Pokračování Mutar

[Margotwolf]

Originally Posted by alexa

Diskuze sklouzla opět zcela jinam, než kde bylo toto téma na začátku. Proto znovu opakuji svoje dotazy – pokusím se je ještě zestručnit a definovat ještě jasněji. Během doby, kdy Ing. Soukupová na tyto dotazy mlčí, vyplynuly ještě některé další, které doplňuji:

1) Kdo je Alaska, která je v rodokmenech ENCI uvedena jako matka štěňat „S“ Passo del Lupo?

2) Je pravda, že matkou štěňat „S“ Passo del Lupo je ve skutečnosti Ave Lupo Mutara, jak je uvedeno zde v databázi?

3) Je pravda, že byl odchován „v Itálii“ vrh i na Audrey Lupo Mutara (vrh „F“ Foresta Incantata)?

4) Jsou tyto dva vrhy považovány ENCI za čistokrevné ČSV a je s nimi (např. v Itálii) možno v tomto smyslu zacházet?

5) Kdy přestanete bezdůvodně a neoprávněně zadržovat věci a listiny v majetku klubu (zejména staré bonitační karty do roku 2004 včetně) a předáte je konečně chovatelské komisi?

Když Ing. Soukupová dává přednost osobní diskuzi, třeba na moje dotazy neodpoví zde, ale odpoví na ně členům klubu na jarní členské schůzi v Roudnici nad Labem a její odpovědi pak budou moci být zveřejněny v zápise ze schůze. Věřím, že tyto věci nezajímají jen mě. Na otázky 1 a 5 se dá odpovědět několika málo slovy, na otázky 2, 3, a 4 stačí odpověď pouze ano – ne. Jednodušeji už je položit neumím.

Karel Skoupý

Zdravím,
cestuji málo po fóru, ale narazila jsem na tento thread a jelikož jmenujete také mě, chtěla bych objasnit pár věcí:
Sledovala jsem se zaujetím pokus s "Mutarama" a mrzelo mě, že Klub se proti nim tak opřel a že to celé vyvolalo takový skandál. Díky této reakci se z dobře smýšleného a kontrolovaného pokusu, stala špatná a nekontrovatelná komedie.

otázka 3) - ano odchovala jsem jeden vrh po Audrey Lupo Mutara, vybrala jsem k ní vyrovnaného, zdravého a hodného psa Dorana z Ponického dvora s cílem pokračování pokusu v původním duchu. tzn. vše kontrolovatelné se všemi doklady.

otázka 4) můj vrh je zapsán do pomocného registru (RSR), který v Itálii funguje jako český - je nutné mít zapsané 4 generace a teprve poté se může přejít na ROI (hlavní registr čistokrevných psů)

na www.enci.it si můžete ověřit veškeré informace, je tam registr on-line.

Ráda bych se vyhnula neplodným dohadům, jestli chcete vědět více, kontaktujte mě.

Děkuji za pozornost,
Andrea

[Pavel]

Originally Posted by Margotwolf

Sledovala jsem se zaujetím pokus s "Mutarama" a mrzelo mě, že Klub se proti nim tak opřel a že to celé vyvolalo takový skandál. Díky této reakci se z dobře smýšleného a kontrolovaného pokusu, stala špatná a nekontrovatelná komedie.

Klub se proti Mutarám nijak neopřel, opřel se právě jen a jen proti jejich nekontrolovanému množení. Už v roce 2005 konference KCHČSV přijala usnesení (cituji jen nejpodstatnější část, tady je celý text, viz bod 15) :
Podmínky zápisu do registru:
- souhlas konference KCHČSV s každým zapsaným jedincem
- zapsání celých vrhů je možné pouze na základě chovného plánu, schváleného konferencí KCHČSV
- jedinec musí být posouzen na dvou výstavách dvěma různými rozhodčími a oceněn nejméně známkou "velmi dobrá"
- jedinec musí splňovat všechny chovné podmínky, platné v KCHČSV (výjimky může schválit pouze konference KCHČSV)

To je právě to, množitelé Mutar chtějí množit nekontrolovaně, bez jakéhokoliv plánu, kdežto Klub chce mít vše pod kontrolou, aby když už se "pokus" spustil, aby mohl mít vyhodnotitelné výsledky.

Originally Posted by Margotwolf

otázka 3) - ano odchovala jsem jeden vrh po Audrey Lupo Mutara, vybrala jsem k ní vyrovnaného, zdravého a hodného psa Dorana z Ponického dvora s cílem pokračování pokusu v původním duchu. tzn. vše kontrolovatelné se všemi doklady.

A teď mi řekni, co je na Tvém křížení kontrolovatelného ? Proč si majitelka Audrey nezažádala o krycí list u KCHČSV ? Proč chová pod cizí chovatelskou stanicí ? Nepřipadá Ti to divné ? Fena i pes jsou v ČR, ale štěňata se zapisují v Itálii. To je přesně jen a jen nekontrolované množení, nic víc.
A ještě by bylo dobré, kdybys vysvětlila, co si představuješ pod pojmem "s cílem pokračování pokusu v původním duchu." ? Jaký je to ten "původní duch". To, že Mutary byly zapsány do registru bez vědomí vedení Klubu a i některých členů chovatelské komise ? Nebo to, že v přihlášce vrhu jsou falešné údaje ? Nebo snad to, že byly Mutary zapsány v rozporu se zápisním řádem ČMKU, jen na základě kamarádíčků ? Chci věřit, že Tvé záměry byly čisté, ale tedy vysvětli to, cos udělala a napsala event., kdo Tě o to požádal a s jakými důvody to vysvětlil.

Pavel

[Margotwolf]

Originally Posted by Pavel

Klub se proti Mutarám nijak neopřel, opřel se právě jen a jen proti jejich nekontrolovanému množení. Už v roce 2005 konference KCHČSV přijala usnesení (cituji jen nejpodstatnější část, tady je celý text, viz bod 15) :
Podmínky zápisu do registru:
- souhlas konference KCHČSV s každým zapsaným jedincem
- zapsání celých vrhů je možné pouze na základě chovného plánu, schváleného konferencí KCHČSV
- jedinec musí být posouzen na dvou výstavách dvěma různými rozhodčími a oceněn nejméně známkou "velmi dobrá"
- jedinec musí splňovat všechny chovné podmínky, platné v KCHČSV (výjimky může schválit pouze konference KCHČSV)

To je právě to, množitelé Mutar chtějí množit nekontrolovaně, bez jakéhokoliv plánu, kdežto Klub chce mít vše pod kontrolou, aby když už se "pokus" spustil, aby mohl mít vyhodnotitelné výsledky.

Pavle, promiň, ale ty jsi takový diskutér. Na papíře ano je to správně, ale ve skutečnosti se v tom období skoro dýchal všeobecný nesouhlas a zamítnutí jakéhokoliv pokračování. A riskovat to stejně? Velmi pravděpodobně (možná se mýlím, nechci nikomu křivdit) by mi zůstali na dvoře bezpapíráci a tím pádem nepoužitelní k výzkumu.

Originally Posted by Pavel

A teď mi řekni, co je na Tvém křížení kontrolovatelného ?

To, že jsou zapsáni do pomocného registru s pravdivými daty.

Originally Posted by Pavel

Proč si majitelka Audrey nezažádala o krycí list u KCHČSV ?

Majitelka Audrey si nezažádala o krycí list, protože v té době už jsem byla majitelkou já, žijící v Itálii a tím pádem nespadající pod pravomoc ČMKU, ale povinná splnit podmínky ENCI (rovnocenná organizace ČMKU v Itálii, stejně jako ČMKU člen FCI).

Originally Posted by Pavel

Proč chová pod cizí chovatelskou stanicí ? Nepřipadá Ti to divné ?

Ne, nepřipadá mi to divné, protože nechová pod cizí chov. st. V tu dobu jsem jí měla u mě - v Itálii.

Originally Posted by Pavel

Fena i pes jsou v ČR, ale štěňata se zapisují v Itálii. To je přesně jen a jen nekontrolované množení, nic víc.

Jak už jsem řekla výše, v tu dobu Audrey byla u mě, a to že jsem použila - pro mě - zahraničního psa není nic neobvyklého.

Originally Posted by Pavel

A ještě by bylo dobré, kdybys vysvětlila, co si představuješ pod pojmem "s cílem pokračování pokusu v původním duchu." ? Jaký je to ten "původní duch". To, že Mutary byly zapsány do registru bez vědomí vedení Klubu a i některých členů chovatelské komise ? Nebo to, že v přihlášce vrhu jsou falešné údaje ? Nebo snad to, že byly Mutary zapsány v rozporu se zápisním řádem ČMKU, jen na základě kamarádíčků ?

Pro mě ten "původní duch" znamená pokus: výzkum vlivu vlka na případné zlepšení stavu dysplasie a jak se v těch čtyřech generacích projeví. Pro mě je důležitý výsledek tzn. ta slavná čtvrtá generace, která teprve bude hodnocená na výstavě podle standardu a jestli odpoví aspoň na velmi dobrou, bude se moct, ale nemusí, zapsat do ROI a tím pádem začlenit do populace čistokrevných psů.

A prosím, neházej mě do jednoho pytle s ostatními. Jak už jsem uvedla, já jsem udala všude pravdivé údaje.

Originally Posted by Pavel

Chci věřit, že Tvé záměry byly čisté, ale tedy vysvětli to, cos udělala a napsala event., kdo Tě o to požádal a s jakými důvody to vysvětlil.

Děkuji za důvěru, doufám doopravdy míněnou. Na první část jsem už odpověděla výše. Na druhou: Nikdo mě o to nepožádal, prostě jsem zhodnotila situaci a rozhodla se udělat v mém malém měřítku něco pozitivního nejen pro rasu, ale i pro výzkum samý - vždyť o vlcích toho víme opravdu málo.


Andrea

[Pavel]

Originally Posted by Margotwolf

Pavle, promiň, ale ty jsi takový diskutér. Na papíře ano je to správně, ale ve skutečnosti se v tom období skoro dýchal všeobecný nesouhlas a zamítnutí jakéhokoliv pokračování. A riskovat to stejně? Velmi pravděpodobně (možná se mýlím, nechci nikomu křivdit) by mi zůstali na dvoře bezpapíráci a tím pádem nepoužitelní k výzkumu.

Asi jsi zcela nesledovala tehdejší diskuzi. Pokus s Mutarami měl i své příznivce mezi členy současného vedení KCHČSV. Ale zásadní rozdíl byl v tom, že např. Karel Skoupý se tehdy vyjádřil (a na nějaké diskuzi tady toto vyádření jistě najdeš), že je to zajímavý pokus, který by jistě mohl přinést důležité výsledky. Ovšem jako pokus, který musí mít svá pravidla a ne partyzánsky křížit a zapisovat křížence. Pokus s pravidly a s předem stanovenými cíli se totiž provede, pak se podle předem stanovených kritérií vyhodnotí a pokud kritéria nejsou splněna, tak se ukončí. Pokud jsou splněna, tak se pokračuje. Nicméně všichni, kteří mají v Mutarách prsty, předem předpokládali, že prostě kříženci půjdou do chovu. Nebo snad Ty víš o nějakých kritériích, podle jakých se bude čtvrtá generace a všechny předchozí posuzovat ? O bonitaci nejde, pokus nebyl o typu, ale jak sama píšeš, o vlivu vlka na zlepšení dysplazie.
A ještě jedno by mne zajímalo, jak si představuješ vyhodnocení 4. generace ? Dokážeš donutit všechny budoucí majitele (a zřejmě jich už bude hodně) aby své psy nechali posoudit ? A jak to vyhodnotíš ? Co když 60% neprojde, tak byl pokus úspěšný nebo ne ? Bude se dál pokračovat ? Prostě zásadní problém byl a je v tom, že nikdo neví, co od tzv. "pokusu" chce za výsledky. Je to prostě od počátku snaha za každou cenu přikřížit kanadského vlka a bezpapírového německého ovčáka do populace ČsV.

Originally Posted by Margotwolf

To, že jsou zapsáni do pomocného registru s pravdivými daty.

To snad nemyslíš vážně ? To znamená že jsou pod kontrolou ? Ne, to znamená pouze to, že mají papíry a v Itálii s nimi může kdokoliv bez jakýchkoliv omezení krýt.

Originally Posted by Margotwolf

Majitelka Audrey si nezažádala o krycí list, protože v té době už jsem byla majitelkou já, žijící v Itálii a tím pádem nespadající pod pravomoc ČMKU, ale povinná splnit podmínky ENCI (rovnocenná organizace ČMKU v Itálii, stejně jako ČMKU člen FCI).

Audrey je tedy u Tebe a Ty jsi její majitelkou ? Majitelkou tedy není Naďa Šebková ? Máme tedy asi chybu v databázi majitelů.

Originally Posted by Margotwolf

Pro mě ten "původní duch" znamená pokus: výzkum vlivu vlka na případné zlepšení stavu dysplasie a jak se v těch čtyřech generacích projeví. Pro mě je důležitý výsledek tzn. ta slavná čtvrtá generace, která teprve bude hodnocená na výstavě podle standardu a jestli odpoví aspoň na velmi dobrou, bude se moct, ale nemusí, zapsat do ROI a tím pádem začlenit do populace čistokrevných psů.

To je právě ta scestnost. Navíc si protiřečíš. Co má výzkum DKK společného s posouzením na výstavě a se standartem ?

Originally Posted by Margotwolf

A prosím, neházej mě do jednoho pytle s ostatními. Jak už jsem uvedla, já jsem udala všude pravdivé údaje.

Děkuji za důvěru, doufám doopravdy míněnou. Na první část jsem už odpověděla výše. Na druhou: Nikdo mě o to nepožádal, prostě jsem zhodnotila situaci a rozhodla se udělat v mém malém měřítku něco pozitivního nejen pro rasu, ale i pro výzkum samý - vždyť o vlcích toho víme opravdu málo.

Andreo, víš, že mezi námi nebyl nikdy žádný problém. Ale nějak stále nechápu, jak to tedy je ? Ty jsi zavolala sama od sebe Nadě Šebkové, aby Ti prodala Audrey, že chceš pokračovat v pokusu s Mutarami ? A ona Ti ji bez problémů prodala ? Nikdo Tě o nic nežádal, Ty sis se svými rozsáhlými znalostmi o chovu sama vybrala krycího psa (v ČR) a Audrey nakryla ? Teda to jsem zvědav, co mi na tohle odpovíš.

[Margotwolf]

Ach jo, Pavle ty jseš teda rozumbrada.

Originally Posted by Pavel

Nicméně všichni, kteří mají v Mutarách prsty, předem předpokládali, že prostě kříženci půjdou do chovu.

Tím si přece nemůžeš být tak jistý. Co vím, od začátku se mluvilo o té poslední čtvrté generaci, kde se rozhodne jestli půjde do chovu anebo ne.

Originally Posted by Pavel

Nebo snad Ty víš o nějakých kritériích, podle jakých se bude čtvrtá generace a všechny předchozí posuzovat ?

Ty předchozí nejsou důležité. Důležitá je ta čtvrtá, jestli bude odpovídat požadovaným kritériím. A jestli je znám? Ano, znám. Žiji a působím v Itálii, kde platí zákony ENCI, které přesně určují kritéria k zapsání psa do plemenné knihy.

Originally Posted by Pavel

A ještě jedno by mne zajímalo, jak si představuješ vyhodnocení 4. generace ?

Podle zákonů a pravidel ENCI. Jak jinak?
...Anebo chceš poslat návrh ty soukromá osoba na změnění statutu a zákonů Národní italské kynologické organizace (ENCI)?

Originally Posted by Pavel

Dokážeš donutit všechny budoucí majitele (a zřejmě jich už bude hodně) aby své psy nechali posoudit ?

Budoucí majitelé jsou pečlivě vybráni a jsou si vědomi odpovědnosti.

Originally Posted by Pavel

A jak to vyhodnotíš ? Co když 60% neprojde, tak byl pokus úspěšný nebo ne ? Bude se dál pokračovat ?

Podle zákonů a pravidel ENCI. A výsledky budou samozřejmě k disposici KCHCSV.

Originally Posted by Pavel

Prostě zásadní problém byl a je v tom, že nikdo neví, co od tzv. "pokusu" chce za výsledky. Je to prostě od počátku snaha za každou cenu přikřížit kanadského vlka a bezpapírového německého ovčáka do populace ČsV.

To je pouze Tvoje domněnka. Kdoví, když to budeš takhle zasvěceně opakovat ještě dlouho, určitě Ti někdo uvěří.

Originally Posted by Pavel

To snad nemyslíš vážně ? To znamená že jsou pod kontrolou ? Ne, to znamená pouze to, že mají papíry a v Itálii s nimi může kdokoliv bez jakýchkoliv omezení krýt.

Alespoň ti moji mají pravdivé informace v papírech a pak existují omezení ENCI.

Originally Posted by Pavel

Audrey je tedy u Tebe a Ty jsi její majitelkou ? Majitelkou tedy není Naďa Šebková ? Máme tedy asi chybu v databázi majitelů.

Je mi líto, ale databáze wolfdogu není Bible. Majitelé tam dávájí informace zcela dobrovolně. Tam kde je povinnost udat všechna data jsou Plemenné knihy a Registry. Zkontroluj si na www.enci.it kdo je majitelem Audrey Lupo Mutara..............když Ti moje slovo nestačí.

Aproposito, jak by se Ti líbilo Pavle, kdyby Ti někdo jiný bez Tvého svolení vložil informace do databáse Tvojí chovné stanice?
Kdoví jak, se v mojí databázi objevil Foresta Incantata Fenrir. Já jsem to nebyla. Bude mít "ten dotyčný" odvahu přiznat barvu? Prostě jsem nechtěla živit debaty, kterých už o Mutarách bylo dost.

Originally Posted by Pavel

To je právě ta scestnost. Navíc si protiřečíš. Co má výzkum DKK společného s posouzením na výstavě a se standartem ?

Už zase si někdo protiřečí................takové hezké slovíčko...........
Prostě to, že nemá smysl mít zdravá zvířata, která neodpovídají standardu rasy.

Originally Posted by Pavel

Andreo, víš, že mezi námi nebyl nikdy žádný problém. Ale nějak stále nechápu, jak to tedy je ? Ty jsi zavolala sama od sebe Nadě Šebkové, aby Ti prodala Audrey, že chceš pokračovat v pokusu s Mutarami ? A ona Ti ji bez problémů prodala ? Nikdo Tě o nic nežádal, Ty sis se svými rozsáhlými znalostmi o chovu sama vybrala krycího psa (v ČR) a Audrey nakryla ? Teda to jsem zvědav, co mi na tohle odpovíš.

Jen díky tomu, že nemáme problémy Ti tady takhle trpělivě odpovídám. Víš o tom, že smysl života není být u počítače? Už u toho sedím celé dopoledne, zanedbala jsem stopy s hafanama a nutné práce na zahradě a pořád nevidím konce. Tak naposled a pak jestli bude chtít p. Skoupý vědět více jsem k disposici, ale Tobě Pavle, nezlob se, už na toto téma neodpovím. Vždyť ty mě umoříš.
O Audry jsme se dohodly na bonitaci v Jetřichovicích a zbytek je soukromá záležitost.
Jestli jsi na to ještě nepřišel, tak pouze v Čechách a na Slovensku je totální kontrola majitelů a chovatelů díky dohodám mezi kluby a ČMKU/SKJ. Všude jinde v zahraničí je chovatel samotný kdo určuje chod své chovné stanice, stačí ctít zákony a normy zástřešní organizace dané země.
Faktem je, že Fenrir je HD:A, ED:0 e i když už je dvouroční, ještě jsem ho nepoužila. Vybírám vhodnou fenu - ano já chovatelka jednám sama podle mých znalostí a hlavně podle zákonů ENCI.

A opakuji asi postopadesátépáté, jsem udělala vše podle zákonů a norem ENCI.

PS.: jak vidíš v mojí wolfdogové databási Doran není jediným českým plemeníkem, kterého jsem použila.

Přeji všem hezké..............kruci už je odpoledne
Andrea