Zwierzęta i ludzie - zachowanie, zdolności poznawcze etc. (różne perspektywy)
 

szczesliwa... ja tez tak myslalam o moim psie, do czasu... Zycie nauczylo mnie nie ufac nawet sobie samej :evil:
Niedoscignionym idealem nadal pozostanie ten niedoceniony klejnot, ktorego juz nie ma w moim zyciu :(

Ja swojemu nie ufam mimo ze powodow mi nie dal. Jednak to jest tylko pies, niezaleznie od tego jaki jest kochany i milusi nie dam sobie lapy uciac za jego wzrorowe zachowanie.

amen! o to mi wlasnie chodzilo...

Ja też zawsze zachowuję "rezerwę" w stosunku do moich psów, nawet jeśli wobec któregoś z nich jestem pewna zachowania w każdej sytuacji... ale to raczej ze względu na ludzi i okoliczności, a nie dlatego, że "to tylko pies" :)
Chodzi mi o to, że nawet najspokojniejszemu psu, może się zdarzyć, że jak ktoś w tłumie stanie mu na łapkę, to szczeknie/kłapnie pyskiem itp., mimo, że na ogół jest psem, w którym nie ma cienia agresji... i taka jego reakcja również nie jest agresją, ale obcy człowiek moze się wystraszyć nawet pozbawionego agresji "krzyku", czy nagłego piśnięcia :)

Wiem, że Wam prawdopodobnie chodzi o to samo... ale odezwałam się, bo bardzo nie lubię określenia "to tylko pies" :lol:
Większość ludzi słysząc taki tekst, nawet wypowiedziany w zupełnie innym tonie - zwykle rozumie go tak, że psy to bezmózgie bestie, które nawet jeśli są miłe i potulne, nagle BEZ POWODU mogą się na kogoś rzucić :lol:
Ja osobiście uważam, że psy nie zachowują się tak bez powodu* ;)

____________
*o ile oczywiście są to normalne psy, a nie chore psychicznie, czy posiadające guza mózgu, który nagle uciśnie im nerw odblokowując "killera" :twisted: - ale to dotyczy wszystkich stworzeń, a nie tylko psów :rock_3

Makota:
to tylko pies = to tylko dziecko
czyli
za niego/za nie odpowiadaja rodzice.
Ja w tym sformulowaniu nie widze pogardy, tylko odpowiedzalnosc za szczerą, zerojedynkową istotę, ktora sama o sobie nie stanowi. A ktora jest zmuszona funkcjonowac w naszym "cywilizowanym" swiecie.

Anula, dokladnie :)

Mówiłam, że pewnie chodzi Wam o dokładnie to samo, o co i mi ;)

Po prostu ZAWSZE, kiedy spotykam się z określeniem "nie można mu ufać, to tylko pies", to ktoś chwilę później dodaje coś w stylu:

"Nasz pies był taki grzeczny i miły, a potem bez ostrzeżenia ugryzł siostrzenicę/córusię/synka/wnusia... a przecież dziecko chciało go tylko pogłaskać! To jest zwierzę, ono nie myśli i nie można mu ufać."

Ewentualnie jest jeszcze wstawka o tym, że psem kieruje instynkt i rzekomo to on każe mu gryźć cokolwiek co żyje :lol:Stąd mój uraz do tego określenia, choć doskonale wiem co Wy chcecie przez to powiedzieć :)

instynkt to wlasnie ta zerojedynkowosc, ktora mialam na mysli. Instynkt to szczera potrzeba, nie uwarunkowana pieniedzmi, lubieniem, i innymi takimi rzeczami.
To cos, co kaze malemu dziecku na glos zapytac: Mamo, dlaczego ten pan ma pypcie na twarzy? Chociaz pan siedzi w tramwaju 2 siedzenia dalej...
To cos, co kaze psu skubnac czlowieka, ktory glaskal go 15 minut wczesniej - poniewaz po uplywie tych 15 minut przelala sie psia czara goryczy - zbyt wielu ludzi mu sie naprzykrzalo, i pies chcial juz miec swiety spokoj

Mamy w takim razie ZUPEŁNIE inną definicję instynktu... ;)

A jaka jest Twoja? Chętnie ją poznam. :)
Anuli mi się całkiem podoba, zwłaszcza te "pypcie na twarzy" mnie urzekły. :D Chętnie bym porównała.

Zgadzam się z tą >potrzebą<.....
Mieliśmy dawno temu sytuację cokolwiek.... trudną i wstydliwą....
Laila obyta z wystawami, zero stresu na ulicy i zero agresji. Idziemy chodnikiem z Laila /ona po lewej stronie/. Z dala widzimy kobietę z rowerem. Laila zna rowery i nic do nich nie ma. Minęłyśmy się i 3 kroki dalej kobiecina zaczyna krzyczeć, że mój pies ją ugryzł. Ja w szoku, Lelut -uśmiechnięty luzik. Gdzie, jak? Baba kieckę zadziera i mówi, że sucz ją ugryzła, to ja przepraszam i że suka szczepiona i że zaprowadzę psa do auta, to porozmawiamy. Ja zamykam Lailę w aucie a kobita ciągnie mnie za auto i.... kiecę zaciąga pod pachy i rajtuzy zaczyna ściągać. No wstyd jak cekiny. Dobrze że auto wielkie, to może nikt nie widział jak mi się wypinała bym jej na udzie ugryzienia szukała.....//Ta historia miała ciąg dalszy, ale to nie temat o naciąganiu na kasę, więc cd nie będzie//.
Fakt pozostaje faktem, Laila nie jest bezmyślna -wręcz przeciwnie, ale potrafi działać odruchami, instynktem. Ozzy ma dokładnie tak samo..... A to że my tego nie rozumiemy, to "inna para kaloszy"... Do tej pory nie rozumiem dlaczego Laila ją skubnęła.... Może kolor niewieścich pantofli jej nie pasował?....
...

To my mielismy historie w druga strone, wracajac z wystawy zatrzymalismy sie kolo centrum handlowego niedaleko naszego domu i Uro ni z tego ni z owego liznal przechodzacego Pana w reke, ale liznal tak porzadnie z uwielbieniem i radoscia, a facet z zona (zakladam ze zona bo latwiej) sobie po prostu przechodzil nie zwracajac kompletnie zadnej uwagi na psy. Uro musial zrobic krok do niego i wywalic jezor by z namaszczeniem Panu reke obslinic. Czemu to zrobil? Nie mam pojecia, ale nie kazdy lubi takie czulosci od obcych psow, na szczescie okazalo sie ze lizniety Pan jest weterynarzem i nie grozna my psia slina :twisted: Pytanie skad u Ura uwielbienie do wetow? Czyzby to instynkt by zyc z nimi w zgodzie bo nigdy nie wiadomo :rock_3 ?

Według mnie instynkt to coś, co pcha sukę przed urodzeniem do wykopania nory dla szczeniąt, mimo tego, że nikt nigdy nie powiedział jej, że maluchom potrzebna będzie nora. To wylizywanie im brzuszków, pomimo braku stosownej wiedzy teoretycznej o tym, że to wzbudza trawienie. To pełzające w stronę zapachu sutków, ślepe, ledwo co urodzone maluchy.
To również coś, co każe dzikim zwierzętom bać się nieznanego.

Dla mnie to jest instynkt - działania, które nie wynikają z myślenia i analizy sytuacji.
Gryzienie, bronienie, czy interakcje z innymi zwierzętami to czynności wymagające MYŚLENIA.

Owszem, każdemu zwierzęciu, w tym również człowiekowi może się zdarzyć "odpysknąć" w efekcie odruchu bezwarunkowego, jeśli coś go nagle zaboli... ale to odruch bezwarunkowy, a nie instynkt... i jest to coś co my jako ludzie jak najbardziej możemy PRZEWIDZIEĆ.

Jak najbardziej zgadzam się z Wami, że nie można ufać psu w 100%, szczególnie w sytuacjach, gdzie mamy nie tylko psa, a również inne istoty żywe - nie ważne, czy to będzie inny pies, tłum obcych ludzi, czy dzieci. A to między innymi dlatego, że często to ludzie zachowują się bardziej głupio, niż psy. Nigdy nie można być pewnym, czy w tłumie jakieś dziecko nie postanowi nagle wsadzić naszemu psu palca w oko, albo czy ktoś nie nadepnie mu na łapę... w takiej sytuacji nawet najspokojniejszy pies może stwarzać zagrożenie - jak najbardziej się z tym zgadzam ;)

Nie zgadzam się jedynie z twierdzeniem, że jest to głupie, czy bezmyślne ze strony psa.... "bo to tylko zwierzę i nie można mu ufać".
Można, o ile zna się swojego psa i o ile ma się na tyle wyobraźni, żeby nie prowokować takich sytuacji.

Z tego co czytam, to wydaje mi się, że to nie było ugryzienie, a "szczypnięcie" ;)
A ta pani mogła w dziwny sposób się ruszyć, ciekawie pachnieć, czy po prostu przejść bliżej Was niż zwykle mijają Was ludzie? Dla nas (ludzi) to mogła być odległość "stosowna do sytuacji", a dla psa mogło być to już znaczne przekroczenie dystansu krytycznego :)
Zwykłe szczypnięcie "Ej, co robisz" mogło być odebrane przez tą panią jako ugryzienie, a Ty z tego co wnioskuję - byłaś zamyślona (ehh, ten nasz gatunek)... ale ugryzienia byś nie przegapiła ;)

No proszę, dwie definicje instynktu i obydwie bardzo ciekawe. Dwie fajne wypowiedzi. Dzięki. :)

Makota, nie ma znaczenia czy ugryzła czy uszczypnęła. Czy była zaburzona jej "strefa intymna" czy nie. Moje zamyślenie też na jej reakcję nie wpływa. Suka zareagowała, bo coś jej się nie spodobało. Efekt jest jeden -nie znamy do końca mowy psów i raczej BEZPIECZNIEJ jest ten kaganiec mieć, bo może w każdej chwili być sytuacja, jak z tymi pryszczami.
Określenie "to tylko pies jest tylko" nie jest, jak dla mnie, uwłaczające dla psa: to forma nazwania naszego niezrozumienia jego zachowań. A jeśli czegoś nie znamy, lepiej stosować szeroko pojętą prewencję.... Bo może się to skończyć konsekwencjami niezbyt miłymi dla nas.
....
Jeśli jednak rozważać różnice między uszczypnięciem a ugryzieniem, to może jest tutaj jednak różnica: /jak dla mnie po obserwacji swoich psów/ uszczypnięcie, to przemyślany przekaz informacji, sygnał. Natomiast ugryzienie może być i instynktowną "spontaną" i przekazem przemyślanym.....

Nasze poglądy są tak podobne, że nie wiem, czy dalsza dyskusja ma sens ;)
Ja też uważam, że lepiej, żeby był kaganiec, różnica polega tylko na tym, że według mnie ten kaganiec jest potrzebny ze względu na naszą, ludzką bezmyślność... nie psią.
Moje rozumienie pojęcia "instynkt" jest jednak zupełnie inne... bo idąc Waszym tokiem myślenia, zewem instynktu mogę nazwać nawet to, że teraz piszę tego posta ;) (COŚ każe mi go napisać, nie? :rock_3)
Według mnie to nie jest instynkt, a przemyślane działanie, tak samo jak przemyślane są wszystkie społeczne zachowania psów - nie twierdzę, że ich decyzje zawsze są mądre (dlatego właśnie właściciel powinien myśleć za psa żyjącego w NASZYM ucywilizowanym świecie), ale zawsze mają jakiś powód, a nie są jedynie wynikiem "czucia, że tak należy".
Wydaje mi się po prostu, że zachowanie takie jak choćby wędrówki łososi (moim zdaniem super przykład na to, czym jest instynkt), nijak ma się do zachowań społecznych psa ;)

większość ludzi z kolei to 'tylko ludzie'. często mają małe pojęcie o zachowaniu psów, a jeszcze mniejsze o zachowaniu danego osobnika - tego który idzie przy twojej nodze.

nie dziwi więc, że np. strażnik miejski reaguje nakazem założenia kagańca (on widzi dużego psa, więc potencjalne duże niebezpieczeństwo). jest 'tylko człowiekiem', w dodatku takim który wypełnia obowiązki.
każde inny 'tylko człowiek', 'tylko dziecko' może źle ocenić sytuację, źle ocenić twojego psa. to już nie tylko kwestia nadepnięcia mu na ogon.
jak dla mnie 'ograniczone zaufanie' brzmi tu sensownie - nie tylko w stosunku do własnego wilczaka ale też innych psów, ludzi...
to trochę jak z prowadzeniem samochodu. wiesz że jesteś dobrym kierowcą, nie masz wypadków, ale wiesz też że na drodze możesz spotkać złego kierowce, może wyskoczyć ci dzieciak na jezdnię, możesz spotkać jeżozwierza (tak mi się przypomniało: http://www.youtube.com/watch?v=2jAbD-LFmm4 )

Nie marudź. :lol: Fajnie się rozmawia. ;-)
/Chodzę teraz i łypię na psy zastanawiając się kiedy zaczną wędrówkę na tarło...../
................
Kiedyś na to mówiono: zasada ograniczonego zaufania /do innych uczestników ruchu/. ;-)

Gdzie w takim razie jest miejsce na te odruchy bezwarunkowe, o których wspomniałaś? Albo jeszcze lepiej, na to o czym wspominała nam kiedyś nasza trenerka, że są sytuacje, w których u psów uruchamiają się tzw. odruchy mięśniowe, w przypadku których za dane zachowanie psów, nie odpowiada już "świadome myślenie", ale właśnie owy odruch, gdy się "włączy"?

Możemy super znać siebie i swoje psy. Ale niestety rzeczywistość bywa brutalna. Z reguły kończy się komentarzem "ale on nigdy..." / "ale on zawsze..." włączając to zawodowych kierowców, którzy jeżdżą 30 lat i nigdy nie mieli wypadku... aż do tego pieprzonego pierwszego razu.

Co prawda, z powodu niezbyt dużego dpoświadczenia z psami miałem się na razie nie wypowidać, ale jako że temat ciekawy (zwłaszcza, że z niewinnego pytania czysto praktycznego przerodził się w dyskusję ideologiczną;))...

Z mojeg punktu widzenia wygląda to tak.
Okraślenie celowości poszczególnych działań danego zwierzęcia jest przede wszystkim o tyle trudne, że nie siedzimy w jego głowie - człowieka można chociaż zapytać, co myśli, co czuje (zabawne jest, że podczas gdy ludzie podejrzewają zwierzęta o podejmowanie niemal wszystkich działań automatycznie, jednocześnie uważają, że oni sami wszystkie decyzje podejmują zupełnie świadomie; przepraszam - mam siostrę na kierunku studiów, zawieszonym gdzieś pomiędzy filozofią, psychologią a neurobiologią, to i mnie już się poprzewracało w głowie).

Rozważanie kwestii odruchów, instynktu etc. (1) zacząłbym od mózgu. Był sobie naukowiec Paul MacLean, który stwierdził, że mózg ma potrójną strukturę (2). Składa się mianowicie z tzw. mózgu gadziego (najstarszy; obejmuje rdzeń przedłużony i pień mózgu), mózgu ssaków pierwotnych (kora stara (węchowa), hipokamp, jądra migdałowate podwzgórze z przysadką mózgową) oraz mózgu ssaków nowożytnych (kora mózgowa lub inaczej kora nowa), który jest charakterystyczny (czyt. 'najlepiej rozwinięty') dla ludzi i innych naczelnych. Mózg gadzi odpowiada głównie za podtrzymanie funkcji życiowych, jak oddychanie. Mózg ssaków pierwotnych zajmuje się głównie uczuciami (strach, agresja), pamięcią, gospodarką hormonalną. Mózg ssaków nowożytnych (który jest obecny u wszystkich ssaków, ale nie tak imponujący, jak u ludzi) odpowiada głównie za wyższą racjonalizację sytuacji.

Wracając teraz do głównego zagadnienia, najpierw odruchy.
Odruchy same w sobie są różnorodne. Niektóre, takie jak cofnięcie ręki włożonej w płomień, są obsługiwanie bez udziału mózgu - przez rdzeń kręgowy (proste sprzężenie pomiędzy nerwem dostarczającym informację o bodźcu, a nerwami powodującymi skurcz mięśni). Tymczasem oddychanie (które też jest przecież odruchem) jest (prawdopodobnie przez swoją złożoność i konieczność dostosowania do sytuacji) koordynowane już przez rdzeń przedłużony. Z kolei wyrzut adrenaliny w stresujących sytuacjach, jako kwestia hormonalna jest prawdopodobnie obsługiwany przez śródmózgowie. Osobiście powiedziałbym, że odruchy obejmują (głównie) niezależne od naszej woli działania organizmu oraz (rzadko) proste zachowania, typu ucieczka przed niebezpieczeństwem. Ale tak samo jak można warunkować odruchy, można się ich także oduczyć. Dla przykładu, można ograniczyć stres związany z nowymi sytuacjami poprzez socjalizację (3) i nie dotychy to tylko psów, bo ludziom także zdażają się irracjonalne lęki (arachnofobia, noktofobia, lęk przed dentystą).

Pora na instynkt. Instynkt macieżyński, dla przykładu wynika głównie z hormonów. Odpowiednio wcześniej przed porodem zostaje zwiększone wydzielanie odpowiedniego hormonu (nazwy nie pomnę), który sprawia, że suka zaczyna wykopywać norę, że czyści młode, zjada te łożyska etc. (Znów zabawne, że jeżeli suka, która ma szczenięta po raz pierwszy, rodzi, chodząc po domu i nie opiekuje się potomstwem, powiemy, że jest kiepską matką /charakter/ lub że nie ma doświadczenia, a tymczasem to wina hormonów...)
Kolejny z popularnych - instynkt myśliwski (pogoni) bazujący na potrzebie biegu za uciekającą ofiarą/"ofiarą" (zapewne też sterowany przez śródmózgowie). Gdyby się nad tym zastanowić to jest to do pewnego stopnia odruch - jest bodziec (uciekający obiekt), więc jest i reakcja (pierwszy skok, który ma nadać prędkość), lecz reszta pościgu i ewentualne zabicie ofiary - to już definicyjnie instynkt. Wydaje mi się, że graice są tutaj dość płynne.
Idąc dalej - instynkt stadny byłby chyba po prostu sterowany uczuciami (też śródmózgowie?), nieracjonalnym poczuciem, że lepiej być z innymi niż samemu.
Zdaża się też, że dzieci liżą ściany. Rodzice się dziwią, biorą dziecko do psychologa, a na końcu się okazuje, że wystarczyło wykonać badania krwi i zauważyć, że dziecko ma niedobory wapnia. To także jest przykład instynktu. Dziecko wiedziało, co robi, choć nie wiedziało po co, z jakiegoś dziwnego powodu po prostu lubiło lizać ściany.
Podsumowując, instynkt jest już IMO zjawiskiem dalej idącym w skutkach i o wiele bardziej skomplikowanym, ale nie jest niezależny od naszej woli /woli danego zwierzęcia/.

Grin, nie wiem czy dobrze zrozumiałem... Masz na myśli przełączanie się z trybu: racjonalnego myślenia, oceny sytuacji etc. w tryb odruchów, kiedy myślenie zostaje wyłączone całkowicie? Ja osobiście w dyskusji takie kwestie zawsze odnoszę do ludzi (bo ludzie i zwierzęta mają w rzeczywistości więcej wspólnego, niż większość chce przyznać; z drugiej strony przy ocenie zachowań zwierząt należy się wystrzegać antropomorfizacji; jednak paradoks polega na tym, że często to właśnie ci, którzy uważają ludzi za lepszych i zupełnie różnych od innych gatunków zwierząt, dokonują największej antropomorfizacji). Sytuacja modelowa: idę ścieżką, a zza drzewa nagle wyskakuje niedźwiedź i biegnie w moją stronę. Nadnercza uwalniają do krwi ardenalinę, odruchowo (bez racjonalnej oceny zagrożenia) odwracam się i zaczynam biec przed siebie. Na te może 2-3 sekundy zupełnie straciłem orientację i decyzyjność, ponieważ automatyzacja powyższych działań jest szybsza (skuteczniejsza) niż zastanawianie się typu "ale ten niedźwiedź nie wygląda aż tak strasznie..."
Jednak po tych kilku sekundach wraca świadomość sytuacji i wolna wola (teraz jest też właśnie dobry moment ma racjonalność działań). Nie wydaje mi się, żeby u zwierząt miało być inaczej, tzn. myślę, że nawet poddając się instynktowi, są świadome tego, co robią.

Pozdrawiam i dziękuję wszystkim znudzonym (czyt. 'wystarczająco znudzonym, żeby czytać moje wywody'), a pozostałych przepraszam;).

***************************
(1) - (zaznaczam, że nie jestem znawcą, stąd proźba do znających się lepiej, żeby mnie poprawili wszędzie tam, gdzie się pomylę/wprowadzę zamiesznie)
(2) - teoria ta jest oczywiście wciąż dużym uproszczeniem tego, jak naprawdę to wszystko funkcjonuje, zawiera także sporo nieścisłości
(3) - w zasadzie powinienem był napisać "habituację"

-> Xandros, dobry wywód

Dla mnie sytuacja jest prosta. Wszędzie tam, gdzie mój pies może powodować niepokój dokładam wszelkich starań, aby tego niepokoju nie było.

Jaki jest pies, każdy widzi. Pies to pies. Bez negatywnego nacechowania. Uważam, że w sytuacjach nietypowych mogą górę wziąć odruchy. Nie zawsze jesteśmy w stanie je przewidzieć dlatego rola właściciela polega na tym, aby do minimum ograniczyć ryzyko. Moje psy w miescie nie chodzą w kagańcach, ale w komunikacji miejskiej bezwzględnie je zakładam. Co więcej jak mój pies robi kupę to pod publiczkę stoję z torebką i czekam, po to, aby wszystkim pokazać, że po swoim psie sprzątam. Nie czekam na konfrontację. Uważam, że my, psiarze, powinniśmy do minimum ograniczać negatywne konsekwencje posiadania psa, choćby po to, aby nikt nie miał do nas pretensji. Pilnuję, aby moje psy nie zaczepiały obcych i aby nie były uciążliwe, po to, aby pokazać, za psy mogą życ w naszym społeczeństwie i że nie stanowią zagrożenia ani kłopotu. Niedościgniony, na dzień dzisiejszy, wydaje mi się model czeski, gdzie psy praktycznie wszędzie są mile widziane, ale wydaje mi się, że moja w tym rola, aby pokazać społeczeństwu, że moje psy są dobrze wychowane, że położą się grzecznie w restauracji, że nie będą skakać i brudzić ubrań a ja będę sprzątać kupy. Sądzę, ze trzeba żyć w harmonii z innymi ludźmi nawet, a może zwłaszcza z tymi, którzy są psom przeciwni. To my musimy udowodnić, że psy nie stanowią problemu w mieście.

Bardzo fajnie to opisałeś -dzięki!
Jak się ma /z psychologicznego punktu widzenia/ względem instynktu pamięć genetyczna?
Pozdrawiam! :) Nie jestem ani znudzona Twoimi słowami ani "pozostała"... ;-)
....
OFF ;-)
Jak nazwać powód zachowania psa: trzyma ktoś psa na lince a pies chce dorwać /na śmierć/ innego psa; z braku możliwości ugryzienia wroga gryzie właściciela jednym "capnięciem" i odpuszcza.... Czy to odruch? Czy to świadoma złość, którą trzeba za wszelką cenę jakoś wyładować?

Dorota, zgadzam sie w 100% tez staram sie ludziom nie wchodzic w parade, jednak czasem nawet nasze istnienie ludziom przeszkadza :|


to samo zaobserwowalam na obronie u owczarkow, nie jeden wlasciciel oberwal w noge :lol: bo nie dostal rekawa, ja bym to nazwala wyladowaniem energii, wiec moze nalezy podciagnac to pod odruch?

Ja chyba za bardzo wierzę w ich myślenie(*)... ;-) /szeroko pojęte, to
przyczynowo-skutkowe też..../
Wydaje mi się, że jest to świadoma ostra reakcja spowodowana bezsilnością...

...
(*) -a u burych, to jestem pewna "na bank"! :twisted:

Szczerze mówiąc, nie wiem, co oznacza pojęcie "odruch mięśniowy", bo w żadnej literaturze się z tym nie spotkałam (albo nie pamiętam?), za to często spotykam to określenie wśród "psiarzy", choćby na forach internetowych... z tego co zauważyłam określa się tym mianem odruchy bezwarunkowe, ale tylko te bardziej "zauważalne" dla człowieka ;)
Nikt nie powie, że zamknięcie oka, gdy nagle jakiś paproch poruszy rzęsą to odruch mięśniowy... ale już odruch kłapnięcia zębami w reakcji na ból, czy przykurczenia ciała, kiedy psu nagle metr od nosa przebiegnie królik - tak.

Nie wiem na pewno, która z definicji jest prawdziwa (bo to dyskusja o definicjach), ale wracając do nieszczęsnego "to tylko pies, on ma instynkt i nie można mu ufać" - nadal będę się upierać, że to jest stwierdzenie nieco krzywdzące. I to nie ze względu na to, jak w rzeczywistości brzmi definicja instynku, a ze względu na to, że takie powiedzenie podsyca w społeczeństwie głęboko zakorzenione przekonanie, że pies to bezmózgi robot, który bywa milutki, ale w każdym momencie BEZ POWODU może kogoś ugryźć, no bo w końcu to tylko pies - ma zęby i w głębi duszy myśli tylko o krwi.
Chyba niedostatecznie podkreśliłam tę myśl w poprzednich postach ;-)
I nie chodzi mi tu o to, jakobym uważała, że psy to słodkie przytulanki, bo jestem od takiego twierdzenia. Wręcz przeciwnie - uważam, że zbyt mało osób pamięta o tym, że pies to przede wszystkim drapieżnik... ale drapieżnik, który jest cholernie inteligentny i o ile nie jest chory na umyśle, to nie ugryzie nagle przypadkowej osoby bez powodu*, czy bez wysyłania sygnałów ostrzegających o jego zamiarach.
Problem w tym, że ludzie tych sygnałów nie rozumieją, a potem zwalają całą winę na psa, podczas gdy tak naprawdę to oni wykazali się ogromną głupotą i bezmyślnością, a nie pies...

Dlatego tak bardzo nie lubię stwierdzenia "to tylko pies, nigdy nie wiadomo co mu uderzy do głowy, bo kieruje nim instynkt" - bo to tylko usprawiedliwianie naszej niewiedzy i naszej głupoty. A ludzie lubią mieć czyste ręce, nawet pozornie.

___
*nadepnięcie na łapę w tłumie/pociągnięcie za ogon/ wsadzenie palca w oko etc. = ból -> powód do ugryzienia.
Dlatego uważam, że kaganiec to przydatna sprawa ;-)


Ja też sie zgadzam z Dorotą i również usiłuję nie uprzykrzać innym ludziom (również psiarzom) życia... bo też po cichutku liczę na to, że gdyby wszyscy psiarze potrafili się zachować to żyłoby się nam o wiele łatwiej...

Co do tego gryzienia w nogę w reakcji na podniecenie, emocje i nieosiągalny cel... to bardzo ciekawe zagadnienie :)
Wydaje mi się, że na to wpływ ma też charakter danego psa... u nas np. Nitka ma taki "zwyczaj", że jak odciągniemy ją od bójki, to w podnieceniu potrafi ugryźć nas w rękę. Nie wiem na ile takie zachowanie jest wynikiem tych "bezmyślnych odruchów", a na ile można to uznać za świadome... ale po wielokrotnych obserwacjach zachowania Nitki w takiej sytuacji śmiem twierdzić, że ona to robi chyba raczej ze złości - jak napisała avgrunn... to coś na kształt wyładowania emocji. Ale czy to odruch?

Człowiek też często doświadcza czegoś podobnego - kiedy coś go zdenerwuje, a znajduje się akurat w sytuacji, w której nie mógłby komuś przywalić w twarz (myślenie! ;) )... zamiast tego idzie do toalety walnąć pięścią w ścianę i wyładować emocje. Czy to odruch?

Ja nie sadze by to upierdzielenie przez psa bylo przejawem inteligencji, przebieglosci czy zlosliwosci. To po prostu wyladowanie emocji/energii.
Sama tak mam, ostatni taki wyskok skonczyl sie tym ze juz od roku mnie stopa pobolewa bo tak mocno strzelilam noga w drzwi :rock_3 z wscieklosci. Czy bylo to przemyslane? Nie, po prostu strzelilam w najblizsza rzecz bo tak sie we mnie gotowalo ;)

Uro przy obronie mnie jeszcze nie walnal, ale mial tendencje do lapania i podgryzania smyczy, nie sadze by bylo to robienie mi na zlosc, bo prostu musial sie wyladowac, wie ze wyladowanie sie na mnie to zly pomysl (jedyny przejaw inteligencji psa :lol: ) wiec padalo na smycz.

Jak widac jaki pan taki kram :twisted: i jak Uro ma byc normalnym wilczakiem :rock_3

Biorąc pod uwagę, że off topic się tutaj zdobił już dawno, myślę, że dobrze by było, żeby Moderator rozdzielił dyskusję na 2 wątki (jak ktoś np. za rok postanowi odświeżyć temat, to mu do głowy nie przyjdzie, że trzeba szukać w kagańcach)

Z psychologicznym punktem widzenia może być mały problem...
Środowisko naukowców ma to do siebie, że jest dość mocno podzielone. I, choć ze sobą dyskutują na konferencjach, sprowadza się to do przedstawienia swojego stanowiska i polemiki z prelegentem. Potem się rozchodzą, nie doszedłszy do żadnych wniosków. Tym sposobem mamy poważny spór między psychologami a neurobiologami. Neurobiolodzy doszukują się posdstaw inteligencji, zachowania etc. głównie wewnątrz danego organizmu (tutaj takie białko w osłonce mielinowej neuronu, tam taki neuroprzekaźnik, uszkodzenie jakiegoś obszaru mózgu). Natomiast psychologowie badają bardziej wpływ środowiska, doświadczeń etc. Czasami z badań wychodzi im, że coś jest częściowo warunkowane genetycznie, ale w jaki sposób funkcjonuje ta zależność od gentów - nie mają pojęcia. Trudno zatem stwierdzić, czy psychologowie w ogóle mają zdanie w tej sprawie...
(wyszło przydługo i wygląda, jakby nie było odpowiedzią na zadane pytanie...)

Akurat pamięć genetyczna ma to do siebie, że nie wiem o niej w zasadzie nic...;-) Najpierw, błądząc na ślepo, trzeba zdefiniować, co dokładnie mamy na myśli. Propozycje są następujące:
1) Ryby anadromiczne czy orientacja ptaków w kierunkach świata. Z tym, że ryby wracają na tarło do miejsca, w którym się narodziły, więc znają tę drogę, mogą się orientować też po zapachu. Ptaki, z tego co słyszałem, w przestzeni orientują się dzięki polu magnetycznemu ziemi.
2) Wrodzone umiejętności (jak np. zanikająca po ok. 12. roku życia zdolność do nauczenia się mowy werbalnej), wrodzone wzorce zachowań (pierwsze komunikaty dawane przez szczeniaki: piszczenie, ziewanie). Część z tych wzorców prawdopodobnie dałoby się podciągnąć pod instynkt
3) Trzecia możliwość wydaje mi się już na tyle dziwna, że chyba nie będę jej tu przywoływać.

Natomiast więcej o pamięci genetycznej może będę w stanie powiedzieć za kilka miesięcy (od października będę na uczelni, to spróbuję popytać profesorów, jak by się odnieśli do tego zagadnienia).

Też przychyliłbym się do tego, co napisała makota. W obu sytuacjach zachowanie wynika prawdopodobnie z potrzeby wyłądowania emocji. Z drugiej strony, choć sytuacje te są podobne, to jednak nie identyczne. Primo, człowiek, który wychodzi do drugiego pokoju, ma (oczywiście) możliwość swobodnego wyboru sposobu rozładowania stresu, pies na smyczy - raczej nie. Secundo, wydaje mi się, że życie w cywilizacji technologicznej nauczyło nas (ludzi) bardzo powolnego podejmowania decyzji (każde działanie w społeczeństwie musi być przemyślane, bo społeczeństwo stosuje ostre represje wobec tych, którzy przekraczają pewne granice; z drugiej strony odwleczenie decyzji w czasie nie stwarza bezpośredniego zagrożenia życia), natomiast pies, jako istota stojąca na pograniczu "naszego świata" i "świata zwierząt", lecz nadal bliżej tego drugiego, zachowała szybkość działania (wielu ludzi nazwie to zachowaniem instynktownym, bo przecież "niemożliwe, aby tak nagłe ugryzienie mogło być przemyślane"). Jednak nasz - jako ludzi - a przynajmniej mój stopień wiedzy jest za mały, by ze 100%-ową pewnością stwierdzić, na ile takie zachowanie, zarówano u ludzi jak i zwierząt jest świadome/celowe. Pozostajemy zatem nadal na gruncie - tylko i wyłącznie - dywagacji.

Mówiłem, że dyskusja ideologiczna. Ale takie są najciekawsze - przy innych tak "wióry nie lecą":twisted:

Ja osobiście nie ufałbym zbytnio owym trenerom w kwestii realnej oceny przyczyn danego zachowania zwierzęcia. Główny problem polega na tym, że zazwyczaj podstawą ich wiedzy (nawet tych wykształconych; choć zapewne nie wszystkich) są zdobycze behawioryzmu - dziedziny nauki, powstałej bodaj w latach 60.-tych ubiegłego wieku, która zakładała, że tylko środowisko ma wpływ na zachowanie zwierząt (a wszelkie uwarunkowania płynące z samego zwierzęcia są nieistotne), a same zwierzęta są maszynami, które na zasadzie odruchów reagują na bodźce płynące ze środowiska. Później behawioryści przemyśleli na nowo swoje poglądy, ale podejście chyba zostało.

No własnie - ja osobiście właśnie te zjawiska rozumiem pod pojeciem "instynkt".
Każde zwierze rodzi się z pewnym wrodzonym "pakietem" zachowań, które przejawia niezależnie od wpływu środowiska (np. nawet szczenięta wychowywane bez matki znają "podstawy" psiej mowy ciała).
Dopiero potem zaczyna się robić swoista plątanina genetyki i doświadczeń, więc później trudno stwierdzić na ile dane zachowanie jest zakodowane, a na ile wyuczone...

Ne wiem, czy trenerka o jakiej akurat mowa, opiera swoją wiedzę o zdobycze behawioryzmu, a jeśli tak, to w jakim stopniu. ;) Natomiast znam ją na tyle, iż mogę ręczyć, że może wszystko powiedzieć o psach, ale nie to, że są maszynami. ;) Gdy będę miała okazję i nie zapomnę, zapytam ją o te "odruchy mięśniowe", ale podejrzewam, że mogło jej chodzić o odruchy bezwarunkowe właśnie, albo o jakąś ich "wyodrębnioną część".

Jest odpowiedzią. Wbrew pozorom -satysfakcjonującą.;-)
Najdziwniejsze są najbardziej interesujące...8)
Lubię słowo: prawdopodobnie. Nie zamyka "drzwi".... :)
A potrzeba wyładowania emocje jest dosyć naturalna.
Dywagacje są fajne. I bardzo lubię stwierdzenie: "stopień wiedzy jest za mały".... Patrząc na ludzkie niewielkie możliwości percepcji /spowodowane choćby wykorzystaniem "maciopkiej" części mózgu oraz butą przesłaniającą nam świat/, wolę pozostać przy antropomorfizacji /swoimi słowami umocniłeś mnie w tym :)/ i to ugryzienie wytłumaczę sobie troszkę inaczej.... "Żesz ##### (-takie niedomówienie)! Dlaczego mnie trzymasz?! Puszczaj natychmiast cholerny ludziu!"
A gdy Ktoś jeszcze pisze fajnie i używa poprawnie polszczyzny, to już zupełne szczęście jest! Dzięki Xandros -czytanie "Ciebie" to czysta przyjemność. I nawet rozumiem!

vide:
To NIE mit. :lol::twisted::lol: /mam nadzieję, że czytujesz "między wierszami"/
Nie zasmucasz mnie. Nie Ty..... :lol:;-):lol: Z Ciebie czerpię wilczakową radość. ;-)
To nie jest argument..... ":twisted:" -to też nie.....
Mam nadzieję, że w profesjonalny /podparty nauką/ sposób objaśnisz, jakie są możliwości ludzkiego mózgu oraz jakie jest jego wykorzystanie.
....
Jak bardzo zapomnieliśmy o pewnych słowach z "Romantyczności" A.M.......

No wiesz... po polibudzie się nie spodziewaj za wiele w tym względzie :twisted:

No fakt.... przepraszam...

Ale na prośbę przedstawioną post wcześniej będę naciskać -interesuje mnie Twoja opinia. /Mam nadzieję, że nie wycofujesz się ucinając temat..../

Wydaje mi się, że to nie czas i nie miejsce na gdybanie o możliwościach LUDZKIEGO umysłu, bo to tak jakby forum o... psach :rock_3
Nie ulegnę więc tej... subtelnej prowokacji :twisted:

Poza tym mimo, że temat szczerze mnie fascynuje i kiedyś całkiem głęboko w niego "wsiąkłam", to neurobiologiem nie jestem i nigdy nie będę - nie na miejscu wydaje mi się więc wymądrzanie "w profesjonalny /podparty nauką/ sposób, jakie są możliwości ludzkiego mózgu oraz jakie jest jego wykorzystanie."

;)

A ja słyszałam takie bardzo ładne słowo na to wyładowanie emocji, kiedy pies odgryza się właścicielowi (nota bene nigdy się z tym u moich nie spotkałam) - FRUSTRACJA ;-)

Gdybyś uważnie czytała te dywagacje zauważyłabyś, że odpowiedziałam Xandrosowi nie Tobie. I przedstawiłam swój punkt widzenia opierając sie na porównywaniu zachowań psów i ludzi. Jako, że cholernie łatwo nam oceniać świat subiektywnie /po ludzku -nie komplement!/ bez krzty silenia sie na obiektywizm i "znaki zapytania" samo nasunęło się pociągnięcie tematu w kierunku ludzkim.... I to TY chwyciłaś się moich słów. Nie odwrotnie.
A potem przywaliłaś(*) Ludziom po polibudzie swoistą "ciasnotą umysłową" /dziwne, że jeszcze nie obróciłaś przeciwko mnie komentarza-riposty "No fakt".../ mimo, że kłamiesz z tym czytaniem między wierszami: Jesteś na Wydziale, na którym wyobraźnia przestrzenna jest niezbędna ;) No chyba, że Jesteś "karierowiczem" bez polotu.... :roll:
I nie była to prowokacja, tylko ciekawość. Jeśli podważasz moje słowa, to przedstaw argumenty. ;-)
I odpowiedź była by na miejscu, bo długo już offujemy i często podpieramy się zachowaniami ludzkimi by "ocenić" zachowania psa.
Feeee..... dałaś "strzał", "podwinęłaś ogon" /dumnie! :lol:/ i spylasz?! OKI -rozumiem. I nie tylko ja /jak dochodzą mnie wieści....;-)/
Temat między nami zamknięty. :lol: Miło się z Tobą rozmawiało -"notopa"! :)
.....
:) Gia -"i tu jest pies pogrzebany".... Frustracja? Coś w tym jest....tylko czy frustracja jest instynktowna czy jest skutkiem myślenia i uczuć.... oto jest pytanie! ;-)

.........
(*) -nie napisałaś >Ja<, ale uogólniłaś wrzucając wszystkich do jednego "worka"..... 8)

To znaczy, że za Tobą nie nadążam :lol:
Bo nadal widzę prośbę o argumenty pod cytatem mnie, a nie Xandrosa ;)

W życiu nie spodziewałabym się po rozmowie z Tobą aż tak śmiertelnej powagi ;)

Zgadza się. A na bardziej podstawowe czynniki rozbierają to genetycy. epigenetyka: metylacja DNA, modyfikacja chromatyny, interferencja RNA etc. w tym można pogrzebać od drugiej, biologicznej strony jeżeli kogoś by to interesowało :)

To popatrz na kolejność wpisów i co w nich jest. To proste -nie trzeba wyobraźni przestrzennej... wystarczy ta "płaska".... ;-)
Zaczynasz przypominać kilka osób /pisane z małej litery/ ze środowiska -w życiu nie spodziewałabym się tego po Tobie (*)... Bo ja nadal się bawię... I rozkręcam się...:lol::twisted::lol:
....
Emi, to jest pasjonujące. Jeśli cokolwiek wiesz na ten temat -podziel się wiedzą. :) Może byście z Xandrosem założyli temat?
....

(*)-jak to dobrze że się lubimy i to nadal tylko zabawa........ ;-):twisted:

Widziałam takie sytuacje (nie tylko u wilczaków), nawet na wystawie, gdy samce szurały do siebie jeden został ściągnięty na ringówce i bardzo poważnie użarł swoją pańcie w udo. Krew się lała....
Moim zdaniem nawet w takiej reakcji, w silnym pobudzeniu, jest miejsce na myślenie, na podejmowanie decyzji przez psa. Oczywiście biorę to na własnym przykładzie, albo może bardziej-własnego psa. Kiedyś powstrzymywałam młodego, jurnego i szarżującego Cheya do innego psa (chłopaki mijały się na niezbyt szerokim chodniku). Złapałam za tzw. wsiarz i pies wykonał półobrót w kierunku, gdzie go zabolało. Ale w tej samej sekundzie wyhamował. Widziałam to jak na zwolnionym filmie. Gdyby mnie użarł-byłaby to reakcja na dodatkowy zaskakujący bodziec ale nie stało się, wystarczyły ułamki sekundy na ocenę sytuacji i dostosowanie reakcji. Mimo, że był ostro wkręcony. Stąd wnioskuję, że działanie nie jest ślepe:)

Gaga, wiem o co Ci chodzi, Uro tez mial takie akcje ze podobnie byl brany za fraki za buranie sie i tez sie odkrecal bo zostal zlapany w miejscu gdzie go zabolalo, tez nigdy mnie nawet nie dotknal zebiszczami, ale jak juz mowilam widzialam bardzo czesto jak na obronie psy sie odkrecaja i po prostu strzelaja. Moze wilczaki mysla tyci wiecej?

Może pies po prostu ma wybór? I albo zechce "pomyśleć" albo nie? Zgadzamy się, że może, że potrafi...pytanie na ile wszystkie składowe życia, relacje....powodują ów proces myślowy:)

A może by tak wydzielić ten wątek? wiele już zostało powiedziane, żal żeby potem tego szukać po innych tematach :rock_3

Dzisiaj mogę tak tylko krótko...
Informacja o organizmie to nie tylko sekwencja kodu genetycznego. To także szereg innych "czynników", które przekazywane są z organizmów rodzicielskich na potomstwo w sposób nie do końca jeszcze poznany. Tak naprawdę więcej nie wiemy w tym temacie niż wiemy- epigenetyka która próbuje te zjawiska wyjaśnić, to bardzo młoda gałąź genetyki. To co wiadomo na pewno to, że DNA może być "kontrolowane" przez metylowanie, przearanżowanie struktury chromatyny, transpozony (czyli tak zwane skaczące geny) czy krótkimi cząsteczkami RNA (mikroRNA) a wzór tej regulacji może być przekazywany potomstwu.
Pewnie brzmi to jak biologiczny bełkot, ale dzisiaj nie jestem w stanie napisać nic bardziej hmmm.... mniej bełkotliwego? :?

Cresek też to robi i też się powstrzymuje w ostatnim momencie... tzn. uderza w rękę dosyć boleśnie zębami (z czym powoooooli walczymy), ale nie gryzie, a widać, że taki jest początkowy zamiar ;)
Czas, jaki zajmuje mu odwrócenie głowy jest wystarczający, żeby zdążyło dojść do jego umysłu do kogo startuje z zębami :twisted:

Nie miałem na myśli żadnego konkretnego przypadku. Nie chciałem nikogo personalnie urazić (zwłaszcza, że "waszej" trenerki nie znam). Jeżeli tak wyszło, przepraszam - to raz. Dwa - trochę przsadziłem z tą oceną i z powodu moich skrótów myślowych wyszła jakaś extremalnie negatywna ocena owych trenerów. Rzecz sprowadza się raczej do tego, że ci trenerzy zajmują się głównie szkoleniem psów (siad, waruj, do mnie etc.), w tym się specjalizują i tego się uczą: odruchy, wzmocnienia pozytywne i negatywne, kary pozytywne i negatywne - czyli cały wachlarz kwestii związanych z warunkowaniem klasycznym i instrumentalnym. Natomiast tym, co potrzebne do oceny przyczyn danego zachowania zajmują się weterynarze (dawniej) i ostatnimi czasy "psi psycholodzy" (termin w dalszym ciągu dosyć kontrowersyjny w Polsce...). Do nich, głównie, ludzie idą w przypadku poważnego problemu: z różnymi typami agresji, z lękiem separacyjnym etc. ich psa.
(Jednak - znów - w obydwu grupach będą zarówno ludzie, którzy nie znają się nawet na własnej dziedzine, jak i tacy, którzy się stale dokształcają i mają szeroką wiedzę.)

Też to sugerowałem, ale Moderator ma jednak swoje życie z własnymi problemami, więc chyba jesteśmy zmuszeni zaczekać.

Ja mogę ulec... Ale Moderator mnie zabije za robienie off'ów zagnieżdżonych jeden w drugim:evil:.

Oczywiście, że interesuje. Proszę o przybliżenie zagadnienia (bo w kwestii epigenetyki "kiedyś", "coś" mi się obiło o uszy) oraz o rzucenie nieco światła na priony (nimi też zajmuje się epigenetyka, mam rację?), które, wg moich informacji, są wręcz "szalenie" interesujące.

Moim osobistym marzenim byłoby takie "kubistyczne" spojrzenie ze wszystkich perspektyw jednocześnie - połączenie zdobyczy różnych dziedzin nauki: psychologii, nauk o zachoawniu zwierząt oraz, schodząc na coraz niższy poziom, neurobiologii, genetyki, chemi, fizyki kwantowej, celem prawdziwego zobaczenia, co dokładnie kieruje nami i naszymi futrzastymi przyjaciółmi (1). Niestety, patząc jak naukowcy się między sobą nie dogadują, dochodzę do wniosku, że potrzebna byłaby jedna osoba, posiadająca odpowiednio rozległą wiedzę we wszystkich tych dziedzinach.
Taka wiedza w jednym umyśle... To byłoby coś niezwykłego. Być może pozwoliłoby nam wyjść poza ograniczenia naszej percepcji, empatii, światopoglądu...
Dobra - rozmarzyłem się. Wracając do rzeczywistości - Emi, czekamy na więcej informacji.

____________
(1) - choć niektórzy twierdzą, że samo zejście do poziomu kwarków i leptonów i dostrzerzenie tam określonych prwaidłowości, wystarczyłoby do stworzenia wielkiej unifikacji...

Oj tak, też wielokrotnie ubolewałam nad tym, że wiedza (nie tylko ta związana z psią tematyką) będąc tak wielowymiarową rzadko kiedy bywa przekazywana całościowo... czy to w szkole, czy na studiach, czy po prostu w literaturze fachowej - zawsze "patrzymy" tylko pod pewnym kątem, nigdy całościowo od wszystkich stron na raz. Pytanie, czy to w ogóle możliwe? Rozłożyć wiedzę tak, jak Picasso rozłożył przestrzeń?

Tak w ogóle - to dziękuję :oops:.

Uściślij proszę czy chodzi Ci o priony "w ogóle" czy w odniesieniu do tematyki tej dyskusji?


To jest niestety bardzo, bardzo trudne. Dzisiejsza nauka jest skonstruowana tak, że mnóstwo jest wąskich specjalizacji a mało dziedzin interdyscyplinarnych. Zgadzam się, że przydałby się nam ktoś z dużą wiedzą, a ponadto patrzący na temat temat "bezramowo" i odważny w formułowaniu wniosków- po prostu geniusz :lol:
W środowisku naukowym w którym ja funkcjonuje (ogólnie jest to biologia molekularna) nie ma opisywanego przez ciebie zjawiska ''nie dogadywania się" wśród naukowców. Odkryłeś coś? Pokaż dowody. Co więcej sprawdź to co najmniej 3 razy zanim powiesz o tym innym. Nie ma tu miejsca na gdybanie. Dlatego nikt się o teorie nie kłóci;-)
Dobrze że na forum można sobie pogdybać, teoretyzować i dyskutować:)

O prionach chciałem się ogólnie więcej dowiedzieć. Natomiast, niezależnie od mojego pytania, miało się pojawić również uściślenie stanowiska genetyki w tym temacie.

No właśnie, "w Twoim środowisku" - wewnątrz tego środowiska. Tymczasem ja, w kontekście mojej dygresji, mówiłem o niemożności "dogadania się" pomiędzy specjalistami z odległych od siebie gałęzi nauki. Nie twierdziłem także, że naukowcy się kłócą czy "obrzucają błotem", lecz że nie mogą znaleźć wspólnego języka właśnie ze względu na brak wspólnych układów odniesienia. Z tego też powodu, nie są w stanie na bazie dyskusji dojść do tak daleko idących wniosków, do jakich mogłaby dojść jedna osoba, posiadająca wiedzę ich wszystkich razem i każdego z osobna. Dopiero taki człowiek byłby w stanie, nie tylko dostrzec, że różne dziedziny nauki zazębiają się na pewnych płaszczyznach, lecz potrafiłby powiedzieć, jak dokładnie owa zależność wygląda i - co więcej - wykorzystać tę wiedzę. To jest wszystko, co miałem na myśli.
Wracając, z takich dobrze mi znanych mogę wymienić (już wcześniej wspomniany) "konflikt" psychologowie - neurobiolodzy lub (nie są, co prawda, naukowcami, ale też zaliczani do środowiska inteligenckiego) filozofowie - naukowcy, filozofowie - teolodzy. (Zarówno naukowcy, jak i teolodzy przyjmują zbyt dużo założeń...) Poza tym nie bardzo też chce mi się wierzyć, by spośród statystycznych przedstawicieli: psychologii, biologii, farmakologii, geologii etc. ktoś zrozumiał całość wykładu fizyka pracującego w LHC o bozonie Higgsa (którego z resztą istnienie, choć przewidywane w modelu standardowym, do niedawna nie było potwierdzone).

Priony są to białka, które zmieniając swoja konformację (strukturę przestrzenną), stają się nierozpuszczalne i odkładają się w postaci złogów w układzie nerwowym powodując jego degenerację. pewnie większość słyszała o choroba szalonych krów- ta choroba jak inne jej podobne są właśnie wywołane przez białka prionowe, które w dodatku są na tyle paskudne, że "zakażają" swoich zdrowych pobratymców.
to tak w dużym skrócie, jakby coś cię jeszcze zaciekawiło to pisz na priv odpowiem w miarę możliwości (na co dzień zajmuje się RNA, nie białkami dlatego moja wiedza jest w tym temacie ograniczona) 8)
Masz rację, z której strony bym się nie zabierała do tego tematu to czuję ze mnie te boskie cząstki przerastają :lol: Mówię to ja, statystyczny biolog, który z fizyką ma do czynienia tylko jak chce sobie wyznakować izotopem cząsteczkę kwasu nukleinowego 8) I to wtedy jest ciemna strona mocy :twisted:

ale zaraz, zaraz o czym ja to miałam pisać...;)

:) "Znalazłem se jeża
do kieszeni żem schował
ilem się natrudził, gdy żem go wyjmował...." (*)

To się spróbuję natrudzić z tym "jeżem"...
Ech, zostawić Was-naukowców samych na chwilę -już zaczynacie swoje "ekscesy".... :lol:
Zacznę od tego, że pięknie mówicie.
I o prionach, i o skaczących genach...
I jeszcze wrzucacie do tego "boską cząstkę"....kusi....8)
Ale czas ściągnąć Was na ziemię i przejść do konkretów.
Co /najprawdopodobniej/ odpowiada za myślenie u psa?
I czy w ogóle to myślenie jest /nie mówię o logice zachowań wyuczonych, czy o reakcjach "spontanicznych" chyba jakoś związanych i z atawizmem i z warunkami życia konkretnego psa/?
W sumie to dobrze, że nie mamy aktywnego na WD Opiekuna-księdza /nie wiem, czy w ogóle mamy.../, bo temat mógłby nam się za bardzo nie rozwinąć /choć mogło by poiskrzyć :twisted: /. Ale szkoda, że nie ma wśród nas filozofa -Opiekuna wilczaka(**). To mogłoby być nad wyraz interesujące...;-)
...
(*)- oczywiście Andrzej Poniedzielski -mój Idol ze swoją pokrętną para-filozofią
(**)- znany jest mi przypadek księdza mającego wilczarza /w końcu to "pies dla filozofów" 8)/, ale ciekawe jakim interesującym człowiekiem mógłby być x. od wilczaka...... :lol:

Jakie znowu "ekscesy"? Ja sobie wypraszam. Dyskusja się toczyła w iście "żółwim" tempie. Do tego jeszcze ewidentnie "karta nam nie szła", to wyszło, jak wyszło... :roll:

(Wybaczcie, ale nie mogłem się powstrzymać...)
Artur: "Nie mogę spać. Nadszedł czas działania."
Stomil: "No to dobranoc." (1)

Gdybyśmy tylko wiedzieli... Te pytania należałoby zadać grupie odpowiednich specjalistów. Ja bym zaczął od naukowców badających uczenie społeczne u zwierząt, szczególnie jeden typ, mianowicie tzw. uczenie obserwacyjne (wydaje mi się, że jest to metoda uczenia, wymagająca największej inteligencji, najbardziej dogłębnej analizy rzeczywistości). Za przykład mogłoby posłużyć tzw. "zadanie objazdowe" (ang. detour task) - pies znajduje się wewnątrz (lub na zewnątrz) otwartego ogrodzenia w kształcie litery V, po drugiej stronie przy wierzchołku znajduje się jedzenie, Sprawdza się jak szybko w porównaniu z grupą kontrolną (rozwiązującą zadanie metodą prób i błędów) z problemem poradzą sobie osobniki, które mogły obserwować innego przedstawiciela swojego gatunku lub człowieka rozwiązującego to samo zadanie. Z resztą, po co tak daleko szukać... Wasze psy same sobie otwierają drzwi, okna i lodówkę. Od kogoś się tego nauczyły.:rock_3
Następnie zwróciłbym się do neurobiologów, badających aktywność odpowiednich obszarów mózgu, przy wykonywaniu określonych czynności (z tym, że nasza wiedza na tym polu jest jeszcze dość słaba; no i człowieka łatwiej "wsadzić" do fMRI'a niż psa...), w tej sytuacji najbardziej interesujące byłyby prawdopodobnie obszary kory mózgowej, w której głównie zachodzą procesy związane z daleko idącą racjonalizacją, zauważaniem zależności między różnymi obiektami, sytuacjami etc. Jednak te procesy zachodzą nie tylko tam, ponieważ 1) inne, bardziej pierwotne, obszary też mają (miały jeszcze przed wykształceniem się wyraźnej kory móagowej) fragmenty, zajmujące się wspomnianymi zagadnieniami, 2) każdej świadomej decyzji towarzyszą emocje - ani mynie jesteśmy, ani psy nie są maszynami, żeby podejmować całkowicie racjonalne, oparte tylko na opłacalności czy logice danego czynu, 3) Zawsze musi istnieć komunikacja z innymi obszarami mózgu - tymi przesyłającymi informacje o bodźcach z otoczenia i tymi wykonawczymi, 4) Jednocześnie aktywnych będzie wiele innych obszarów mózgu, związanych z autonomiczną pracą organizmu (trawienie, utrzymanie odpowiedniej postawy etc.).
Ta delokalizacja aktywności mózgu niestety bardzo utrudnia przeprowadzenie badania i wyciąganie wniosków. Tak jest też w innych dziedzinach nauki. Mamy zbyt wiele zmiennych, dlatego niektórzy część tych zmiennych pomijają, nie mając pewności, na ile są one istotne, inni natomiast stale próbują zorientować się, co to za zmienne. Jednak przy obecnym stanie wiedzy w kluczowych dziedzinach (nie tylko tych wymienionych, ale o tej porze więcej nie przychodzi mi do głowy;)) chyba nauka nie jest w stanie dać - nie tyle ostatecznej, niepodważalnej - co w ogóle zadowalającej i wystarczająco spójnej (zarówno wewnętrznie, jak i - w kontekście innych dziedzin i innych zagadnień) odpowiedzi.

Przebacz jej, Boże, bo nie wie, o co prosi... :twisted:
Moja siostra ma na codzień - nie z własnej woli - kontakt z filozofami i ja widzę, jaki to ma na nią zły wpływ, mimo że próbuje się opierać tej mrocznej energii...

A na poważnie - nie wiem, jak na forum, ale kojarzę taki tytuł książki: "Filozof i wilk", której autor - fiolozof-wykładowca uniwersytecki (a co innego może robić filozof?...) miał - nie wilczaka, ale właśnie - wilka, którego brał ze sobą na swoje wykłady. (Niestety nie udało mi się do dzisiaj kupić tej książki.)

______________
(1) - Sławomir Mrożek, Tango

[quote=Xandros;455441]A na poważnie - nie wiem, jak na forum, ale kojarzę taki tytuł książki: "Filozof i wilk", której autor - fiolozof-wykładowca uniwersytecki (a co innego może robić filozof?...) miał - nie wilczaka, ale właśnie - wilka, którego brał ze sobą na swoje wykłady. (Niestety nie udało mi się do dzisiaj kupić tej książki.)[quote]

Czytał. Ci którzy spodziewają się książki o wilku srodze się rozczarują. Większa część jest o filozofii, trochę o tym czego może się filozof nauczyć od wilka. O walce małpy z wilkiem wewnątrz naszego jestestwa. A tak wogóle to był to wolfdog. Jako przekorne podsumowanie: ze wszech miar warto. Ale nie jest to książka ani łatwa, ani przyjemna.

Polecam również etologów, np profesor z Węgier, Adam Miklosi, wykonał szereg interesujących eksperymentów nt uczenia się psowatych poprzez m.in własnie obserwację, wsród "swoich" i taką pies-człowiek, badał m.in korzystanie z wzrokowej podpowiedzi, jak również - co może być dla wilczakowców ineteresujące-różnice w jej wykorzystywaniu między wilkami wychowanymi od małego z człowiekiem a psami (byłam na jego wykładach i chętnym mogę podrzucić trochę materiałów i linków, w tej chwili nie mam czasu na opisywanie tego tutaj, ale wiem ze w sieci tez są jego publikacje)


A propos szukania lokalizacji dla danej aktywności/ badania aktywacji odpowiednich obszarów gdzieś kiedyś natrafiłam na badanie "ludzkie" gdzie okazało się że w miarę uczenia się/rutynizacji/ mózg zużywa coraz mniej energii i coraz mniej obszarów musi być wykorzystywanych do efektywnego wykonania danej czynności. Tak jakby specjalizuje się na uzytek danej aktywności.

Ceną za to jest jednak to, że drobna zmiana sytuacji wymaga znowu od mózgu w skrócie większej aktywacji/energii by odpowiednio zmodyfikować reakcję w prównaniu do tych którzy znależli się w niej po raz pierwszy.

Był taki ciekawy eksperyment z sędziami kynologiczmymi, którzy mieli rozpoznawać wyświetlane rysunki psów róznych ras. obserwowano własnie stopień aktywacji i rodzaj lokalizacji obszarów mózgowych u sędziów w porównaniu ze "zwykłymi" ludźmi. Gdy obrazy były prezentowane w "normalny" sposób sędziowie rozpoznawali szybciej i przy "zużyciu" mniejszej ilości obszarów mózgu, ale gdy prezentowano obrazki do góry nogami lepsi okazali się "zwyklacy".


Ale generalnie chyba teoria lokalizacyjna ustępuje raczej powoli i coraz częsciej mówi się o wielopiętrowości procesów mózgowych, o czym z resztą pisałeś, nie wyłaczając oczywiście tego że za niektóre procesy (mowa albo jej rozumienie np) szczególnie odpowiedzialne są konkretne ośrodki...

teraz ja sobie wypraszam. niektórzy wyszli już poza ławy szkolne i doszły im inne czasochłonne obowiązki które zwą się pracą zawodową. a po pracy wolą zabawiać swojego wilczaka (kto ma ten wie jaka to czasożerna bestia:rock_3) niż pisać długie wywody- stąd preferuje krótkie piłki: pytanie- odpowiedz (zresztą nigdy nie miałam skłonności do nadmiernej słowotwórczości, wypracowania z j. polskiego zawsze były pisane na słowne minimum):roll:

Za procesy myślowe odpowiada układ nerwowy. To czego nie wiemy to jak ten proces dokładnie przebiega pomimo iż wiele już zostało powiedziane, zbadane a technika ruszyła ostro do przodu. Nie jestem specjalistą, to nie moja działka mogę jednak podać namiary na wybrane publikacje książkowe i on-line, które pozwolą zgłębić temat (dla mnie również bardzo interesujący, ale raczej hobbystycznie niż zawodowo):

Learning and Instinct in Animals Methuen, London (1956) biblia dla zainteresowanych tą tematyką (choć jak to ma biblia do siebie pisano ją dawno temu i część rzeczy zdezaktualizowała się)

Cognition, Evolution, and Behavior Sara J. Shettleworth (cała ksiażka dostepna w postaci e-booka)
http://www.google.pl/books?id=M-JJPm...page&q&f=false


Causal cognition in human and nonhuman animals: a comparative, critical review.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17029564


Comparative cognition: Beginning the second century of the study of animal intelligence.
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=...1993-20382-001

Animal cognition and animal behaviour
http://www.sciencedirect.com/science...03347200916063

The Domestication of Social Cognition in Dogs
http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1634.short
tutaj troszeczkę od innej strony mianowicie jaki wpływ miało udomowienie psów na procesy poznawcze (i są nasze ulubione wilki w badaniach 8))


Canine Behavioral Genetics: Pointing Out the Phenotypes and Herding up the Genes
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253978/

...I wiele, wiele innych. Do niektórych publikacji nie mam niestety pełnego dostępu, jednak większość mam w postaci PDFów, mogę podesłać na maila.

Ten ostatni artykuł jest mi zdecydowanie najbliższy i zawiera ciekawą hipotezę:
"Thus, herding, pointing, tracking, hunting, and so forth are likely to be controlled, at least in part, at the genetic level. Recent studies in canine genetics suggest that small numbers of genes control major morphologic phenotypes. By extension, we hypothesize that at least some canine behaviors will also be controlled by small numbers of genes that can be readily mapped "


tu się nie zgodzę. czy naprawdę uważasz, że zwierze które zauważy i wykorzysta zachowanie innego zwierzęcia (kopiujące je) można nazwać inteligentniejszym od tego które w izolowanym świecie (warunki eksperymentalne) samo wymyśli rozwiązanie (nawet jeżeli zajmie mu to więcej czasu)?

Oj, Emi, Emi, Emi.. Wyluzuj ;). Ja nie atakowałem personalnie Ciebie - pisałem o tym, jak wyglądała ta dyskusja z boku (w równym stopniu krytykowałem tutaj siebie - bo też przez parę ostatnich dni nie miałem zupełnie czasu na prowadzenie dyskusji). A stwierdzenie, że "karta nam nie szła" było odniesieniem do prionów i bozonów (które sam "wywołałem" z otchłani nauki).
Wystarczyło napisać, że mało śmieszny wyszedł mi ten żart.

To oznacza że uległem manipulacji z użyciem tekstu reklamowego. A już myślałem, że jestem odporny na sztuczki marketingowe... ;-)

Ja bardzo chętnie - tutaj albo na priv.

Bardzo dziękuję za linki. :)

Ok. Pisząc po pierwszej w nocy wyrażam się nieprecyzyjnie i nie mam pełnej kontroli nad tym, co piszę...
Ciężko to w ogóle wartościować, ponieważ są to dwa zupełnie różne typy inteligencji (inteligentniejszy jest człowiek, rozwiązujący test IQ na 130 punktów czy wygłaszający porywające przemówienie?:rock_3 Pomijając oczywiście, że może to być jeden i ten sam człowiek...). Jednakże, jako człowiek - istota "z natury" posługująca się mową werbalną - czyli systemem skrótów myślowych, istota, której uczenie się przez obserwację idzie równie dobrze, co samo obserwowanie, bagatelizujesz wartość uczenia społecznego, które wcale nie jest taki proste. Wiąże się to z Teorią Umysłu (innego osobnika), która, choć jest dość powszechną wśród ludzi umiejętnością, nie jest jednak dostępna wszystkim. Ludzie cierpiący na autyzm oraz (do pewnego wieku) wszystkie dzieci, nie są wstanie sami z siebie zrozumieć stanu wiedzy, uczuć etc. drugiej osoby. Teoria Umysłu jest generalnie ważnym narzędziem przystosowawczym do życia w grupie. Wydaje mi się, że taka nauka poprzez obserwację jest - w pewnym sensie - procesem bardziej skomplikowanym, bo wymagającym przeniesienia cudzych doświadczeń na siebie ("aha, on robi coś takiego...; kiedy to zrobi, otrzymuje taką korzyść; to może, jeżeli ja też to zrobię, odniosę taką samą korzyść..."), dochodzi jeszcze konieczność zapamiętania szeregu czynników, sprawiających, że sytuacja w której się znajdujesz, jest podobna do tamtej - kiedyś obserwowanej.
Czy korzystanie z nabytej przez obserwację wiedzy świadczy o wyższej i inteligencji niż samodzielne rozwiązywanie problemu od początku? Nie wiem, ale na pewno jest bardziej przystosowawcze. I w tym sensie Rzymianie byli "inteligentniejsi" niż barbarzyńcy, którzy ich podbili. Kiedy Rzymianie podbijali, jakiś bardziej rozwinięty cywilizacyjnie kraj, przejmowali jego zdobycze kulturowe, odkrycia naukowe, a uczonych brali w niewolę, by nauczali ich dzieci. Tymczasem barbarzyńcy grabili, gwałcili, a na końcu wszystko palili i wracali do swoich lepianek. Kilkaset lat później, kiedy już dojrzeli do rozwoju, zaczęli się zastanawiać, że to, co odkryły cywilizacje przed nimi, nie było wcale takie głupie i postanowili badać dorobek (paradoksalnie) tych cywilizacji, do których upadku sami się przyczynili...

:klatsch
Interesujące. Szczególnie gdyby uczyć "obserwacyjnie" uczuć i emocji.
A może wie.... :lol:;-):lol:
"Ciemna strona mocy" dawkowana rozsądnie może mieć działanie lecznicze. Przedawkowanie -może "zabić".
Szukaj, bo warto. Sprawdzisz wtedy ile w Tobie z małpy a ile z wilka....
Na WD jest trochę o literaturze wilczej. Ja mam sentyment do "Nie taki straszny wilk". :)
......................
Jeśli w języku moim narodowym, to się polecam.
Czyli ćwiczyć, ćwiczyć i jeszcze raz ćwiczyć, by /skrót myślowy/ "organ nie używany nie zanikł" :)
Rozumienie mowy..... :) U ludzi są konkretne ośrodki. Ośrodki w mózgu, tak? Ciekawe, czy można by pokusić się o analogię u psów...... /Albo u świń uważanych za istoty stojące wyżej ponad psami..../
Wow! No to przywaliłaś...
Niektórzy nadal są w "ławie szkolnej" szkoły zwanej >Życiem< i nadal chcą czerpać wiedzę od mądrzejszych od siebie.... na przykład od Ciebie. Oczywiście jeśli nie masz czasu, to >nie ma problema<.
:ehmmm Większość z nas ma wilczaka, nawet nie jednego, nawet nie tylko wilczaki do kompletu. Ale to kwestia organizacji czasu. :lol:
I fakt: wyluzuj. 8) Sprawiasz mi /i jak widzę nie tylko mnie to dotyczy/ zaszczyt dzieląc się wiedzą. Gdy znajdziesz czas, pisz punktami -nie dostaniesz "pały" za słowotwórczość i polot pisarski. ;-)
Układ nerwowy to i mózg.
Nie dość, że w języku Shakespeare'a, to jeszcze naukowa terminologia. Odpadam /"organ nie używany zanikł"/. Ale jeśli masz coś na ten temat napisanego polszczyzną, to chętnie.
Jeśli zrobi to "automatem", to chyba nie. Ale jeśli zrozumie motywację...;-)

No to luuuz... 8) Odebrałam to jako przytyk i brakowało mi jakiejś emotikony żeby kategoryzować ten fragment jako żart (żyjemy w świecie "buziek", nie wstydźmy się ich używać! ).

A i owszem. Mózg jako centrum dowodzenia. W sumie to powinnam dodać jeszcze układ hormonalny, który też uczestniczy w tworzeniu śladów pamięciowych. Prosty przykład: pies się czegoś wystraszy- błyskawicznie rośnie stężenie "hormonów stresu"- układ nerwowy rejestruje co psa wystraszyło- tworzy ślad pamięciowy.

Niestety nie mam nic w języku ojczystym:( Poszukam jak znajdę chwilę, chociaż najlepsza wiedza płynie właśnie z publikacji pisanych w języku angielskim, który jest oficjalnym językiem naukowym. Mogę ewentualnie pokusić się o zwięzłe przedłożenie niektórych kwestii (w punktach, lubię to! :rock_3) jak znajdę chwilę.

Wierz mi że u mnie to nie kwestia organizacji czasu, ale priorytetów 8) Posiadanie drugiego wilczaka paradoksalnie mogłoby zwiększyć mój zapas czasowy. Młoda menda zajęłaby się gnębieniem przedstawiciela swojego gatunku zamiast mnie podszczypywać, kiedy piszę ten tekst :chaos :p

Napisałaś sprawę niezmiernie interesującą: ślad pamięciowy...
Jak rozumiem/*/, jest to "cecha nabyta" poprzez doświadczenia.
Jak to "działa" przy kolejnych podobnych sytuacjach, jak powyższy związany z przestraszeniem się? Czy przy następnym lęku psu rośnie stężenie "hormonów stresu" do tego samego poziomu jak za pierwszym razem, czy poprzez zarejestrowanie wcześniej tego "zjawiska" już do takiego stężenia nie dochodzi /->pies już "oswoił się" z tą sytuacją/? Czy dobrze "idę"? -"ślad pamięciowy" wpływa na mózg w podejmowaniu decyzji o zachowaniu przy kolejnej sytuacji "stresogennej" -mózg "decyduje" jaką reakcją odpowiedzieć na sytuację. Czy odpowiedzią na bardzo wysoki poziom stężenia "hormonów stresu" są reakcje przemyślane czy impulsy/odruchy niekontrolowane?
Chętnie poczekam, bo temat /zaiste!/ interesujący.:)
Wcale nie paradoksalnie :)
Więc tylko "wyglądać" drugiego wilczaka... ;-)

...
/*/ -wybacz niefachowe określenia/sformułowania -błądzę poszukując...ja zupełnie inna uczelnia i inna "szuflada":lol:;-)

dokładnie. Innymi słowy jest to coś co poprzedzone jest doświadczeniem ( które może być zarówno pozytywne jak i negatywne) , które jest na tyle silne ze nie zostanie zepchnięte w czeluści niepamięci, ale zapisane (prawdopodobnie przy udziale zmian biochemicznych w tkance nerwowej) a przy kolejnym spotkaniu z bodźcem odtworzone. Zwierze nie musi za każdym razem analizować sytuacji de novo.


jeżeli dobrze rozumiem to chodzi ci o sytuacje kiedy pies który się przestraszył i zapisał to na twardym dysku ( stworzył ślad pamięciowy) przy następnym spotkaniu ze stresorem zareaguje bez udziału świadomości tak? mogę się mylić ale wydaje mi się że tak nie jest. dlaczego? o tym poniżej:rock_3


Trafne pytanie i nie jestem pewna czy dobrze na nie odpowiem, bo tematyka jest złożona.
Przy skrajnych bodźcach stresowych pojawiają się odruchy bezwarunkowe (czyli takie bez udziału świadomości). Odruchem bezwarunkowym jest cofniecie łapy kiedy pies wpadnie na cos ostrego/ parzącego/ klującego. Wtedy informacja nawet nie musi przepływać przez mózg, wystarczy że przejdzie od receptorów bólowych przez rdzeń kręgowy do mięśni zginających kończynę. To taki najprostszy, „klasyczny” przykład. A co jeśli pies odskoczy, bo wystraszy się czegoś na przykład pana w kapeluszu pojawiającego się bardzo nagle? Nie ma tu skrajnego bodźca jakim jest ból, ale czy ten odskok był choć trochę „świadomy”? Wydaje mi się że nie, że to jest także odruch bezwarunkowy. Co nie jest dla mnie odruchem bezwarunkowym? Jak pies następnego dnia przypomni sobie (odtworzy ślad pamięciowy) i naburczy i nafuka na innego pana w kapeluszu, którego spotka podczas spaceru. Przy okazji trochę się zestresuje (wzrośnie stężenie hormonów stresowych w krwi) żeby w razie czego być przygotowanym do walki lub ucieczki.

Złapałam chwil parę to opisuję jeden z wyżej wymienionych przeze mnie artykułów a wydajacy się być niezwykle ciekawym (praca opublikowana w Science, więcej mówic nie trzeba 8) ) :

The Domestication of Social Cognition in Dogs
http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1634.short


Badania prowadzona na trzech gatunkach zwierząt: małpach, psach i wilkach.
najpierw porównywano psy i małpy pod względem zdolności do używania wskazówek (coś co nazywają „conspicuous social cue”: eksperymentator podchodził do pojemnika, patrzył na niego i oznaczał go jakoś, ale nie mam pojęcia jak ) danych zwierzakowi przez człowieka a mających go naprowadzić na jedzenie ukryte w jednym z dwóch pojemników (człowiek podpowiada psu czy małpie gdzie znajduje się jedzenie i sprawdza czy dany osobnik wykorzystuje tą podpowiedz analizując trafność wyboru).
podpowiedz wykorzystało:
9 na 11 psów
2 na 11 małp

W kolejnym eksperymencie analizowano wskazówki w następującej kombinacji (grupach badawczych):
1.patrzenie+ wskazywanie+ dotykanie
2.patrzenie+ wskazywanie
3.samo patrzenie
+grupa kontrolna bez wskazówek
Badania prowadzono na dorosłych psach i wilkach odchowanych przez człowieka. wilki nie wykorzystywały żadnej z powyższych kombinacji wskazówek dawanych przez człowieka (poziom trafności był taki sam jak grupie kontrolnej). Psy były najskuteczniejsze w odnajdywaniu jedzonka w grupie 1 i w miarę zmniejszania się liczby wskazówek ich skuteczność malała. W grupie kontrolnej radziły sobie tak samo jak wilki.

Analogiczny eksperyment przeprowadzono na szczeniakach w różnym wieku. Stwierdzono że nie jest to czynnik znaczący, już bardzo młode zwierzęta wykorzystywały sygnały pochodzące od człowieka.

Na koniec analizowano szczeniaki wychowujące się od 8 tygodnia w bliskim otoczeniu ludzi oraz te mające kontakt z człowiekiem jedynie przez kilka minut dziennie. Nie wykazano istotnych różnic miedzy tymi dwoma grupami.

podsumowanie i wnioski płynące z tej pracy:

wilki mimo ze wychowywane pośród ludzi nie wykazują zdolności do odczytywania komunikatów socjalnych (nie wiem jak to dokładnie nazwać) wysyłanych przez ludzi a blisko spokrewnione z ludźmi szympansy radzą sobie o wiele gorzej niż psy. świadczy to o tym ze cecha ta została wykształcona podczas procesu udomowienia psów

szczeniaki które miały nikły kontakt w człowiekiem wykazywały takie same zdolności w odczytywaniu wskazówek dawanych przez ludzi jak szczeniaki żyjące w towarzystwie ludzi- świadczy to o genetycznym podłożu tej cechy

Czytałam o tym doświadczeniu w którejś z książek Corena i bardzo mnie zaciekawiło, ale nie spotkałam się jeszcze (ok, nie szukałam zbyt wnikliwie ;)) z dokładniejszym omówieniem tego tematu, także dzięki za linka! :)

Subskrybuję sobie temat, będę podglądać ;)

Emi..... czy to może być.... pamięć genetyczna powstała w trakcie udomowiania psów?
Druga sprawa... napisałaś: "Co nie jest dla mnie odruchem bezwarunkowym? Jak pies następnego dnia przypomni sobie (odtworzy ślad pamięciowy) i naburczy i nafuka na innego pana w kapeluszu, którego spotka podczas spaceru." To, jak nic, jest myślenie. :) Samodzielne! :) Z wyciąganiem wniosków! :)
/Niesamowicie ciekawe rzeczy piszesz... /
...
No, wreszcie się odfochałaś... :):roll::) Nie podglądaj, tylko też pisz. Takie ciekawe sprawy się tu w temacie zadziewają...

Nie byłam "nafochana", mam zgromadzenie oddań wszystkich projektów jednocześnie, więc chcąc nie chcąc muszę sobie póki co darować co 'bogatsze' tekstowo wątki :lol:

:lol:;-):lol:
A na "fejsa" ma czas... :shiny

"Idź i nie grzesz więcej" :twisted:

Czytałam ostatnio o podobnych doświadczeniach. Porównywano psy i szympansy. W wyniku badań okazało sie, że jedynie psy mają zdolność podążania za wzrokiem człowieka. Chodzi o to, że wystarczy, że na coś będziemy patrzeć a pies podążając za naszym wzrokiem też się tan spojrzy. Z moich doświadczeń wynika, ze wilczak też tak działa :)

Bura Odpiszę jak tylko złapie oddech.... chciałam jeszcze nawiązać do kolejnej publikacji ... cierpliwości :roll:

Jeżeli przez pamięć genetyczną rozumieć m.in. zachowania utrwalone w materiale genetycznym to tak. To musi być genetyczne (w klasycznym tego słowa znaczeniu czyli zapisane w sekwencji DNA albo też przekazywane epigenetycznie) skoro szczeniaki nie mające możliwości nauczenia się czy "skopiowania" takiego zachowania wykazują je.

Dziękuję, ale ja tylko przetłumaczyłam na swoje artykuł :oops:

A ja do tej pory nie przeczytałam Corena,:oops: skończył się nakład. Na allegro pojawiają się co prawda sporadycznie używane egzemplarze, ale w jakiś kosmicznych cenach :evil:

mój też tak ma, czyli albo wzięły TO sobie po owczarkach albo też nauczyły się;) Trzeba by było sprawdzić na młodziutkich osobnikach ale nie sądzę żeby ktoś chciał robić takie eksperymenty- szczeniaki wilczaka bez kontaktu z człowiekiem=problemy 8)

Nieprawda. Chciało Ci się chcieć... ;-)
Jeśli będziesz jeszcze miała jakiekolwiek materiały /i opinie/ dotyczące zachowań psa połączone z myśleniem, to się polecam -daj nam wiedzę.:p
....
Mam jeszcze jedną sprawę...
"Cokolwiek" "subtelną" w treści.
Ale nie daje mi ona spokoju....
Admin zatytułował temat: "Zwierzęta i ludzie - zachowanie, zdolności poznawcze etc. (różne perspektywy)".
I ja właśnie w sprawie tych zachowań.
Miałam ostatnio wątpliwą przyjemność poczytać podrzucony tekst o kastracji chemicznej i padły tam zdania /zgaduj zgadula, kto tak rzekł-był/, nie dotyczące bezpośrednio kastracji lecz homoseksualizmu u psów / vide: wilczaków/.....
"Naprawdę widok dwóch zalecających się do siebie samców na wystawie nie jest fenomenem" (*) /widać lekkie zblazowanie autora 8) /
"na własne oczy widziałem zalecające się do siebie samce w ringu i czasami chyba wolałbym nie widzieć pewnych rzeczy."(*) /HOMOFOB?... :shock:/
/to tylko dwa cytaty z megalomańskiego "wora pereł" pana aŁtorytetu, który udowadnia, jakim to już jest znawcą wszechświata.../
Człowiek różne rzeczy czytuje, a potem łazi mu po mózgu wiele "znaków zapytania".... :lol:
Z tym było tak samo. Poczłapałam się więc na różne strony www i znalazłam rzecz wielce interesującą.
Pozwolicie, że nie będe wypowiadała się na temat homoseksualizmu ludzkiego z tej prostej przyczyny, że bardziej interesują mnie w tej "konstelacji" psy...
http://www.homoseksualizm.edu.pl/ind...zy-rzeczywisto
Autor "podpiera się" pracami naukowymi, rozsądnie argumentuje i dlatego... przekonuje mnie.
Emi, jaka jest Twoja opinia /oraz Wszystkich chętnych do "zabrania głosu"/ o takim zachowaniu u psów.
Czy jest prawdopodobne, by "seksualna dominacja" osobnika nad drugim osobnikiem, była właśnie próbą hierarchicznego zdominowania go? /A my, dla "ułatwienia sobie", źle interpretujemy to słowo.../
Czy może być tak, że po prostu źle odczytujemy takie zachowanie u zwierząt, bo ono oznacza coś zupełnie innego?
Czy próba przystąpienia przez psa do aktu seksualnego z tą samą płcią może być, jak tłumaczy autor, próbą przedstawienia swojej wyższości nad innym psem?
Temat trudny, ale istniejący i nie tabu.... -nie bójcie się. ;-)
...
Bardzo mi brakuje w temacie Hodowców z minimum trzema psami.... tak sobie myślę, że to już jest całkiem ładna "wataha" i lepiej w takim stadzie widać myślenie /to zbiorowe też/.

....
(*)- te i inne ciekawostki na stronie: https://www.facebook.com/notes/ewa-b...66116076742368 /nie daje Wam tego do czytania by reklamować kogokolwiek, ale to zabezpieczenie prawne, więc niech "druga strona" nie robi sobie złudzeń, że "Ich" "pozycjonuję"... ;-) /

Obiecuję coś naskrobać, pardon wystukać :rock_3 jak skończę "obrabianie" własnej nędznej publikacyji :roll:


Toż to jest cecha prawdziwego naukowca! :rock_3 Bardzo ciekawy temat wyciągnęłaś na tablicę. Muszę się w tym miejscu jednak powtórzyć, że mogę sobie o tym hobbystycznie podyskutować....

Ten teks który podrzuciłaś bardzo fajnie (logicznie i prosto) zdaje się tłumaczyć temat (choć na pewno go nie wyczerpuje) i ja się z nim zgodzę- tak generalnie. Poszukam jutro w pracy tych artykułów, do których się odwołuje.

Autor pisze "Psy np. robią to zwykle po to, by zaznaczyć swą dominację." Ponadto czy nie uważacie, że może to być forma rozładowania energii? Czy na wystawach, wystawione na mocno stresogenne, nienaturalne środowisko, nabuzowane osobniki nie "chcą" przypadaniem rozładować tego stresu dopadając psa stojącego obok bez uwzględniania płeć ? A może w grę wchodzi jeden i drugi czynnik? :roll:
Tak na prawdę to ciężko mi oceniać, bo osobiście nigdy nie spotkałam się z takim zachowaniem- może jakiś niewstydliwy naoczny świadek doprecyzowałby czy to są próby kopulacji połączone z psimi zalotami czy tylko to pierwsze? :rock_3

Też żałuję, że nikt z większym bagażem obserwacji i doświadczeń bezpośrednich nie udziela w tych naszych dysputach. Fajnie byłoby wypełnić ten nasz "teoretyczny kubek" jakimś "płynnym doświadczeniem" :roll:

Moj pies jest gejem, przyznaje sie bez bicia (a moze raczej biseksem, bo jak widzi jakąś nową panienkę to tez mu stają... uszy ;))
Ma swojego ulubieńca, z którym chciałby się kochać nieustająco, ale nie zaobserwowalam w tych momentach agresji - jak trzeba, to dla obopólnej radości chętnie sam się położy na plecki (chociaz rzadko), a także obroni przyjaciela przed obcym "najezdzcą".
Jak bede miala chwile, naskrobie cos wiecej, tylko musze podjac próbe ubrania moich obserwacji w slowa... A teraz marsz na poranna kawę i do roboty!

Może to być nasza zła interpretacja zachowania. Nie chcę odnieść się do konkretnie opisanej sytuacji na ringu, ale pzredstawię inną ciekawą obserwację.
Byłyśmy ostatnio z Szaki na klasach socjalizacyjnych. Obecne były trzy psy. Jeden mały kundelek, dorosły flat retriever i mój wilczak szczeniak. Już na wstępie bezpośrednie wilczakowe zachowanie sprawiło problem małemu kundelkowi i zaczął mocno ustawiać małą. Wtedy flat zaczął pomagać studzic emocje między dwojgiem i robił to na kilka sposobów, albo rozdzielał ciałem wchodząc między psy, albo właśnie wchodizł na małego kundelka i zdarzyło sie że również kopulował. Był to wyraźny sygnał w celu utrzymania emocji kundelka na niższym poziomie. Trwało to moment i schodził. Takie działanie zdecydowanie poprawiło atmosferę między psami :)

Emi, nigdzie nam się nie spieszy -każdy ma swoje "zajęcia w podgrupach" -wiadomo. Świetnie, że nadal chce Ci się chcieć. ;-) I o hobbystyczny przekaz myśli chodzi /aczkolwiek fajnie, gdy podkładką są materiały naukowe/. :)
...
Anula, nie ukrywam, że liczyłam na Ciebie. ;-)
Mam tylko jedną prośbę -nie bierz Biesiaka w "szablon" /nie "szufladkuj" go... tak łatwo nam to robić... tak najprościej/, bo może się okazać że Biesiak wcale nie jest "elementem roweru". ;-)
Moja Laila przywłaszczyła sobie przywództwo w sforze i z każdym kolejnym dniem obserwuję, że staje się coraz bardziej.... samcza?/"alfa"?/przywódcza? Bardzo chce być moja "prawą ręką".... Na dzień dzisiejszy np. po obsiusianiu krzaczka przez kastrata i nie-kastrata, sama idzie w to miejsce i podnosząc tylną łapę /w lekkim przykucu/ też obsiusiowuje ten krzaczek. Z drugiej strony, nigdy nie będąc matką, w czasie cieczki wije gniazdo i jest mega-wrażliwą dziewczynką. Czy mam ją nazwać transseksualistką? Wolne żarty... Szczególnie, że to my-ludzie narzuciliśmy światu >model ludzki< przedstawiający mężczyznę, jako "szefa".... :lol:;-):lol:
...
Elentia -dzięki za ten przykład!!!!! :)

Daleka jestem od tego :lol:
Nawet jesli Bies jest elementem roweru, to wg mnie dość niejednoznacznym - no, powiedzmy, że bywa przerzutką ;-)

Jeszcze dodam, ze jak najbardziej ruchy kopulacyjne mogą być sposobem psa na rozładowanie swojego pobudzenia. Często występuje to u szczeniaków w stosunku do ludzi lub innego psa gdy są mocno pobudzone zabawą. Obserwowałam to wiele razy u szczeniąt innych ras. Całkiem mozliwe że pies który nauczy się takiego sposobu rozładowywania energii, utrwali to i w wieku dorosłym będzie to jeden z jego głównych sposobów radzenia sobie ze stresem.

Mnie natomiast zaskoczyło stwierdzenie pewnego behawiorysty, że dorosła suka może reagować takim "seksualnym" /daję w cudzysłów!/ zachowaniem względem ludzi i innych psów, ponieważ.... karma jest zbyt kaloryczna /nie pamiętam już jak to "szło"... "przebiałczona"(*)?/. :shock: Zdębiałam lekko i stwierdzenie przyjęłam sceptycznie, bo suka owa jest typem bardzo wysportowanym i nie sądzę, by wysokoenergetyczna karma mogła jej "zaszkodzić"........ale fakt zakonotowałam w pamięci....

...
(*) -za duża zawartość cukru w cukrze? -> białka? za dobrej jakości składniki pokarmowe zawarte w karmie?

Ale akurat z przebiałczeniem nie chodzi o energię... z tego co się orientuję i przeczytałam, chodzi o stosunek fosforu do wapnia. Nei można psa karmić wyłacznie mięsem, w mięsie jest stosunkowo spora ilość fosforu, wówczas grozi mu tzw. przefosforowanie. Prowadzi do wypłukiwania wapnia i magnezu z organizmu, powstawania złogów, a to z kolei do wielu chorób, a najprędzej do uszkodzenia nerek i zwiększenia produkcji mocznika, a co za tym idzie do zwiększenia amoniaku w organizmie (skutkiem moga byc nawet zmiany w mózgu).
Dlatego w Barfie nie karmi się tylko mięsem a mięsem z kośćmi, warzywami, żeby wapnia było odpowiednia ilość. Czasami dodaje się tez dodatkowo wapno (skorupki jaj, suplementy).

;-) Wszystko wiem.... badanie stosunku wapnia do fosforu /i czegoś tam jeszcze/ miałam wielokrotnie przy dorastaniu iw. I dlatego "?" :) Bo trochę zgłupiałam nie wiedząc czy dobrze zrozumiałam czy tej osobie się coś pokręciło....

Mam dokładnie takie same spostrzeżenia, chociaż głównie w stosunku do ludzi z racji tego że w domu do tej pory był zawsze jeden pies :)

Po weekendzie będę miała okazję podpytać behawiorystę, ciekawa jestem jak się wyrazi o "homozalotach" 8)

Niestety nie udało mi się znaleźć źródła:( Szukałam wczoraj prawie godzinę tego artykułu na którym bazuje tekst http://www.homoseksualizm.edu.pl/ind...zy-rzeczywista i zastałam tylko tajemnicze zniknięcie. :roll:

Jest jeszcze tekst na wikipedii (wiem, wiem mało wiarygodne źródło, trochę wstyd podawać, ale temat jest tam szeroko ujęty z uwzględnieniem różnych teorii )
http://pl.wikipedia.org/wiki/Homosek..._zwierz%C4%85t

Wytlumaczcie mi zatem, co powoduje nastepujace zachowanie:
Bies ma w grupie swojego "ulubionego" samca. Ten samiec jest nieco mlodszy od Biesa (w grupie jest rowniez brat tego mlodego samca, tak na marginesie). Bies ze znaczną intensywnością usiłuje kopulować ze swoim "ulubieńcem". Robi to, ze tak powiem, łagodnie, bez warków, bez agresji, "Ulubieniec" sie poddaje, ale następuje rownież zmiana warty - Bies ląduje czasem na glebie, Ulubieniec na gorze (aczkolwiek zdarza sie to baaardzo rzadko). Czulosc, jakby to wyrazic po ludzku.
W sytuacji, gdy brat w/wymienionego chce go zaatakować, Bies wkracza do akcji, broni obiekt swoich uczuc (uczuc - chuci - jak zwał, tak zwał) przed atakiem. Glebuje agresora, ale kopulowac z nim nie ma zamiaru.
Co to zatem jest - rozladowanie seksualnego napiecia nadpobudliwego, naladowanego testosteronem psa? Chec podporzadkowania sobie slabszego samca? Po co mialby go w takim razie bronic przed atakiem?
Jak to wytlumaczyc?

Ciężko gdybać gdy sie sytuacji nie widzi, z ciekawości podpytam trenerkę na spotkaniach socjalizacyjnych co o tym myśli :) z tego co pamiętam to u Biesa nie pojawiło się to nagle i ostatnio, ze spotkań w Wawie pamiętam "miłość" do Jaksra w wieku szczenięcym ;)

ano, ale Biesiak ma swoje kryteria - dla mnie nieodgadnione - kiedys Jaskier, teraz Argos. Zadnych innych chlopakow nie darzyl takimi wzgledami. Jaskra juz nie spotykamy, Argosa widzimy sporadycznie, ale jego Bies traktuje z wieksza "atencją" niz kiedys Jaskierka.
Ale zeby nie bylo - jak spotka jakąś psią lasię, to się nadyma jak młody indorek :p
Zatem nie moge z czystym sumieniem powiedziec, ze moj pies jest gejem, poniewaz jemu nie jest wszystko jedno.
Ciekawam, co decyduje o psich "preferencjach"?

Miłość :love

chcialabym w to uwierzyc, ale jakos nie moge... Jak to bylo? Zwierze nie ma duszy? :rock_3

To powiedział chyba jakiś "heretyk".... :roll:
Ja też obstawiam miłość....

...............
/A może Bies ma lepsze zmysły od innych psów? Może zainteresowanie Biesa tylko konkretnymi samcami leży po stronie tych samców?.../

Anula, jak możesz! :)

Kiedy odszedł berneńczyk Dambo, ukochany mojej suki, przez kilka tygodni codziennie gdy wracaliśmy ze spaceru siadała przy wejściu do kamienicy w której mieszkał i siedziała chwilę, jakby próbując zrozumieć co sie stało. Kiedy odeszła Blitz, Inti z rozpaczy rozwaliła ich wspólną budę, a potem, choć dostała nową, przez kilka nocy spała w popiołach ogniska w którym spłonęły resztki starej. :cry: Margo nieraz pisała, że czasem hodowca jedzie na krycie na drugi koniec Europy, i ... nic, choć i dzień jest ten i pies 'wypróbowany' wcześniej. Że nie wspomnę o psach, które odchodziły z żalu kiedy ich ukochani państwo znikali? Uważasz, że to nie miłość, rozpacz i inne "wyższe" uczucia ?

Jestem przekonana, że psy mają duszę, choć niekoniecznie taką jak my ;)

A propos dominacji, na Błoniach można zaobserwować masę psich zachowań i czasem ciężko je interpretować, bo mają wiele różnych znaczeń w zależności od sytuacji i konfiguracji. Zaobserwowałam zjawisko "gwałcenia przez głowę" - czasem dominujące samce zachowują się tak wobc kastratów, albo młodszych/ słabszych osobników. W większości sytuacji widać, że dla psów jest to wyjątkowa trauma, choć widziałam też przypadki psów, głównie po-schroniskowych, które przyjmowały to ze stoickim spokojem, na zasadzie zrob swoje i daj mi spokoj.

Tomasz z Akwinu twierdzil, ze wszystko, co zyje, ma duszę. Rosliny maja duszę wegetatywną, zwierzęta - zmysłową, z człowiek - rozumną (przynajmniej wg Tomasza z Akwinu powinien taką mieć)

Racja :) Może nie różnimy się aż tak bardzo od naszych braci mniejszych jakby niektórzy chcieli ;)? Moje kumpela powiedziała kiedyś, że ta fotka genialnie odzwierciedla relacje w jej miejscu pracy 8)

https://lh6.googleusercontent.com/-k...s800/rasy3.jpg

Rozmawiałam z behawiorystą i twierdzi, że takie zachowanie to ustalanie hierarchii (która nie jest do końca ustalona, stąd te zamiany ról), aczkolwiek tak to opisałaś, że jakoś mnie jego słowa nie przekonują :lol:

Pytałam też o takie zachowania na wystawach, niczego nowego się nie dowiedziałam- zwykłe odreagowywanie stresów ponoć...

Rona To zdjęcie :llying:

Behawiorysci najwyrazniej nie wierza w gorace uczucia psow :lol:

Słowa behawiorysty mnie częściowo przekonują, ale myślę, że prawdziwy powód takiego zachowania Biesa jest jeszcze przez znawców tematu nie nazwany prawidłowo. Bo coś mi tu nie pasuje.... Homoseksualizm, jako wytłumaczenie? Coś za prosto.....

To zdjęcie i mnie ruszyło. Rewelacyjnie, że udało się uchwycić ten moment.
Ja u Ozzy'ego widziałam "kopulację z głową" /z bokiem, barkiem i co mu tam wpadło "pod rękę" u pozostałych psów >pci obojga</, mniej więcej pół roku temu-7 m-cy -miał wtedy ok. roku /było krótko i się skończyło/. Fakt -mieścił w sobie w tamtym czasie tyle emocji/energii, że go "rozsadzało"..... Jakoś nie przyszło mi wtedy do głowy, że o seks jako taki Młodemu chodzi. Kojarzyło mi się, że seks jest narzędziem do rozładowania emocji /nie, stricte, popędu seksualnego/.

OK. Trochę mnie tu nie było...
Zatem - primo:

Wiesz, ja taki nie za bardzo formumowy czy facebook'owy jestem:roll:, to trzeba mi wybaczyć. Na przyszłość postaram się bardziej "szczerzyć":rock_3.

Teraz do meritum - ostatnio znaleziony artykuł.
Włoscy naukowcy w Current Biology o psich ogonach: http://www.cell.com/current-biology/...60982213011433

PS: Niestety link bezpośredni do pdf-a nie działał, więc musi być samoobsługowo: na lewo od niebieskiej zakładki "Graphical Abstract" jest link "PDF 367 KB" (na samym środku ekranu).