Go Back   Wolfdog.org forum > Polski > Sport i szkolenie

Sport i szkolenie Wilczaki jako psy użytkowe - jak je szkolić, jak uczyć kolejnych elementów, informacje o zawodach i seminariach...

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 29-09-2008, 19:21   #1
Joanika
Junior Member
 
Join Date: Sep 2008
Location: Bydgoszcz
Posts: 110
Send Message via Gadu Gadu to Joanika
Question Szkolenie klikerowe

wychowywać - TAK
szkolić - TAk
szkolić ale jak? pozytywnie - kliker czy metodami awersywnymi (zrobi coś żeby czegoś uniknąć)?
Jakie macie doświadczenia?
jakiemi metodami najefektywniej szkolić?
Na co najchętniej nakręcają się wilczaki - smakołyk, zabawka, czy praca sama w sobie?
Joanika jest offline   Reply With Quote
Old 29-09-2008, 19:26   #2
AngelsDream
Wiewiórka Wredna
 
AngelsDream's Avatar
 
Join Date: Jul 2007
Location: Warszawa
Posts: 877
Send Message via Gadu Gadu to AngelsDream
Default

Jak szkolić? Tak, żeby było najlepiej dla danego psa. U nas to mieszanka pochwał, smakołyków, krótkich kar - szarpnięcie lub fe, czasem przytrzymanie psa przy podłodze, ale na boku. Klikera próbowałam, ale mi nie pasował. A na huki, to chyba z żadnym psem za wiele się nie zdziała, choć osobiście uważam, że czasem sytuacja wymaga, żeby powiedzieć coś psu głośno i dobitnie. Wszystko zależy od psa i od sytuacji.
__________________
(...)W kwestie mroczne i ogromne
Słodka świata treść wycieka:
Wszystko wina to człowieka(...)
AngelsDream jest offline   Reply With Quote
Old 29-09-2008, 19:38   #3
Joanika
Junior Member
 
Join Date: Sep 2008
Location: Bydgoszcz
Posts: 110
Send Message via Gadu Gadu to Joanika
Default

czemu kliker nie pasował? Bo ja akurat szkole swojego psa klikerem, co prawda nie jest to wilczak tylko pudel, i tu nie ma co porównywać charaktery psów, ale i poprzedni mój pies dog był szkolony pozytywnie tylko zamiast dzwieku klikera dziadek używał pstryknięcia palcami.
Joanika jest offline   Reply With Quote
Old 29-09-2008, 19:44   #4
shaluka
Wilczy Duch
 
shaluka's Avatar
 
Join Date: May 2007
Location: Sulejów
Posts: 1,439
Send a message via ICQ to shaluka Send a message via Skype™ to shaluka
Default

U mnie psiaki wogole jakos na klikier nie reagowaly, na smakolyk, odpowiednie nagradzanie tonacja glosu, mizianiem i zabawa, jak najbardziej. Jesli chodzi np. o chodzenie bez smyczy, by psiak sie pilnowal, to ja zastosowalam sposob: wyjscie na spacer i czeste zmienianie kierunkow podczas spaceru bez przywolywania psa, chodzilo o to by sam zauwazyl,a jak widzialam ze sie orientuje i biegnie do mnie to byla radosc, nagroda slowna i smakolykowa, potem juz bez smakolykow.
__________________

"...Brak ci tchu i na oślep uciekasz, Wsiąka krew w biały śnieg, czarny piach, Nauczyłeś się dziś od człowieka: Życia chęć jest silniejsza niż strach."
shaluka jest offline   Reply With Quote
Old 29-09-2008, 19:46   #5
shaluka
Wilczy Duch
 
shaluka's Avatar
 
Join Date: May 2007
Location: Sulejów
Posts: 1,439
Send a message via ICQ to shaluka Send a message via Skype™ to shaluka
Default

kliker*
Wybaczcie czeste bledy, ale na laptopie ciezko mi sie pisze, wkoncu juz wiekowy sprzecik i sie czesto zawiesza lub cos mu sie opragramowanie zmienia
__________________

"...Brak ci tchu i na oślep uciekasz, Wsiąka krew w biały śnieg, czarny piach, Nauczyłeś się dziś od człowieka: Życia chęć jest silniejsza niż strach."
shaluka jest offline   Reply With Quote
Old 29-09-2008, 19:50   #6
wolfin
Moderator
 
wolfin's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: Where the wolf lives
Posts: 6,095
Send a message via ICQ to wolfin Send a message via Skype™ to wolfin
Default

harka jest skolona tradicyjnym metodem a potem i klikerem i kliker dziala i robi cuda to zalezy od wlasciciela i od tego czy on umie uzywac kliker

moze sa psy ktore nereaguja na klikera ale ja takich narazie okolo siebia nie znam
__________________
wolfin jest offline   Reply With Quote
Old 29-09-2008, 19:46   #7
AngelsDream
Wiewiórka Wredna
 
AngelsDream's Avatar
 
Join Date: Jul 2007
Location: Warszawa
Posts: 877
Send Message via Gadu Gadu to AngelsDream
Default

Bo mi nie pasuje - zwyczajnie. Mnie to rozkojarza, nie mogłam się dostatecznie dobrze skupić na psie, irytowałam się, a jestem zdanie, że nic tak na psa nie wpływa, jak nastawienie drugiego końca smyczy, więc zarzuciłam metodę klikerową. Może kiedys do niej powrócę, ale na razie nie zamierzam.
__________________
(...)W kwestie mroczne i ogromne
Słodka świata treść wycieka:
Wszystko wina to człowieka(...)
AngelsDream jest offline   Reply With Quote
Old 29-09-2008, 21:12   #8
maria_i_wilk
Junior Member
 
maria_i_wilk's Avatar
 
Join Date: Dec 2003
Posts: 387
Default

Quote:
Originally Posted by Redire View Post
czemu kliker nie pasował? Bo ja akurat szkole swojego psa klikerem[...] poprzedni mój pies dog był szkolony pozytywnie tylko zamiast dzwieku klikera dziadek używał pstryknięcia palcami.
Prawdę mówiąc, "kliker" to sposób, choć kilka razy w innych okolicznościach utrzymywałam inaczej, twierdząc, że to tylko przycisk z kliknięciem . Zmieniam, bo u podłoża stosowania klikera można znaleźć dwie odmiennie wykorzystywane zasady:
  1. Pierwsza, pomocna w szkoleniu sztuczek i trudnych, złożonych zachowań, to rozbijanie zachowania na porcje i szkolenia każdej z nich pojedynczo, w kolejności od tyłu, a potem łączenia razem dla uzyskania szeregu skomplikowanego ruchowo zachowania= cyklu ruchów
  2. Druga to OCZEKIWANIE na ruch zaproponowany przez psa, wyłapania go (szybkim dźwiękiem zwracającym uwagę psa W TRAKCIE wykonywanej czynności), nagrodzenia i dania W TEN sposób jasnego sygnału, że jest to czynność pożądana i nagroda ZAWSZE się powtórzy, gdy pies usłyszy ten dźwięk; tu jest ważne pamiętać, by zawsze znaczyło zawsze, by nie zepsuć znaczenia dźwięku-znacznika.
Ten drugi sposób przepięknie zachęca psa do śmiałego oferowania ruchów, z których właściciel wybiera, co chce utrwalić, a co nie. Jeśli nie będzie (właściciel) stosować awersji, to pies będzie oferował zachowania, nie obawiając się skarcenia. Stanie się dzięki temu psem nastawionym uwagą na właściciela, ale nie bezwolną maszynką, jaką czyni z niego zarówno pranie mózgu przy pomocy awersji jak i ogłupiającego klikania (takie jest moiim zdaniem zarówno klikanie nieustanne, kontrolujące każdą czynność psa i nie dające psu być... psem, choćby czasami, oraz klikanie na zmianę z szarpaniem czyli dawanie psu zmiennych sygnałów: "wolno ci oferować zachowania" na zmianę z "nie wolno ci oferować zachowań"; zauważcie, że pies tak naprawdę nie wie, a dopiero sie dowiaduje w trakcie szkolenia czy jak wolą niektórzy - wychowania, jakie zachowania są ok, i dostaną nagrodę, a jakie zachowania są be i NIE ZOSTANĄ nagtrodzone czyli zostaną zignorowane. Pies nie zrozumie tego niejasnego komunikatu, że kara jest za to coś, co jest dla nas oczywiste a co my wyjaśnimy psu słowem. Nam ludziom wydaje się z różnych względów jasny. My ludzie znamy metodę kija i marchewki i gdy dziecko nie rozumie, stosujemy kij i marchewkę naprzemiennie, WRAZ z wyjaśnieniem słownym. Jednak robimy tak dopiero GDY dziecko rozumie słowa. Nikt przy zdrowych zmysłach nie bije ani nie szarpie niemowlaka czyli człowieka na etapie przed rozwojem mowy, ani nie wyjaśnia mu, za co dostaje klapsa (bo zmoczył pieluchę lub krzyczał za mocno). Ew. kary ze słownym wyjaśnieniem za co, a wcześniej z ostrzeżeniem, że za to dziecko spotka kara taka i taka, stosowane mogą być wyłącznie wobec dziecka na etapie werbalnym czyli umiejącego mówić.
Tak samo powinniśmy zachować się ze względów logicznych wobec psów. Któe jeśli tłuczemy, szarpiemy, to tak, jakbyśmy prali niemowlę, żeby się szybciej nauczyło nie moczyć pieluchy, a przyznacie, że psy są na etapie niewerbalnym i na takim już zostaną. Czy ten sposób (bicia niemowlaka) zadziała? Pewnie tak. Może i szybciej niż by zrobiło ignorowanie. A czy będzie wolne od skutków ubocznych? No, to już chyba nie.
A czy my się okażemy w takim przypadku logicznie myślącym człowiekiem?

maria i wufi
ps. proszę nie brać tego powyżej pod kątem CAŁOŚCI zachowania człowieka wobec swojego psa, a tylko kwestii szkolenia - jak szkolić, by nie mieć niepowodzeń, ze skutkami ubocznymi włącznie. W każdym z nas tkwi zwierzę działające na emocjach i gdy ktoś z nas w normalnym życiu popełni odruchowo, z emocji, jakąś rzecz, która skrzywdzi psa, to może niech sobie ten ktoś na własnym podwóku zrobi rachunek sumienia i liczy na to, że każde zwierzę się może pomylić i pies to uwzględni... i my, inni ludzie też.
maria_i_wilk jest offline   Reply With Quote
Old 29-09-2008, 21:37   #9
Joanika
Junior Member
 
Join Date: Sep 2008
Location: Bydgoszcz
Posts: 110
Send Message via Gadu Gadu to Joanika
Default

Wydaje mi się że w szkoleniu klikerowym potrzeba jednak więcej cierpliwości niż w tradycyjnym, bo o ile łatwiej jest uzyskać porządane zachowanie psa szarpiąc go niż stosując kliker. I tu jest podstawowy błąd jaki popełniają właściciele psów: nie liczą się z konsekwencjami złego szkolenia a potem to jest trudno odwrócić, i brak im cierpliwości bo szybciutko chcą mieć efekty.
Joanika jest offline   Reply With Quote
Old 29-09-2008, 21:44   #10
AngelsDream
Wiewiórka Wredna
 
AngelsDream's Avatar
 
Join Date: Jul 2007
Location: Warszawa
Posts: 877
Send Message via Gadu Gadu to AngelsDream
Default

Nie powiedziałabym, że klikanie, to jedyne słuszne i dobre szkolenie.
__________________
(...)W kwestie mroczne i ogromne
Słodka świata treść wycieka:
Wszystko wina to człowieka(...)
AngelsDream jest offline   Reply With Quote
Old 29-09-2008, 22:00   #11
Joanika
Junior Member
 
Join Date: Sep 2008
Location: Bydgoszcz
Posts: 110
Send Message via Gadu Gadu to Joanika
Default

Quote:
Originally Posted by maria_i_wilk View Post
ps. proszę nie brać tego powyżej pod kątem CAŁOŚCI zachowania człowieka wobec swojego psa, a tylko kwestii szkolenia - jak szkolić, by nie mieć niepowodzeń, ze skutkami ubocznymi włącznie. W każdym z nas tkwi zwierzę działające na emocjach i gdy ktoś z nas w normalnym życiu popełni odruchowo, z emocji, jakąś rzecz, która skrzywdzi psa, to może niech sobie ten ktoś na własnym podwóku zrobi rachunek sumienia i liczy na to, że każde zwierzę się może pomylić i pies to uwzględni... i my, inni ludzie też.
nie wiem czy Cie dobrze zrozumiałam, wydaje mi się że piszesz tutaj o skrajnych sytuacjach kiedy to podczas szkolenia właściciel wymusza bezwzględnie siła wszystkie zachowania i leje psa przy niepowodzeniach. Ja jestem jak najbardziej za pozytywnym szkoleniem ale pewnych rzeczy po prostu nie da sie nauczyć klikerem, no nie wyobrażam sobie szkolenia OB za pomocą klikera. A to że szarpnę delikatnie smyczą mojego psa podczas nauki chodzenia na smyczy - nie dzieje mu się zadna krzywda (przypominam: suka pudel, 5,5 kg) jakbym szarpnęła mocniej, delikatny pies by mi się na kawałki rozleciał I też nie może ślepo wierzyć że tylko i wyłącznie kliker jest jedyną metodą szkolenia - bo to nie prawda.
Joanika jest offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 12:17.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org