pozorant robi wtedy pół kroku w tył albo mini unik, który pies zauważa.

Ja chyba z racji nikłej jeszcze wiedzy o psach i szkoleniu nie odważyłabym się swojego psa ośmielać w ten sposób.
Dlaczego tak ośmielać zamiast jak właśnie maria napisała dobrze zsocjalizować?

Tak jak czytam wasze wypowiedzi to nie ma mowy o podziale na szkolenie sportowe i użytkowe. W tym drugim nie ma miejsca dla strachliwych psów, pies pracujący musi być pewniakiem, ogromna część psów nieźle radzących sobie sportowej obronie nie nadawałaby się do obrony cywilnej.

A i jeszcze jedno:

Jak popatrysz z boku i na zdjeciac na psy to one przy tych kontaktach z pozorantem w wiekszosci (nie wszystkie) wycofuja sie. Ucza sie dosc szybko ze nie maja tej mozliwosci. Wiec robia jedyna rzecz, ktora moga - lapia gryzak. Ale nie widzisz tam frajdy. Wniosek? Stres. I teraz.. taki pies, ktory sytuacje zgeneralizuje jako stresowa moze sam z siebie ( bez podpowiedzi czlowieka) zaatakowac, no wyskoczyc do jakiegos czlowieka.

To przepis na psa atakującego ze strachu...???

[Gaga]

Originally Posted by Pavel

Przepraszam Gaga, ale powiedz mi kiedy jest ukoncone szkolenie ? IPO1 czy IPO3, SchH1 czy SchH3 ? Ja jeszcze nieslyszal o takej granicy. Znowu tylko teoretyzowanie. U nas nieobserwujeme, czy jest szkolenie "ukonczone" czy nie. I musze cie ubezpieczyc, ze min. 60-70% wszyskich psow, ktore u nas trenuja w klubach, trenuja obrone i niema zadnych wypadkow.

OK, racja. Uzylam skrotu myslowego Sama powtarzam, ze nie ma granicy , za ktora mozna powiedziec "pies umie wszystko".
Ale najpierw ustalmy , ze piszemy o innych systemach szkolenia. Zapomnij na chwile o TART. Nie widzialam na oczy wiec nie moge slowa powiedziec. NIkt u nas nie szkoli w systemie TARTowym..Posluguje sie wiedza i obserwacja szkoelnia na bazie IPO. OK ?
To ogolnie.

Nie, ja nienapysalem "kilka lat". Pies szkoleny w obronie musy byc trenowany tak, ze od poczatku juz jest psem biezpecznym. Oczywiscie czym dluzej trenuja obrone, tym wiecej jest pies pod kontrola. Ale jset to tylko teoretyczne. W poczatku sie pies nie uczy gryzac na clowieka, tylko na skorka czy na "peška" (nie wiem, jak sie nazywa po polsku). I jestli jest pies uznany jako dufny i dostateczniedorostly psychicznie, gryze na rekaw.

W przypadku psa zawsze, chocby najdluzej jest to "kilka lat " Niewazne Znowu wyjasniam: jesli decydujesz od poczatku ze bedziesz z psem pracowal w systemi szkolenia obronnego to od poczatku go do tego przygotowujesz. To jasne. Malo tego - jesli zaczniesz to MUSISZ kontynuowac bo przerywajac szkoelnie masz psa niezrobionego. Ktory nie jest bezpieczny bo ne wszystkie elementy zostaly przeszkolone.Zgadzasz sie ze mna?

U nas zadnych niespodzianek nieznam (pisze o psach na TARTowym oboze) prosto dla tego, ze trening jest kierowany profesionalnie i pies ktory jeszcze nie jest psychicznie dorostlym, czy neidufnym, ten prosto nieuczy sie jeszcze pelnie ataku na czlowieka.

Placze tu dwie sprawy ( a powinnam oddzielic) :
1. spopradyczne zajecia z pozorantem jak np na obozie w Lazne
2. rozpoczynanie szkoelnia obronnego z psem bez wczesniejszego sprawdzenia czy na pewno ten osobnik sie do tego nadaje.

Drugie jest chyba oczywiste wiec zostawiam. Natomiast pierwsze wlasnei budzi moje watpliwosci. Jak popatrysz z boku i na zdjeciac na psy to one przy tych kontaktach z pozorantem w wiekszosci (nie wszystkie) wycofuja sie. Ucza sie dosc szybko ze nie maja tej mozliwosci. Wiec robia jedyna rzecz, ktora moga - lapia gryzak. Ale nie widzisz tam frajdy. Wniosek? Stres. I teraz.. taki pies, ktory sytuacje zgeneralizuje jako stresowa moze sam z siebie ( bez podpowiedzi czlowieka) zaatakowac, no wyskoczyc do jakiegos czlowieka.
To co napisalam , moim zdaniem nie ma nic wspolnego z obrona.
Tylko pamietaj, w ogole nie pisze o TARcie

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Pavel

Nie bede oponowac dla tego, ze dla mnie jest bardzo trudne pisac po polsku tak, aby wszystki zrozumialy, co ja mysle.

Jak dla mnie piszesz bardzo zrozumiale.
Dlaczego chcesz oponować? Napisz, proszę. Ja rozwinęłam odpowiedź w stronę, którą ja biorę pod uwagę - wpływ na zachowanie (behawior) w wyniku prób z pozorantem u młodego psa. To tylko jeden ze sposobów wpływania na rozwój psa. I potencjalnie może być pozytywny. Choć, jak ktoś napisał mi na priva, trzeba się dokładnie przyjrzeć, JAKI efekt dał ten kontakt z pozorantem. Bo pies może być w wyniku tego bardziej przestraszony niż był wcześniej. I to gtrzeba zobaczyć, by móc w czas odkręcić.
Teoretyzujemy, bo mówimy o młodych wilczakach i o tym, jak może je ośmielić lub przestraszyć próba obrony.
maria i wufi