Halbgeschwisterverpaarungen
 

Vor ein paar Wochen erst hatten wir in dem Thema "Untersuchungen beim TWH" die Problematik der Inzucht ausführlich diskutiert:
http://www.wolfdog.org/forum/showthr...t=11588&page=2

Zur Erinnerung eine Passage von Petra, die es "im konkreten Zusammenhang" auf den Punkt gebracht hat:


Nun ist vor ein paar Tagen folgende deutsche Verpaarung angekündigt worden:

http://www.wolfdog.org/deu/litters/1054.html

Bei den beiden Hunden die miteinander verpaart wurden handelt es sich um Halbgeschwister!

Wie ist so eine Verpaarung im Jahre 2009 zu rechtfertigen?

Hallo
ich habe mich auch gewundert über so eine hochgradige Inzuchtverpaarung, aber kann mir nicht vorstellen das nicht ein tieferer für die Rasse an sich wertvoller Sinn dahinter steckt. Der Züchter wird sich im Vorfeld sicher lange den Kopf zermartert haben und hat ganz sicher ein wichtiges Ziel vor Augen. Etwas Anderes kann ich mir nicht vorstellen als das ein gewichtiger Grund dahinter steht ...... alles Andere wäre züchterisches Unvermögen und einfach nur dumm, der Rasse nicht dienlich. So wie ich die Züchterin kenne wird sie sich sicher dazu äußern und ihre Gründe bekannt geben, denn schließlich hat sie reichlich Erfahrung was Hunde und Zucht betrifft.

Schön, Julia, dass du mich hier gleich mit einbeziehst und das von mir gemäss Wachtel geschriebene hier aus dem Zusammenhang gerissene zu deinen Gunsten verwendest. Zumal es dadurch den Anschein erweckt, als ob meine Meinung die gleiche wäre, wie deine - was es definitiv nicht ist...

Mittels einer im Forum diskutierten und wohlgemerkt von dir favorisierten und vertretenen verallgemeinernden Ansicht einer sogar unter Genetikern vielseitig und längst nicht einhellig diskutierten Problematik der Zucht erhebst du dich zum "Richter" und stellst eine Verpaarung in Frage, obwohl du weder Genetiker, Tierarzt, Züchter bist - geschweige denn, dich darum bemüht hast, dich über die Gründe oder Hintergründe zu informieren oder dich mit der Verpaarung auseinanderzusetzen. Oder hast du seit der Veröffentlichung gestern mit der Züchterin und/oder mit Fachleuten diese Verpaarung intensiv erörtert und die Pros und Kontras durchdiskutiert? Und dahingehend: nach welchen genauen sorgfältig hinterfragten Kriterien - ausser einem höheren IK - schliesst du darauf, dass diese Verpaarung "gerechtfertigt" werden muss? Oder mit welchem Recht erhebst du diesen Anspruch?

Da du aber schon Auszüge aus meinem Beitrag zitierst, möchte ich hier noch ergänzen, dass es bei dem von dir zitierten um einen Rückblick auf die gesamte Zucht (nicht nur unserer Rasse) und damit um viele Generationen von unüberlegter und teilweise rücksichtsloser Inzucht geht, und nicht um überlegte einzelne Verpaarungen.

Hinzu kommt, wie du ja in der angesprochenen Diskussion einen Beitrag weiter unten selber angemerkt hattest, dass es bei unserer Rasse zum jetztigen Zeitpunkt ohne fremdes Blut keine Möglichkeit gibt, inzuchtfrei zu züchten. Auch ein IK von knapp 6% über 5 Generationen (und knapp 19% bei 10 Generationen) ist Inzucht - es entspricht aktuell einer Cousin/Cousinen-Verpaarung und ist damit weit weg von inzuchtfrei. Allein ein beschönigter "niedriger" IK (auch mit Berücksichtigung des AVK) befreit weder die Zucht von der Inzucht, noch bewahrt es die Hunde vor Krankheiten, noch ist es das einzig "wahre" Kriterium für eine sinnvolle Verpaarung.

Gegenseitige Anfeindungen und Miskreditierungen sowie Rechthaberei und Besserwisserei bringen uns in der Zucht definitiv auch nicht weiter, und nützt unseren Hunden gar nichts.

Petra, deine Beiträge stehen doch für sich und ihr Gehalt kann keinen anderen Anschein erwecken als eben den, der ihnen selbst zu entnehmen ist.
Ich verstehe jetzt auch nicht wo dein Problem ist, wenn ich deine Texte zitiere gehe ich erstmal davon aus dass das was du schreibst auch deiner Ansicht entspricht. Aber da dies offensichtlich nicht der Fall ist, kann man deinen Beiträgen wohl jegliche Langlebigkeit absprechen.

Und deiner Ansicht nach ist es nur Genetikern oder Tierärzten oder Züchtern gestattet sich Gedanken um dieses Thema zu machen?
Das übrige Volk kann sich dezent zurückhalten und schaut ängstlich zu?


Genau für diese Diskussion habe ich dieses Thema eröffnet. Übrigens, Fachleute sind keine gesonderte Gattung...


Seit wann braucht es ein eigens ausgesprochenes Recht (von wem sollte dieses denn überhaupt ausgesprochen werden, von dir?) um Verpaarungen zu diskutieren?
Soll ich dir mal ein paar Zitate von dir einfügen in denen du dich über Verpaarungen ausgelassen hast - ganz nebenbei ohne Züchter, Genetiker oder Tierarzt zu sein?
Aber ich vergaß, deine Beiträge besitzen keine Langlebigkeit und sind nur in der Stunde gültig in der du sie verfasst.


Ja, und diese ganzen Generationen von unüberlegter, teilweise rücksichtsloser Inzucht setzen sich aus genau diesen einzelnen Verpaarungen zusammen, die von den Initiatoren als überlegt und wohl geplant betitelt wurden!


Ahja, und da wir schon diese enge Verwandtschaft in der Rasse haben, kann man also beruhigt eine Halbgeschwisterverpaarung machen oder wohin führt uns diese deine Argumentation jetzt hin?
Ich bin sehr gespannt ob mir hier noch einer von den Fachleuten erörtert wo der Sinn dieser Verpaarung liegen soll. Zumal wie du es schon erwähnt hast selbst die Genetiker sich uneins sind und daher nicht davon auszugehen ist, dass jemand eine festzementierte empirische Mastererklärung parat hat.
Das heißt wir bewegen uns mit dieser Verpaarung per se auf unsicherem Terrain, also, wofür diese Risiken eingehen?

Julia - erstmal vermuten, spekulieren und unterstellen scheint ja deine Stärke zu sein. ;-) Allerdings scheint es mit dem Verstehen von Geschriebenem doch arg zu hapern. Tipp: Erst Nachdenken, ggf auch mal Fragen, dann Schreiben :rock_3

Damit es aber auch du verstehst, erkläre ich es gerne aber noch einmal:
Bei dem von dir gekürzten Zitierten geht es - übrigens Zitat: "gemäss Wachtel" - um die Inzucht, die Züchter über viele Generationen gemacht haben, ohne sich über die Folgen Gedanken zu machen und war genau auch in diesem Zusammenhang geschrieben und gemeint. Es geht nicht um eine einzelne Verpaarung, die einmal von einem Züchter gemacht wird nach vielen Gedanken und Austausch mit Leuten, die sich mit der Materie auskennen. Deshalb auch noch mein Zitat, dass es noch andere Faktoren gibt, die Wachtel als für viel schlimmer erachtet, als Zitat: "eine einmalige hohe Inzucht". Beidem habe ich auch heute noch - mehr als eine Stunde nachdem ich es geschrieben habe :rock_3 - nichts entgegenzusetzen.

Was aber noch lange nicht heisst, dass ich deiner Meinung bin - genauso wie ich es geschrieben habe. :rock_3

Deshalb meine Frage an dich - die du übrigens nicht beantwortet hast: Hast du dich persönlich mit der Züchterin in Verbindung gesetzt und nach den Gründen gefragt - bevor du deine Forderung nach Rechtfertigung hier eingesetzt hast? Nach welchen genauen sorgfältig hinterfragten Kriterien - ausser einem höheren IK - schliesst du darauf, dass diese Verpaarung "gerechtfertigt" werden muss?

Ich bin mir sicher, die Züchterin wird auf eine höfliche Frage nach den Gründen der Verpaarung auch eine entsprechende Antwort geben...

Na, wenn du mir noch sagst, wo ich geschrieben habe, dass es meine Ansicht ist, dass es nur Genetikern, Tierärzten oder Züchtern gestattet ist, sich Gedanken zu machen?

:roll: Hmmm - was wohl der Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Forderung nach Rechtfertigung ist?

Übrigens: Fachleute und Genetiker gibt es auch ausserhalb der wolfdog.org -Welt ;-)

:grins Da bin ich froh, dass das so ist... Ich bin schon über 40 - und mein Gedächtnis funktioniert auch nicht mehr so gut... Manchmal vergesse ich auch, was ich vor einer Stunde geschrieben habe... Aber psssst... Nicht weitersagen...

Hmmm, das verstehe ich nun nicht wirklich. Geht es nun um Inzuchtverpaarungen über viele Generationen (von dem spricht nämlich Wachtel in meinem Beitrag, den du als "auf den Punkt gebracht" zitierst) - oder von einzelnen Verpaarungen?

Eben zu dem was ich oben schon gesagt habe: Dass ich - auch wenn du meinen Beitrag zitierst - ich dennoch nicht deiner Meinung bin ;-)

"Wir"?
Zu zweitens nochmals: Wie wäre es einfach mal mit höflich Fragen? Anstatt zu fordern und zu spekulieren?

Wenn du das so vermutest und spekulierst, sei dir das gegönnt.


In all dieser über viele Generationen betriebenen Inzucht sind doch, zum damaligen Zeitpunkt einzelne, hochgradig ingezüchtete Verpaarungen vorgenommen worden liebe Petra. Und was meinst du wie inbrünstig die Züchter die diese vornahmen davon überzeugt waren? Du vergisst ebenfalls, dass Linienzucht auch Inzucht ist. Und Gedanken machen und Expertenmeinungen hin oder her, die Folgen, das hat die Vergangenheit gezeigt, sind nicht im vertretbarem Maße kalkulierbar. Auch nicht von Experten, die es zu allen Zeiten schon gab. Aber um mal bei der zur Diskussion stehenden Verpaarung zu bleiben: Mal abgesehen davon dass die Mutter identisch ist, über die Väter liegt auch noch eine Inzucht über den Inzesthund Cezar od Pavlina vor. Und das ist jetzt eine einmalige Inzucht die nicht über mehrere Generationen gemacht wird?


Und weil es Faktoren gibt die für noch Schlimmer erachtet werden verliert die hohe Inzucht jetzt ihre Nachteile und Gefahren?


Was hast du immer mit "meiner Meinung - deiner Meinung"? Ich hoffe doch, dass ich dich nicht in eine Identitätskrise gestürzt habe nur weil ich dich mal zitiert hab'.


Die Züchterin kann doch ganz öffentlich diese Fragen beantworten, wo ist das Problem?
Denkst du nicht dass es von allgemeinem Interesse ist? Ich schon.


Einem höheren IK, sehr gut umschmeichelt. Wenn jemand Halbgeschwisterverpaarungen macht, die in einigen Rasseclubs mal ganz nebenbei bemerkt genehmigungspflichtig oder ganz verboten sind, sollte er dies auch rechtfertigen können.
Aber ich seh schon, du bist so mit Wissen ausstaffiert, dass du dieser Verpaarung, nachdem ja soviele Experten an ihr beteiligt waren, überhaupt nichts ungewöhnliches anmerken willst. Ich bin auch sehr gespannt wer diese Experten sind die diese Segnung vorgenommen haben.


Aber gerne doch:

Da wir in einem freien Land leben kann jeder seine Gedanken, und dazu zählt das Infragestellen von Vorgängen wie dieser Verpaarung, öffentlich zum Ausdruck bringen. Und das obwohl er weder Genetiker, Tierarzt, Züchter ist.


Hm, lass mich mal überlegen. Ob eine Forderung nach Rechtfertigung wohl eine Diskussion in Gang setzt?


Das ist nicht schlimm, auch wenn die hauseigenen selbsternannten Fachleute sich nicht zu Wort melden, wird die Züchterin ja wohl den Sinn den die Genetiker in der Verpaarung gesehen haben wiedergeben können.


Tipp: Linienzucht ist auch Inzucht. Und das mehrere Generationen sich aus einzelnen Verpaarungen zusammensetzen ist auch klar, oder?


Jaja, die Welpen sollen so unter Verschluss gehalten werden dass keine weitere Inzucht erfolgen soll (als ob die bis jetzt erfolgte in diesem Stammbaum nicht auch schon genug wäre)... Bin mal gespannt als wie realistisch sich das in der Durchführung erweisen wird...

Danke :mrgreen:

Scharf erkannt ... ;-)

Meinst du die Inzucht auf Cezar, die bei gewaltigen 1.17% liegt?...

Das ist ja schon die ganze Zeit meine Rede, wenn sie man freundlich fragt, kann sie das sicher :rock_3

Wie es scheint, kennst du ja die Hintergründe bereits :rock_3... Dann ist diese jetztige Diskussion ja ziemlich überflüssig - denn dann kannst du ja nun gezielt deine begründeten Argumente in eine echte Diskussion ein bringen. Ganz nach dem Motto:

"Zu einem guten Diskussionsstil gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich". (Wikipedia)
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

Ich mache mich nun auf den Weg zu unserem Familienevent - und wünsche dir viel Erfolg beim Versuch, eine gelalssene, stilvolle und sinnvolle Diskusssion zu starten...:rock_3

Und dass Cezar einer Inzestverpaarung von Rep (der wie oft im Stammbaum vorkommt?) und dessen eigener Tochter Bruna enstammt, erscheint dir im Hinblick auf die Frage, ob es eine Inzucht über mehrere Generationen ist oder eine einmalige wie du es darstellen willst (was ohnehin witzig genug ist bei dem Stammbaum), nicht erwähnenswert?

Ein Hoch auf wikipedia, das dir immer mit einem Textauffüller weiterhilft.
Ich hoffe nur du verkraftest es, dass es noch Menschen gibt die für sich selbst stehen und ihre Meinung so vertreten wie es ihnen entspricht, anstatt nach einem Knigge aus dem Internet zu leben.

Ich bin entsetzt, wo doch die Züchterin hier im Forum immer vermittelt hat, wie gut sie sich auskennt mit Zucht im allgemeinen und den TWHs im besonderen.

Es ist Inzucht 1. Grades! Darüber gibt es nur Inzest, also wenn der Vater mit der Tochter oder die Mutter mit dem Sohn oder die Vollschwester mit dem Vollbruder.

Julia, es gibt überhaupt keine Gründe eine derartige Verpaarung vorzunehmen. Bedenkt man dabei, dass die Mutter Gerda z Rofa bei ihrer 1. Körung mit P 14 im hohen Bogen rausgeflogen ist und erst Jahre später dann mit viel "Gefühl" die Körung geschafft hat.

Dann kommt dazu, dass Gerda z Rofa einen sehr großen Stamm an Welpen in Deutschland geschaffen hat. Viel zu viele, denn das ist nicht die erste Inzuchtverpaarung aus der Kategorie. Der Halter von ihr neigt dazu, seinen Welpenerwerbern Halbgeschwister zu verkaufen, und es liegt auf der Hand, was passiert, genau, der Halbgeschwisterbesitzer findet seine Hunde ja sooo tolllll. Und dann gibt es eben Welpen.

Weiter bin ich entsetzt, weil die Züchterin sich offensichtlich nicht gut informiert hat, dass in der Linie bereits Erbkrankheiten und zwar massive aufgetreten sind.

Und warum das Ganze? Weil Arek ein Sohn von Koro, dem vorletzten F 4 "Hybriden" ist, oder etwa nicht?

Ich bin echt enttäuscht, dass so etwas in Deutschland möglich ist. Da ist mir das Einkreuzen von echten Karpartenwölfen zur Blutauffrischung 10x lieber, weil es die Genvielfalt um Milen verbessert.

Und Petra, warst du nicht auch eine von denen, die über meine Verpaarung von Miky Passo del Lupo und Myla Crying Wolf abgelästert haben? Lieber Labradore im Wolfspelz und keine Inzucht als das in unserer aufgeklärten Welt völlig üerflüssige Getue von einigen Hobbyzüchtern, die meinen, weil sie irgendwelche staatlich nicht anerkannte Seminare besuchen, die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Und dann genau das behaupten, wie Julia es schon ausgeführt hat, dass der Wurf wohl überlegt und wichtig ist. Man bei soviel Welpen, die auf Gerda z Rofa zurückgehen, ist das eine Lachnummer vor dem Herren. Der Halter lebt nun mal von dem Geld, die die Welpen gebracht haben, deshalb gab es soviele Würfe. Man bedenke nur den Einsatz der Tochter von Gerda, die auch bei ihm lebt und unter der Umgehung der Jahresfrist und der 10 Welpen Höchstzahl auf Teufel komm raus jede Hitze mitgenommen worden ist bei den letzten beiden Würfen.

Und für gezielte Linienzucht ist die Zeit noch längst nicht Reif bei den TWHs, des einfach noch viel zu wenige gibt.

Shocking, dass ist alles shocking!!!

Christian

Ab er business ist business, liebe Julia. Die Liebe zur Rasse geht halt doch bei einigen hier durchs Portemonaie.

Und was fällt die eigentlich ein, Julia, du mit einem zur Zucht zugelassenen Deckrüdenbesitzer hier einfach ein Thema zu eröffnen, was ZUcht betrifft ..... heheheheeee. Nächstes Mal fragst du bitte little Peet, ob du das darfst. Basta!

Hallo Mädels
was soll die Aufregung, Petra schreibt hier von einer Art Experiment, zu mindest drückt sie es für mein Empfinden so aus - ist das jetzt die Rechtfertigung für eine so hochgradige Inzucht von Hunden deren Linien nicht mal einen Gewinn für die Rasse darstellen. Allein die sehr vielen nachkommen von Gerda die in die Zucht gegangen sind zeigen doch das es nur mager eine Bereicherung für die Rasse allgemein ist.
Entschuldige Petra, von dir solche Worte zu hören bringen mich einfach nur zum Lachen, warum muss man Tierarzt oder Genetiker sein um zu wissen was wie nicht so ganz in Ordnung ist ? Und hat Jemand der sich für die Rasse einsetzt nicht das Recht auch Etwas zu mindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt (da ja keine Aufklärung erfolgt ist) in Frage zu stellen. Wenn es ein Experiment sein soll, warum wird dann nicht eindeutig mit offenen Karten gespielt und man sagt der Gemeinde ( die ein Recht darauf hat, denn ich wüsste nicht das einige Wenige die übrigens auch keine Tierärzte oder Genetiker sind , oder bezeichnet sich die Züchterin und du neuerdings als Solches?) was Gehauen und gestochen ist. Und du solltest dir am allerbesten überlegen was du wann schreibst, ich darf dich daran erinnern als ich meinen A Wurf machte , kam von die die Frage wie oft ich meinen Rüden noch mit meinen Hündinnen einsetzen werde, mit dem Hinweis das ich doch sonnst so viele Halbgeschwister produziere. Ich kann dir gern den Beitrag hier rein stellen. Aber Halbgeschwister zu erzeugen ist immer noch ein anderer Aspekt als Halbgeschwister zu verpaaren.
Da ich Züchter bin und denke auch ein Recht darauf habe zu wissen wer was mit der Rasse macht die ich züchte, allein um auch ein wenig durchblicken zu können bei den so wohl gemeinten Aktionen für die Rasse , frage ich hier an dieser Stelle ganz offiziell was die Beweggründe und Hintergründe für diese Verpaarung sind. Welche Wissenschaftler und Züchter an diesem " Experiment " beteiligt sind und wo zu es dienen soll. Es geht mir auf den Zeiger das es eine elitäre Vereinigung gibt die denkt sich über die Köpfe von anderen ehrlichen Züchtern hinweg zu setzen um angeblich etwas für die Rasse zu tun. Für mich stellt sich die frage wer hat euch dazu gemacht oder was berechtigt euch dazu Gott über eine Rasse zu spielen die nicht euch allein gehört? Und komm mir nicht mit dem Geseiere mit den Slowaken, denn wir leben hier in D. In deinen Beiträgen auf Julias berechtigte Fragen kommen nur dumme Ausflüchte mit angeblich wissenschftlichen Hintergrund eier doch nicht immer rum und werd endlich mal konkret, oder sagen dir deine Bücher dazu nichts ?
Nach welchen Kriterien schließt du denn daraus das einigen Leuten gegenüber andere Dinge den TWH betreffend gerechtfertigt werden muss ? Du bist doch so heuchlerisch, eine vernünftige Begründung für diese Verpaarung ( denn so wie es aus sieht bist du involviert) kommt nicht, stattdessen wird viel geredet aber nichts gesagt. Wann verstehst auch du und die Anderen das euch Keiner zu den Obmännern des TWH in D gemacht hat, aber klar im stillen Kämmerlein an Dingen basteln, das kennen wir ja aus der Vergangenheit zur Genüge, ich sehe es hat sich nicht all zu viel geändert .......
Also, leg die Karten auf den Tisch und sag dem Rest der Gemeinde was hinter der Verpaarung genau steckt, wie sie der Rasse weiter hilft, was der Sinn ist und wer da angeblich so namhaftes wissenschaftlich involviert ist - mehr will ich persönlich doch gar nicht wissen. Und das es nun mal die leute interessiert sollte dir doch nicht unbekannt sein .....

Ja-wohl so wird es sein .........

Hier mal der Stammbaum von Gerda, der Mutter der beiden Halbgeschwister die miteinander verpaart wurden, auf 5 Generationen:

http://www.wolfdog.org/deu/dbase/p1415-6.html

Ganz rechts oben die erste Inzestverpaarung, denn Xavan wird mit seiner Tochter Cita verpaart. Der daraus stammende Sohn Rep, wird dann noch mit seiner Tochter Elba verpaart. Der daraus stammende Sohn Kaj, wird wieder mit einer Halbschwester (über den gemeinsamen Vater Rep)verpaart (Caraffa). Caraffas Mutter Gyra entstammt ebenfalls einer Inzestverpaarung, da ihr Vater Lord mit seiner eigenen Tochter Esa verpaart wurde. Weiter unten in der dritten Generation von Gerdas Mutter, nochmal die Verpaarung der beiden Inzesthunde Rep und Gyra. Noch weiter unten wurde Rep mit seiner Tochter Flota verpaart. Der daraus hervorgehende Sohn Orlik mit einer anderen Tochter Rep's, also Orliks Halbschwester, Hesy.

Das mal nur als kleiner Überblick.
Und über diese Hündin eine Halbgeschwisterverpaarung zu machen, ist eine einmalige Inzucht die nicht über mehrere Generationen geht???
Wieviel Inzest- und hochgradige Inzuchtverpaarungen braucht es denn noch in einem Stammbaum???

Und das war nur die Mutterseite, über die Väter sind auch noch Inzestverpaarungen drin!

Dazu gehören aber auch noch Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit eine gewisse Ethik und Moral , die ich bei einigen Usern hier aber so was von sehr vermisse - ich hoffe das die sich auch im Spiegel noch in die Augen sehen können.

Was ist denn das für ein Schwachsinn? Welpen unter Verschluss halten .....
wozu macht man dann solch eine Verpaarung, am hochgradigen Inzuchtverhalten kann es ja nicht liegen , denn das haben RICHTIGE WISSENSCHAFTLER schon zu Hauf erforscht. Und ich kann es mir bei dem Wahnsinn nicht vorstellen das es keine Zuchthintergründe haben soll, als Nächstes werden wieder Wölfe ein gekreuzt auch mit einem wissenschaftlichen Hintergrund von NICHTWISSENSCHAFTLERN. Ich dachte immer die größte Gefahr für unsere Rasse geht von den Wolfsfanatikern aus, aber weit gefehlt, es sind Züchter und Halter die eine Gefahr darstellen.
Hat hier eigentlich schon Jemand mal bemerkt das es immer falsch ist wenn andere Leute was machen, aber bei Einigen dann das Falsche zum Richtigen wird wenn sie es tun ? Das fängt in fast allen Bereichen an, von der Arbeitsprüfung bis hin zur hochgradigen Inzucht.

Warum bist Du entsetzt? Du bist doch schon lange genug hier dabei, um zu wissen wie der Hase läuft. Aber Hut ab, das hier ist schon mit die mystischste Wurfplanung, von welcher ich bisher erfahren habe.
Ich für meinen Teil muss eher schmunzeln, wenn ich hier lese von "... Fachleute und Genetiker" und "Experiment" und "Welpen unter Verschluss gehalten". Das klingt mir eher nach Steven Spielberg´s Science Fiktion und Mozilla als nach verständlicher Erklärung. :lol:
Persönlich habe ich aus der Vergangenheit nur eine selbsternannte "Expertin" mit der hellseherischen Fähigkeit, Körergebnisse vorher zu erahnen, erlebt, welche andere nicht dem "Haus" zugehörige Züchter wegen ihren Verpaarungen gerne zur Rechenschaft ziehen wollte.
Ich meine, jeder Züchter wird seine Gründe haben, wie er seine Verpaarungen wählt und welche Ziele er damit verfolgt. Er muss auch niemanden Rechenschaft darüber ablegen, welchen Deckrüden er wählt, nur die VDH-ZO einhalten. 8) Allerdings wohnt dieser Deckrüde zufällig relativ nahe, was einem zu so einer Verpaarung natürlich schnell verleiten kann. ;-) Aber es als "Experiment" darzustellen ... ich weiß nicht. :ehmmm

Sorry, aber Petra´s starres Diskussionsschema kennen hier viele schon seit langem. Lasst sie doch wenigstens hier jemand spezielles sein. Sei es ihr hier gegönnt Dank Wikipedia ein "second life" zu führen, in Wirklichkeit ist sie doch eher ein liebes und zartes Fräulein. :Rose

Wenn du selber diese Verpaarung als Experiment anschaust und bezeichnest, ist das alleine deine Sache. Davon distanziere ich mich ausdrücklich - ich habe weder über irgendwelche Experimente geschrieben noch etwas in der Richtung ausgedrückt oder angetönt. Ebensowenig wie ich etwas über diese spezielle Verpaarung als solches geschrieben habe.

Über die nicht fundierten, unbelegten Theorien, Spekulationen und Forderungen, die hier ansonsten so aufgestellt werden, darf sich jeder seine eigenen Gedanken machen. Jeder der sich ernsthaft mit der Zucht beschäftigt und einigermassen etwas davon versteht, wird es entsprechend einschätzen können :rock_3... Oder sich entsprechend informieren.

Ansonsten hat dies hier - wie üblich - nicht im entferntesten etwas mit einer Diskussion zu tun. Wie es scheint, ist von den Schreibenden hier niemand bereit, sich ernsthaft und gründlich damit auseinanderzusetzen. Stattdessen geht es viel mehr um aggressives, blindwütiges und unreflektiertes Drauflosdreschen. Schade darum... Aber das ist ja bekanntlich auch nichts neues für wolfdog.org/deu :roll:

Ich wünsche weiterhin viel Spass beim "Rechte" im Befehlston einfordern, beim mit dem Finger auf andere zeigen und natürlich beim "Weiterdreschen" ;-)...

Ach Torsten übrigens: Netter Kommentar :rock_3

Jeder der sich nur im Entferntesten mit Zucht beschäftigt, kann schon einschätzen, dass es sich hierbei nicht um eine einmalige Inzucht handelt wie du es gerne darstellen möchtest.

Das könnte daran liegen, dass du nicht auf die Fakten eingehst um argumentativ einen Standpunkt zu vertreten, sondern lediglich eine abschirmende, eigentlich leere Schutzfunktion übernimmst, ohne auch nur im Geringsten durchblicken zu lassen, ob dein Schutztrieb auf etwas Rationalem fußt. Bisher lässt sich nur erkennen, dass du diese Verpaarung verteidigst. An den Gründen hierfür lässt du uns leider nicht teilhaben, so dass du den schlechten Boden auf dem keine wirkliche Diskussion gedeihen kann, selbst schaffst.

http://www.wolfdog.org/deu/dbase/d11577.html

Tja, scheint doch bestens zu funktionieren, so eine "Halbgeschwisterverpaarung"....
Ich geh ma besser Böses-denkende Schelme im Wald jagen :gunsfiring*g*

Gehabt euch wohl,
Eva & Chaoten-Team

PS: Davon ab: Jeder Züchter sollte dazu imstande sein, zu einem anstehenden Wurf die Hintergründe/ Motivation darlegen zu können. Ansonsten ist es kein züchten sondern vermehren... Schlage vor, mal bei Wikipedia den Begriff des Backyardbreeders zu erlesen :candle

Ja Petra, wie üblich ....... Was erwartest du bei dem nichts sagenden Geeiere, und eine Diskussion ist für dich doch schon immer nur dann konstruktiv gewesen wenn sie in deine und die Richtung der anderen selbsternannten Experten geht, alles Andere wurde und wird doch von deinesgleichen mit Draufklopfen und pöbeln abgetan. Schön einfach, so muss man eben keine Farbe bekennen und kann sein Gesicht waren.
Du sagst das man nicht bereit ist sich mit diesem Problem hier vernünftig auseinander zu setzen - ja wie auch, wenn von den Verantwortlichen keine vernünftigen Argumente kommen, statt dessen mit fadenscheinigen Ausflüchten die sicher Außenstehenden den Anschein geben sollen das man einen Fehler ( denn so sehe ich es im Moment ) legitimiert. Dieser ganzen Diskussion könnte schnell ein Ende gesetzt werden, wenn sich die Züchterin mit Fakten für ihre Motive äußern würde. Wenn es so ist wie du behauptest scheinen zwingende Gründe für eine solche Verpaarung zu bestehen - lasst doch die Anderen nicht dumm sterben und legt die Fakten auf den Tisch, so können sicher einige missverstandene Dinge ins rechte Licht gerückt werden.
Ah ja .......
Wenn dem so ist sollte es doch auch kein Problem sein die Leute die sich nicht so auskennen über den Sinn und Unsinn dieser Verpaarung aufzuklären .......
Und wenn ich deine Antwort auf Julia lese, erkenne ich doch schon eine Bestätigung darin ....
ohne Worte ......
Das sollte dir und einer gewissen elitären Gemeinschaft nicht all zu fremd sein - oder soll ich dir mal ein par Beiträge hier rein stellen in dem u.a. auch du Rechte im Befehlston einforderst, und das wegen weniger als einer hochgradigen Inzucht ......
Du schreibst von informieren bei der Züchterin oder den Leuten die sich damit befasst haben - und du wirst lachen, ich hab es getan . Noch bevor das Thema hier erstellt worden ist, deswegen auch mein Statement nach Eröffnung des Themas. Ich war überzeugt das sich die Züchterin was dabei gedacht hat und kann eben nicht glauben was hier folgt. Leider muss ich im Nachhinein sagen, trotz erkundigen bei der Züchterin kam nicht all zu viel außer viele Worte die nichts sagen. Nach näheren konkreten Nachfragen kam lapidar nur ein "Danke für deine Mail" , was soll man davon halten wenn man ehrlich an der entsprechenden Stelle nachgefragt hat und bekommt auch nur Ausflüchte als Antwort ? Ich denke die Verantwortung für die Rasse liegt nun mal nicht nur bei Einigen die sich zu Etwas machen was sie nicht sind, ich denke Jeder der sich für die Rasse einsetzt sich mit ihren Weiterkommen befasst, hat ein Recht auf konkrete Aussagen. Ich weiß nicht, wenn ein anderer Züchter der eben diesem elitären Kreis nicht so zugetan ist ähnliches machen würde, wärst du doch die Erste die ihre Bücher zieht und mit Zitaten um sich schmeißt. Das ist dann aber gerechtfertigt, da du ja über den anderen, für dich offensichtlich dummen TWH Besitzern und Züchtern stehst. Stellt sich nur die eine Frage, warum kannst du und deines Gleichen Rechtfertigungen einfordern und andere mündige freihändig denkende Menschen nicht - ist das Gesetzt was von deines Gleichen kommt und ist unantastbar, oder ist es einfach nur Geltungsbedürfnis auf niederster Ebene ?

Jaa Torsten, so ist es eben. Aber ein anderer schon wichtiger Gesichtspunkt ist der; Petra als Vorstandsmitglied und Geschäftsführer hat zwangsläufig ihren Club, eben auch Mitglieder nach außen hin (Öffentlichkeit) zu vertreten, auch wenn sie Mist machen. ;-)Und genau das ist maßgebend und ihr offensichtlich nicht gegeben (auch um eine vernünftige Diskussion zu führen).
Also, im Grund genommen es ist einzig und Alleine die Entscheidung der Züchterin, diesen besagten Wurf zu machen. Die angeblichen Fachleute oder "Experten" haben nachher dafür nicht die Verantwortung zu tragen.;-)
Also sollte man es Ihr überlassen. Kann mir aber nur sehr schlecht vorstellen, dass alle Clubmitglieder, grade Züchter dieses Clubs (natürlich auch andere) da noch hinterstehen.:roll:
Wüsste wirklich zu gerne was die VDH- Verantwortendlichen - sprich Aufnahmekommission - zu diesem Vorhaben, oder den ganzen Machenschaften -Aufbau/Weiterentwicklung der Rasse zu sagen haben ! Man wird noch fündig werden 8)

Man muss halt höfliche Fragen stellen.

In diesem Sinne (ein Statement vom Ww. Berg)

Jo, das ist schon klar, aber ich weiß nicht, auch wenn man Mist macht kann man doch wenigstens eine halbwegs vernünftige Antwort erwarten ......... ob es intern DUDU gibt bezweifele ich aber sehr, denn mit dem Elan mit dem sich die kleine Peete hier rein gehangen hat um Klimmzüge zu machen könnte man annehmen das es wirklich ein abgesprochenes Ding ist.
Was sollen die schon sagen, wir hatten es doch oft genug das eben gerade beim VDH die richtigen Beziehungen besser funzen als Bestimmungen, Beispiele dafür gibt es doch genug, da wird einem Züchter der Zwinger aberkannt oder zu mindest keine Papiere ausgehändigt, weil man feststellte das die Welpen angeblich nicht dort aufgewachsen sind wo man sie fand , einem anderen Züchter wird mit einem 8ter Wurf eine Zwangspause verordnet obwohl 8 doch mehr als 10 sind oder irre ich mich da .........ein Lauf wird über Nacht zur Arbeitsprüfung und da denkst du im Ernst das es den VDH interessiert wenn jemand Halbgeschwister verpaart mit einer Latte Inzucht in den Ahnen ? Geht der Papst in den Wald sch.......?
Oder liegt es nicht am VDH, sondern an Denen die dort was erzählen ?
Das habe ich doch getan - aber mit der Antwort hapert es ein wenig ...... warum wohl, weil man den bekackten Mist nicht begründen kann zu mindest nicht logisch.

Hm Torsten (ohne zu zitieren) also bitte ;-), soll ich mich jetzt über deinen Beitrag totlachen ?! - ne bestimmt nicht. Es wird keine halbwegs vernünftige Antwort kommen, auch wenn man die durchaus erwarten kann.:lol:
Was über den VDH in Zukunft funzt oder nicht wird sich mit großer Sicherheit noch feststellen lassen - nehme dass als Fakt (hier in dem Thema auf die Zucht bezogen) !

Ob der Papst nun in den Wald kackt kann ich nicht wirklich beurteilen. Könnte es mir vorstellen, wenn er mal ein dringendes Bedürfnis hat (sich in Waldnähe befindet) und nicht mehr einhalten kann - womöglich in sein Käppi um den "Mist" fein säuberlich zu entsorgen 8) und dann bekommt er eben ein Neues aufgesetzt...
:p

Hallo...

Ich habe leider (jetzt) keine Zeit mehr daruber zu schreiben...

Man muss jede solche Verpaarung separat beurteilen. Inzucht bring einige Gefahren aber auch viele Vorteile. Welche Inzucht (wie hoch) - daruber kann man streiten und daruber kann man diskutieren....


Aber:

1) Als Zuchter wurde ich keine Probleme haben, einem Deckruden aus dieser Verpaarung zu benutzen. Mehr: fur die Zucht sind ingezuchtete Deckruden viel besser, weil ihre "Merkmale" besser von der Welpen vererbt werden. Naturlich gehen wir davon aus, dass der Hund schon und gesund ist.... denn die schlechte Merkmale die Welpen auch stark vererben ;)

2) Wir durfen nicht vergessen, was eigentlich von Hartl gebildete TWH-Linien sind und dass in Slowakei und Tschechien AUF LINIEN gezuchtet wird... :rock_3 Liniezucht ist Zucht, wo man VERWANDTE Tiere benutzt. Naturlich nicht stark verwandte, aber doch... ;)
In den letzten Jahren hatten wir beim Wurfplannung mit "den nidriegsten IK-Jagd" zu tun gehabt: viele Zuchter haben so die Deckruden gewahlt um moglich niedrigen IK zu bekommen. Es hat dazu gefuhrt, dass fast alle TWH-Linie zerstort wurden, dann man "alles mit alles" verpaart hat...
Man hat es in CZ gestoppt - Dana und die Zuchtkommision versuchen jetzt die Linien wieder aufzubauen (nur leicht verwandte Tiere durfen verpaart werden).


Ich bin nicht fur sehr hohes Inzucht, oder starkes Inzucht der uber mehrere Generationen geht. Aber gerade die Zuchter, deren die Rasse wichtig ist, mussen eines wissen: Outcross (Verpaarungen mit sehr niedriegen IK) sind wie Verpaarungen mit sehr hohen IK - NUR FUR KURZES ZEIT GUT und "GESUND".

Bitte nicht vergessen: um niedriegen IK zu halten mussen wir "alle hunde mit alle" Verpaaren. Als Resultat bekommen wir eine Population, wo alle Hunde miteinander verwandt sind.

Was passiert, wenn wir entdecken, dass ein Hund XXX trager von schweren genetischen Krankheit ist? Beim Linienzucht ist es einfach - wir nehmen nur eine Linie (Nachkommen von dem Hund XXX) aus der Zucht.
Was passiert bei einer Population, die dank zuchten mit "niedrigen IK-Jagd" entsteht und wo alle Hunde miteinander verwandt sind und bei ALLEN Hunden der Hund XXX in der Ahnentafel steht? Also wo die ganze POPULATION mit den genetischen Krankheit "infiziert" ist? :rock_3

Naturlich habe ich es bisschen ubertrieben 8), aber schon zur Zeit benutzen wir die Vorteile von Linienzucht. Die meinsten von Euch wissen schon, dass wir beim TWH eine Linie mit EXTREM schlechten Huften haben (es geht nicht nur um HD, sondern auch um schleichte Bindungen im Gelenken, was man als sehr schlechte Bewegung sieht) und der Problem sich jetzt uber Generationen zieht. Jetzt ist es ganz einfach - es reicht, wenn man die Nachkommen von dem Hund nicht benutzt. Was verden wir aber tun, wenn dank Outcross-Verpaarungen wir das Blut von diesem kranken Hund in JEDER Ahnentafel haben werden? :rock_3

Hallo Margo,

vielen Dank für den Beitrag. Sehr gut erklärt.
Aber es ist ein Problem, wie man hier von einigen Vorschreibern immer wieder liest. Viele sehen nur den IK, denn dies ist einfach! Mehr Gedanken zu machen ist es für viele halt sehr schwierig. Und wenn sich dann andere mehr Gedanken machen ist es dann wiederum für diese Leute nicht mehr nachvollziehbar….leider.

Die Linien muß man sehen und nicht die einzelne Verpaarung!

Viele Grüße
Markus

@Heiko: Ist dies immer so, wenn ein Vorstandsmitglied privat schreibt, dass er auch da keine private Meinung haben darf? Das würde natürlich einiges bei diesen Thema erklären ;-)

Etwas interessantes....:rock_3 Zwei von der schonsten/gesundesten tschechischen Linien sind Nachkommen von Geschwisterverpaarung... 8) In der Ahnentafel stehen zwar andere Väter drin, aber gerade dank der hohen Inzucht und Veerbung von guten Merkmalen (und gesunden Huften) hat man sehr sichtbare Verbesserung in tschechischen TWH-Population erreicht... :rock_3

Das ist klar, da die Gene quasi gebündelt werden erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass die Merkmale der stark ingezüchteten Hunde sich sichtbar weitervererben enorm - bei gleichzeitigem Sinken der durch Genvielfalt gegebenen, durch rezessive Gene immer wieder vorkommenden Ausreißer. Das ist ja auch der Grund warum immer wieder mit Inzucht gearbeitet wird. Und genau weil die Vererbung wie du es ausgedrückt hast stärker gegeben ist, muss man ganz genau schauen mit welchen Hunden und Ahnen man es zu tun hat. Ob die weiter zur Zucht eingesetzten Hunde "schön" sind lässt sich leicht feststellen, die Frage ob sie gesund sind können wir für den Moment mal zurückstellen. Aber die Frage nach dem Wesen ist ja auch keine ungewichtige. Der Rüde der zur Diskussion stehenden Verpaarung ist bei seiner ersten Körung durch nicht gerade wesenfestes Verhalten aufgefallen, das trotz Einsatz von Wanderstiefeln zu einem Abbruch der Körung geführt hat. Wohlgemerkt schon beim Vermessen. Dass er bei der zweiten Körung ein Jahr später mit Ob (unsicher, nicht kontaktierbar) gekört wurde gibt ein rundes Bild über ihn ab. Die Mutter des Rüden, die Hündin über die diese hohe Inzucht geht, wurde bei ihrer ersten Körung mit Oa bewertet, was Zuchtausschluss auf Grund des Wesens bedeutet. Bei der zweiten Körung wurde abgebrochen, erst bei der dritten Körung in einem seligen Alter von 8 Jahren hat die Hündin ein Wesen von Oc bekommen, was nun auch nicht unbedingt als optimal zu bezeichnen ist. Wo setze ich jetzt die Prioritäten?
Ist die Optik, von der eine Verbesserung zu erwarten ist (wenn auch nicht in allen Bereichen, denn ich kann mir gut vorstellen dass bei einer so hohen Inzucht über eine Hündin mit wunderbar runden dunklen Augen auch dieser Standardfehler gefestigt wird), stärker zu gewichten als das Wesen und die Gesundheit? Die Gesundheit können wir jetzt nämlich dazunehmen. Wir können nicht zuverlässig voraussagen, ob die Nachkommen tatsächlich gesund sein werden, weil keiner von uns, auch die größten Experten nicht, dieses Risiko aufschlüsseln und benennen können.

Zwischen Linienzucht und hoher Inzucht bis hin zu Inzestverpaarungen besteht aber ein gewaltiger Unterschied. Schon allein die Linienzucht kann unterschiedlich gehandhabt werden. Linienzucht kann man als z.B 3 auf 4 Verpaarung machen, oder 4 auf 5 oder sonstige Verpaarungen die erst ab der dritten Generation zusammentreffen. Linienzucht bedeutet doch nicht, dass ich eine 2 auf 2 Verpaarung machen muss. Nicht wenn in den Ahnen dieser Verpaarung soviel Inzest steckt. Denn damit beraube ich mich im Endeffekt der Vorteile der Linienzucht weil die Risiken irgendwann so hoch sind, dass sie die zu verbessernden Elemente überragen und überdem den in die Zukunft gerichteten Handlungsspielraum immer weiter verengen.

Outcross ist es erst wenn in den ersten 5 Generationen kein gemeinsamer Ahn zu finden ist. Ich verstehe worauf du hinauswillst und gebe dir Recht, dass man bei einer Rasse mit kleiner Population sehr genau auf die Konsequenzen von populären Züchterentscheidungen achten muss, da eine einseitige Verpaarungspolitik auch wieder die Handlungsmöglichkeiten der Zukunft verengt.

Durch hohe Inzucht erhöhst du aber diese Wahrscheinlichkeit - nicht von auftretenden Krankheiten, sondern schlimmer noch von auftretenden Krankheiten die sich durch die hohe Inzucht festigen. Wenn du dann noch eine ganze Linie weglässt weil sie betroffen ist, fällt dir ja viel zu viel Potential auf einmal weg, so dass wieder der Boden bereitet wird für erneute Festigung von Krankheiten. Besser wäre es doch, diese Krankheiten sich gar nicht erst manifestieren zu lassen indem ich für eine höhere Genvielfalt sorge.

Wie gesagt, Linienzucht, die ja bis zur 5. Generation geht, ist eine Sache, Halbgeschwisterverpaarungen auf Hunde die selbst schon einen AVK von unter 60 aufweisen eine andere.


Bist du der Experte, der sich die Linien so gut anschaut, dass er folgende Feststellung trifft?

@Julia:

Mal wieder ein Zitat aus den Zusammenhang gerissen, hä?

Damals ging es um den durchschnittlichen IK bei der Rasse!

Im übrigen könnte ich auch viel aus der Vergangenheit herauskramen, was mal wer irgend wann geschrieben hat, aber das halte ich für falsch, aber können würde ich es

Aber ich bezeichne mich auch nicht als Experte. Wenn ich mal wieder einen Wurf planen werde, werde ich wie immer mich mit vielen die Ahnung von der Zucht haben reden und fragen,.... d.h. ja nicht, dass ich gar keine Ahnung habe ;-) Allerdings würde ich die, die hier den wilden Aufschrei praktizieren keinesfalls fragen, denn ich möchte Experten.

Zurück zum Thema:
Im übrigem kann ich dieser Verpaarung durchaus vieles positives abgewinnen. Ich würde mir, (wenn ich nicht schon drei Hunde hätte) durchaus vorstellen können, mir daraus einen Welpen zu holen. Kein Mensch sagt ja auch, dass solche Verpaarungen jetzt die Regel wird.

Ich kenne Bille lange genug, um zu wissen, das diese Wurfplanung durchaus sehr überlegt ist und kann speziell diese Verpaarung aus züchterischen Gesichtspunkten sehr gut nachvollziehen wenn ich mir diese Linien ansehe..

Viele Grüße
Markus

Das sind doch zu mindest nachvollziehbare Ansätze die Margo hier aufzeigt, obgleich ich Julia recht geben muss das sich eine Linienzucht nicht ausschließlich über eine so hohe Inzucht begründet. Das Hinterland der Inzucht der Hündin ist nicht gerade zweckdienlich um solch eine Verpaarung zu machen, geschweige denn von gesundheitlichen Faktoren die zu mindest in einer der Linien der Zuchttiere aufgetreten sein sollen.
Mir stellt sich aber die Frage warum die Züchterin das nicht erklären konnte, ist sie sich zu fein dazu oder gingen ihre Überlegungen doch nicht so weit, das sie es vernünftig mit wenig Worten darlegen kann.
Und Inzucht bündelt aber auch nicht nur die positiven Eigenschaften, sondern kann genau so im gleichen Grade Negatives, Unerwünschtes bewirken. Ich denke um eine Rasse zu erhalten muss man nicht auf solch hochgradige Inzucht zurückgreifen zumal sie in anderen Generationen auch schon relativ stark vertreten ist. Das es Hunde gibt die für die Rasse noch relativ wichtig sind oder zu mindest für Einige, darüber sind wir uns doch einig, aber es hätte sicher Alternativen gegeben um die Hündin mit einem anderen Rüden zu verpaaren der ähnliche Merkmale aufweist (F Generation und Herkunft) wie es der gewählte macht, und für den Rüden, der zweifellos eine gewisse Interessiertheit birgt hätte sich sicher auch eine entsprechende Hündin gefunden die zum weiteren Gewinn für die Rasse beiträgt. Sicher man kann es damit abtun das die gesundheitlichen Risiken nicht größer sind als bei anderen Verpaarungen aber ausschließen kann man es auch nicht.
Ja was denn ? Das würde mich schon mal interessieren.
Ah ja , und das hatte nichts mit der Zucht zu tun? Aus welchem Zusammenhang ist es denn gerissen ?
Nein Markus , auch den AVK , und der ist ja nun wirklich nicht all zu berauschend ......
Vielleicht sollte man ehrlich sein und zu geben das man auf Tambury hin arbeitet in Verbindung mit einem Rüden der ein F5 darstellt. Ja und was weiß man denn über gesundheitliche Probleme der beiden Linien wie z.B. HD oder Herzproblemen die ja auch schon aufgetreten sein sollen ?

@Torsten: Tambury ist sicher ein Argument von vielen, und mehr? Es gibt wesentlich mehr bei dieser Verpaarung, aber da jeder hier alles besser weiß sollten auch diese hier die Vor- und auch Nachteile schreiben können! Tambury alleine wäre doch sehr schade, oder nicht?

Man sollte sich auch außer den Linien die Geschwister ansehen, oder?

Krankheiten, Herzproblebleme? Bitte berichte doch!

Viele Grüße
Markus

Markus blickst du überhaupt noch durch oder ist es nur dummes Geschwafel ( ähnlich wie bei deiner Mineralisierungsnummer )was du hier bringst. Zum einen ich habe dir weiter oben eine Frage gestellt di edu nicht konkret beantwortet hast - ist aber egal ...... mach weiter Klimmzüge und wegen den Krankheiten scheinst du sicher nicht mit deiner Obrigkeit gesprochen zu haben...... oder frag einfach mal bei Micha oder Ina über Krotkowskohe nach ..... ich hatte da mal so ein Telefongespräch .......
Ja und? Die sind dann genau so wie ihre Geschwister mit der Inzucht im Hinterland. Oder spielst du auf Hero an ?

HalloTorsten,

also wer hier nicht so recht durchblickt, da sollen sich andere ein Bild davon machen :-)

Ich sehe mir selbstverständlich innerhalb einer Linie auch die Geschwister an, sogar falls vorhanden deren Würfe. Dies hat nichts mit IK oder so zu tun, sondern dies sind Blickwinkel die, so hat es hier den Anschein von anderen nicht getätigt werden. Wie willst Du denn sonst feststellen, was, wer zumindest mit einer höheren oder auch geringeren Wahrscheinlichkeit weiter vereben wird? Damit meine ich auch nicht nur das Aussehen, sondern auch das Wesen, den Gang, das Format usw.....

Aber so etwas fällt einen nur beim Blaubeerpflücken ein, da hat man Zeit! ;-)

Hör doch auf mit deinen kleinkindlichen Obrigkeitsgefasel.....das ist lächerlich.

Viele Grüße
Markus

Bitte, kann mir irgendjemand mal völlig wertfrei darlegen, welche Vorteile diese Verpaarung haben wird? Ich lese immer nur von "den ganzen Vorteilen", aber welche sind es konkret?

Einfach mal ne simple, übersichtliche Auflistung, das wäre schick!

Besten Dank im Voraus,
Eva

Dies hat nichts mit IK "oder so" zu tun???
Bei einer so hohen Inzucht auf eine bestimmte Hündin, kommen logischerweise die Merkmale dieser einen Hündin weitaus mehr zum Tragen, als bei einer Verpaarung über die selbe Hündin mit einem Rüden der nicht schon in der ersten Generation die selben Ahnen aufweist. Und falls du bei deiner Aussage an deine Zuchthündin und deren Tochter denkst, welche eine 3 auf 3 Inzucht eben nicht über besagte Hündin, sondern den von dir eingesetzten Deckrüden und dem Vater deiner Zuchthündin aufweist, hinkt der Vergleich noch mehr.
Also, da du dir ja die Geschwister und deren Nachkommen so genau anschaust, auf was achtest du denn dabei um die richtigen Rückschlüsse zu ziehen?

Ich bezweifle ganz stark, dass du die richtige Person bist, die eine Lächerlichkeit zu attestieren in der Lage ist. Wenn dies so wäre, würde deinen Beiträgen zumindest ein wenig Sinn anhaften. Bisher jedoch, erkenne ich weder substanzvolle Aussagen, noch überhaupt irgendeinen Gehalt in deinen Kommentaren, der über aufgewärmten Aufgeschnapptem und Phrasendrescherei hinausgehen würde.

Ich muss mich korrigieren/berichtigen es ist nichts bekannt das in der Linie etwas in dieser Richtung aufgetreten ist, ich habe es mit einer/en anderen Linie/Hund verwechselt, sorry dafür.

ich gehe davon aus, daß alle die zu diesem Thema geschrieben haben obigen Link nicht lesen brauchen, weil sie die Grundlagen kennen.
Andernfalls wäre all dieses digitale Schreiben die aufgebrachte Energie nicht wert.

Bille ist alleine verantwortlich für Ihr Handeln und die Auswahl des Deckrüden. Die Inzucht auf Gerda (Tatra) kann ich - wenn ich laut denke - gut nachvollziehen, undzwar an erster Stelle, weil sie diese Hündin verdammt klar im Kopf ist, undzwar VERDAMMT klar, ohne diese uns typischen Agressionen die unsere TWHs unter Artgenossen an den Tag legen und ganz unabhängig von den Bonitationswerten.
(Zur Bonitation habe ich eine ganz besondere dedizierte Meinung)

Tambury ist womöglich ein weiterer Aspekt.

Ich habe mit Bille nicht gesprochen, aber auch ich glaube, daß sie sich der Anfeindungen oder sagen wir offenen Fragen hier ganz bewußt war.
Ob ich diese Verpaarung machen würde kann ich zum heutigen Tag wohl eher verneinen, verstehe aber bestens warum auf Gerda ingezüchtet wurde unabhängig der Linieninzucht der Slovaken in dieser speziellen Linie.

Ob wir in unserer heutigen Zeit und gerade beim TWH starke Inzucht brauchen kann ich nicht beurteilen, oder vermag ich mir nicht anzumassen.

Meine junge Hündin Ameyiza ist im Prinzip auch ein Inzucht 3 zu 3 und das habe ich auch wissentlich in Kauf genommen. Teils aus mangelnden Weitblick, teils aus Überzeugung des ingezüchteten Tieres.

In der Verantwortung bleibt der Züchter und ganz gleich welche Argumente man bringt. Der Züchter muß mittelfristig dafür gerade stehen. Er muß sich gefallen lassen, daß man offene Fragen stellt und kritisch hinterfragt.
Gleichwohl braucht der Züchter auf offene Fragen hier in Wolfdog org nicht zu zwangsläufig antworten, es sei denn wir betrachten uns als Leibeigene von Wolfdog.org.

Saludos
Miguel :p

Meiner Meinung nach wird es nicht schaden, die wissenschaftlichen Erkenntnisse mit den Vor- und Nachteile der Inzucht/Linienzucht zu konsultieren. Zu oft werden Diskusionen erhöht zu einem persönlichen Kampf. Ich höre leider zu wenig über die Gefahren von Linienzucht / Inzucht welche automatisch zu Reduzierung der genetische Variation leidet. Ich entschuldige mich und beziehe mich noch einmal auf dieser Website Komponente: http://www.sommerfeld-stur.at/hundezucht/varianz. Als Ausländer, kann ich mich nämlich nicht gut in einer fremden Sprache ausdrücken.

Ich bezweifle sehr ob mehreren Inzucht/Linienzucht Verpaarungen immer gut ausgewogen sind. Klassische Ansichten über Inzucht werden in den letzten Jahren zunehmend widerlegt. Ich bin übrigens kein Züchter noch Experten. Ich bin nur sehr interessiert zur dieses Thema.

Hallo Miguel
Da s ist vollkommen richtig das Bille allein dafür verantwortlich ist, aber aus rein züchterischem Interesse sollte es bei Nachfragen ( die anfangs so nicht waren ) möglich sein Hintergründe zu erfahren - es sei denn es ist ein Staatsgeheimnis.
Nun das wie du sagst Gerda solche guten Eigenschaften hat, muss aber nicht ausschließlich am Hund liegen sondern kann sicher auch zu einem großen Teil auf die Erziehung und Haltung der Besitzer zurückgeführt werden. Auch wenn du von Bonitäten wenig hältst ist es jedoch nicht von der Hand zu weisen das Gerda nach dem 3. Anlauf in einem Alter von 6 Jahren ( glaube ich )ein P3 bekam, aber auch das sollte nicht das Problem sein. Ich denke ehr an die Menge an Nachkommen die in die Zucht zurück gegangen sind und so mit einen relativ großen Pool schafften für die Population zu mindest in D. Dann noch einen Halbruder(Sohn von Gerda ) als Deckrüden zu nehmen, läßt einen doch schon nachdenken, und wirft einige Fragen auf die zu mindest ich, nicht aus hinterhältigen Gründen , sondern aus reinem Interesse gern beantwortet haben möchte. Natürlich muss Bille das nicht tun , aber dann muss man sich auch nicht wundern wenn es so her ghet wie es zur Zeit ist. Das Arek ein interessanter Rüde ist,für die Population, denke ich schon. Aber was macht Gerda so hoch interessant, außer ihr Wesen was sie ja offensichtlich jetzt hat, das sie so oft eingeführt werden muss. Wenn auch nur über ihre vielen Nachkommen. Einen AVK von grad mal um die 60 ist ja nun nicht unbedingt der Bringer. Und ja, ich habe den Artikel gelesen und ja Inzucht muss nicht zwangsläufig was Schlechtes sein, man versucht die guten Eigenschaften heraus zu züchten um sie quasi zu verdoppeln, allein das Wesen wäre ja schon Rechtfertigung genug, aber ich kann da nicht so richtig dran glauben, da ja einer der Hunde "nicht kontaktierbar" ist und der andere sicher super ist im Wesen aber eben auch von einer Hündin abstammt die erst nach drei Körungsversuchen ein akzeptables Ergebnis erzielt hat und das in einem Alter wo fast alle Hunde wieder ruhiger werden.
Auffallend ist doch auch in den Nachzuchten der relativ hohe IK.
Das wäre zu mindest nachvollziehbar ......und sicher auch ein ehrlicher Grund
Ja und warum kann man dann nicht plausibel sagen um was es im Eigentlichen geht, muss ja nicht hier sein, aber auch per Mail kam nichts ...... Ist es falsch sich für einen Wurf zu interessieren, warum weshalb wieso, soweit ich mich erinnern kann hatte ich ähnliche Anfragen per Mail als ich mich für Kondor entschieden habe, die habe ich weitestgehend beantwortet weil ich eben davon aus ging das die Leute die fragen auch Antworten aus irgend einem Grund wollen, wenn dann noch berechtigtes Interesse dahinter steht ist es doch ok.
Jaein, die Verantwortung für die Rasse hier liegt nun mal nicht nur bei einem Züchter oder Menschen die sich selber zum Verantwortlichen gemacht haben und Informationsaustausch ( denn das wäre es sicher geworden bei der richtigen Reaktion) ist doch Nichts schlechtes. Aber wenn man hinter jedem Hinterfragen eine Feindschaft sieht muss doch was nicht in Ordnung sein. Ich sagte es schon mal , das sich andere Züchter und auch Halter wegen viel weniger rechtfertigen mussten oder wie immer du das bezeichnen willst. Das es nicht öffentlich sein muss da gebe ich dir Recht .....aber wie gesagt, auch nicht öffentlich kam Nichts ........ Sollte Steffen mit seiner Vermutung Recht haben ? Das wäre für mich zu mindest enttäuschend da ich der Züchterin wirklich mehr zutraue ......

Hallo Torsten,

Garda z Rofa (Tatra) hat unbestritten eines der besten Wesen die ich kenne. Gerda, bedingt durch die Nachkommen und deren Betrachtung kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit auch davon ausgehen, dass dieses Wesen eben weitergegeben wird, wie auch ein tolles Exterieur. Es ist halt auch sehr schwierig, bei Hündinnen mit sehr wenigen Nachkommen eine Art Zuchtwertschätzung zu machen, bei mehreren Nachkommen mit verschiedenen Rüden gelingt dies leichter.

Aber in den Linien bei dieser Verpaarung sind alleine vom Wesen her betrachtet noch weitere Hunde dabei, die ebenso ein sehr, sehr gutes Wesen haben. Ich kenne einige davon! Alleine dafür ist diese Verpaarung schon sehr interessant.

Darüber hinaus muß man sich bei der Verpaarung den Gang, Format, Winkelungen usw. ansehen. Alleine an Tatra und Tambury kann man es auch nicht festmachen; dies wäre zu einfach ;-)

Dies ist das was ich hier die ganze Zeit schreibe. Der IK ist nun mal so; unbestritten. Aber bei der Betrachtung der Linien und der Vorteile geht es eben um die Vor- und Nachteile und nicht lediglich um den IK, den hatten wir ja schon.

Ich habe übrigens ebenso wenig wie Miquel mit Bille darüber gesprochen welche Vorteile sie sich erhofft, sondern die hier von mir angeführten Gedanken sind meine eigenen.; Bille hat sich sicherlich weit aus mehr gemacht!


Viele Grüße
Markus

@Julia: Auf dieses Niveau bei Deinen letzten Beitrag werde ich nicht eingehen und auch nicht mehr antworten.

Ahja, und das hast du bei der hier zur Diskussion stehenden Verpaarung gemacht?
Dann kannst du mir ja sicher sagen wie es aussieht wenn die Länge der Vorderläufe nicht zur Gesamthöhe passt oder wie eine kurze Gesamtlänge auf das Format wirkt.
Oder was war der Grund warum die Zuchthündin bei sonst keinem Standardfehler ein P3 bekommen hat?

Hallo Torsten,
...ja, logisch. Du hast recht. Die guten charakterlichen Eigenschaften müßen nicht zwangsläufig genetisch festgeschrieben sein und können durchaus erworben sein. Dein Einwand ist völlig berechtigt.

Allerdings gibt sie diese Eigenschaft verstärkt an ihre Nachkommen weiter und das ist ein Indiz dafür, daß es sich hierbei um "genetische" Eigenschaft handelt. Beispiele ihrer Kinder kann ich gerne nennnen.

Kritische Anmerkungen sind durchaus angebracht und machen durchaus Sinn. Keiner der Beteiligten hat erwartet, daß dieses Thema ohne Berührungspunkte über die deutsche TWH-Zucht hinweg gefegt wird.
Von daher sind wir TWH-Kollegen voll im Soll.
Deine Fragen sind legitim und kann ich nachvollziehen, immer dann wenn man so nachfragt wie du es tust, Torsten.


Gute Nacht :p
Miguel

Markus u. Miguel
Ja schon klar, aber ich sehe auch ein gewisses Zuchtpotential welches präsentiert werden muss und ich glaube auch gebraucht wird, da sehe ich z. B. in dem Potential des TWH Clubs ( soll jetzt kein Politikum sein ) nicht all zu viele Linien , im Gegenteil viele Züchter die über ein und die selbe Linie kommen, klar kann man mit einer Linie den Vormarsch antreten aber von Vielfalt einer Population kann ich da nicht all zu viel erkennen.
Aber egal, es ist gesagt was zu sagen war, denke ich zu mindest. Ich kann einige hier angeführte Argumente nachvollziehen ( nicht verstehen ) wünsche und hoffe für die Züchterin das Alles so läuft wie sie sich das vorgestellt hat ........