Campionato Italiano

[Navarre]

Il sondaggio dice tutto...ci piacerebbe conoscere l' opinione di più persone possibili entro sabato, quindi oltre al voto un commento è più che gradito.

segnaliamo un sito molto carino, dove alla voce regolamenti trovate appunto i regolamenti di tutte le prove di lavoro, per avere un' idea di cosa si parla.

http://www.canisportivi.com/

[Bonfiglioli]

Mmmmm....bella domanda.
Secondo me, diciamo che prima di tutto bisogna che il cane sia SANO.Solo i cani sani, esenti da displasia possono accedere al campionato e a qualsiasi esposizione.Lo metterei come regola BASE!Purtroppo invece si vedono campioni italiani con displasia....mah....
Per quel che riguarda le prove di lavoro da avere: Cal...Ztp...pqrstuvz...impossibile, altrimenti gareggerebbe solo Navarre e Ambra.Troppo presto per questa razza, un giorno forse.
E poi non dovrebbe essere esclusivo per chi ha fatto queste prove.E' pur sempre un campionato di bellezza e chi non vuol portare al lavoro il cane e magari ha un bel cane ne verrebbe escluso.
La bonitazione?E' difficile dirlo.Molti P1 sì, magari rientrano nello standard ma sono meno tipici di altri P14 (ogni riferimento è puramente casuale....no, no, è casuale).Molti P1 davanti al giudice hanno carattere aggressivo (e se rifanno la bonitazione la prova caratteriale potrebbe anche cambiare) e altri P3-4-5-6....sono in quel contesto più equilibrati.Perchè non dare la possibilità a tutti di parteciparvi??Dovrebbe poi essere il giudice a scremare certi cani.
Per la bonitazione cmq sarei per quella italiana.Mi sembra molto stupido, per me, mandare in aggressività questi cani.Quella prova potrebbe cambiare i loro equilibri per sempre.Fortunatamente NON sono la sola che lo pensa.Non è detto che se lo fanno in cechia sia una cosa del tutto giusta.
Io piuttosto chiederei al club di impostare un certo tipo di discorso con i giudici enci.Pretenderei una loro reale preparazione sulla razza, magari ad ogni raduno li inviterei a vedere i nostri cani.(in questo raduno c'era solo Rivolta come ospite).Anche questo è un problema.
Scusate se sono andata oltre l'argomento......ma la mia mente vaga.....ho tante di quelle meteore......
Saluti
Alessandra

[kichan]

Concordo con l'ale...
se il campionato è di bellezza per me il lavoro non c'entra, con questo non voglio dire che un cane che fa lavoro fa schifo, anzi... semplicemente si verrebbero a escludere un tot di cani bellissimi che però non hanno brevetti ecc...
anche secondo me una delle cose più importanti è il carattere, un cane aggressivo con il P1 per vale molto meno di uno non ritenuto eccellente ma più docile... per quel che mi riguaarda s un cane è mordace è meglio chenon facci neanche certe gare, poi va be' capisco che magari ci può essere la volta che è girato per i fatti suoi, un po' di ormoni e magari si comporta male, ma uno che è puntualmente aggressivo non è concepibile....
Mi riaggancio anche all'osservazione dell'ale, ammetto di essere estremametne ignorante in materia per cui non so di preciso in cosa consista la prova dell'aggressività, però da quel po' che ho capito ritengo sia una cosa che non si dovrebbe fare, per me è sbagliato mettere in aggressività un cane, rischiare di rovinare il carattere per uno stupido numero o lettera che sia mi sembra stupido... escludendo il fatto che a mio parere non è possibile testare il carattere in 10 minuti, perchè magari trovi il cane che di solito ha un carattere perfetto, poi gli girano gli ormoni, si sente sotto pressione e ottiene un pessimo risultato... ovviamente è raro se non impossibile che un cane timoroso nella prova risulti coraggioso però comunque il contrario perchè no...
faccio un esempio idiota.... scusa ale se ti prendo in ballo, però hai detto tu se non sbaglio che Ombra ha paura dei tipi ccon i cappelli o cose simili, metti caso che invece di partire giù per la pineta la domenica, ombra avesse visto il tipo mentre faceva la bonitazione....
Inoltre il carattere di un cane cambia in seguito alle esperienze, esempio, il mio cane adesso è socievole e tutto escluso quando è girata che si fa i suoi e non ha in nota essuno, ma comuqnue non lo definirei un cane pauroso o diffidente (ovviamente io non sono propio la persona che dovrebbe dirlo però...) metti caso che non so come e perchè un giorno mi entrano dei ladri, lei da furba gli fa le feste e loro me la riempiono di botte, a quel punto mi smenbra abbastanza ovvio che il carattere si trasformi notevolemte, se io la bonitazione la faccio dopo farà schifissimo, metre prima sarebbe stata ok, ma la genetica a meno che non si considarino le teorie di lamarck mi dice che i caratteri acquisiti non vengono trasmessi alla prole, per cui se anche prendessi un P14 o non so in realtà non sarebbe poi così attedibile...
ok chiudo perchè sono degenerata... Ale è colpa tua!! Ah ah!!
comunque ribadisco per me al Cdb dovrebbero partecipare tuti i cani indipenentemente dalla bonitazione se se lo meritano e purchè siano esenti da displasia e non siano aggressivi....
Opinione personale e super discutibile...

Chiara

[michino]

La cosa è moooolto complicata, spero d'essere chiaro.
In primo luogo DOVE DEVE ARRIVARE IL CLC??? ad una domanda del genere penso debbano rispondere i padri della razza e non i club delle varie nazioni. L'Italia ha però un peso 'politico' non indifferente in quanto produttrice di molti cani.
Una volta capito come DEVE essere il CLC allora si dovrebbe cercare di raggiungere quel risultato con i modi più idonei e GRADATAMENTE.
Le certezze sono che debba essere sano, equilibrato e corrispondere il più possibile allo standard.
Per ciò che concerne il carattere personalmente mi piacerebbe che ci fosse una prova di lavoro non troppo difficile ed impegnativa tipo cal 1/2(magari anche solo Cal 1) o in alternativa un brevetto di protezione civile ed affini. In possesso di uno di questi requisiti sarebbe possibile accedere alla classe lavoro e solo da quella conquistare il campionato italiano.

Opinioni...

MIchele

[zikika]

Prima di votare mi manca un pezzo....

Mi dite come si è svolta quest'anno la bonitazione??
Parto già dal presupposto che a me dice poco l'attacco del figurante su cane legato a catena da solo....
Mi pare che quest'anno non era parte della bonitazione vero? Ma l'attacco con il proprietario accanto c'era?
Insomma, spiegatemi qualcosa....

Ciao

Kika

[Tristan01]

Stupefacente argomento (ringrazio i Navarrini),in pochi messaggi si denota la grande diversità di opinioni sulla questione,ma a mio parere e sono tutti interessanti sopratutto la domanda che pone michele "DOVE DEVE ARRIVARE IL CLC?" quesito da 10 e lode.

Ma quello che non deve sfuggire a nessuno , poichè non e facoltà del semplice propiretari o dell'allevatore e che sullo standar riconosciuto porta la seguente descrizione:
Classificazione FCI:
Gruppo 1 - Cani da guardia e pascolo
Sezione 1 Cani da pastore
Con prova di lavoro

Da questo punto di partenza discutiamo tutti insieme ma l'importante e non uscire dai canoni e regole imposte ...poi i discorsi delle opinioni personali lasciano spesso il tempo che trovano (anche le mie)
saluti
Campisi Luca

[Navarre]

per Kika :
quest' anno non c'è stato l' affronto del figurante col bastone...si limitava alla prima parte, andare verso il cane con fare pacifico. Il cane veniva lo stesso lasciato solo al paletto. In più è stata introdotta la camminata nel gruppo di persone (tipo ZTP).

grazie a Luca per aver in parte risposto alla domanda "fondamentale" di Michele : che razza di clc vogliamo ?

molti allevatori - tutti? Si tranne Andrea forse si (si aspettano smentite !)- secondo noi tenderebbero più al bichon, al barboncino, al maltese....cagnolini da compagnia buoni da "impaccare" a chiunque, bravi solo nel farsi il loro giretto di ring...

"forse" il clc, cagnone che arriva a 50kg con dei canini impressionanti, dovrebbe tendere un tantino più verso razze tipo pastore tedesco o dobermann.

Il dobermann poi ci piace particolarmente...cagnolo determinato ma molto sensibile; secondo noi il carattere del clc per alcuni versi somiglia molto di più a questo che a quello del PT.

- Ritenete il dobermann un cane adatto a tutti ?
NO

- Che male c'è in questo ?
NESSUNO

- Sono cani squilibrati ?
NO
- ma a 7 anni impazziscono!! -
- si, e la manica rende i cani aggressivi....lo ha detto mio cuggino -

E' vero non spetterebbe ai club nazionali decidere dove deve andare il clc, ma visto che non si inventa niente, cominciamo a prendere esempio da qualcuno più avanti di noi...basta scegliere quello che vogliamo....barboncino nano o dobermann ?

[wanilagu]

L'argomento, a mio modestissimo avviso, andrebbe scisso. Mi spiego. L'ESAME caratteriale che dovrebbe esserci nel CAMPIONATO DI BELLEZZA è una cosa, la PROVA caratteriale dovrebbe svolgersi nell'ambito di una PROVA di lavoro o nella bonitace! Nemmeno i dobbermann nel campionato di bellezza fanno prove caratteriali, per quello che ne so! Secondo il mio parere l'esame caratteriale che DOVREBBERO fare i giudici ENCI (ma che spesso, troppo spesso, viene ignorata) dovrebbe essere mirata a SONDARE l'equilibrio del soggetto. I cani che in ring hanno la coda tra le zampe e cercano di scappare non sono certo un bello spettacolo(poverini, a me fanno un pò pena), così come i cani che cercano di mangiarsi il giudice o gli altri "concorrenti". Il bel cane dovrebbe anche essere un cane equilibrato che ci si può gestire tranquillamente nella vita quotidiana, di cui ci si può fidare. Poi ci sono le prove di lavoro, cui la razza è sottoposta per classificazione FCI. E qui mi riaggancio alla domanda di Michele, con cui concordo pienamente, ma non sono certo in grado di rispondere ad un quesito così complesso, che coinvolge in primis, i creatori della razza e il Club Ceco!!!!
Questa la mia modesta opinione
Rossella & Wani

[zikika]

Ho votato per la bonitazione all'italiana proprio perchè, daccordo con quanto dice stefano, non si può divergere troppo da un metro di valutazione che dovrebbe essere comune per tutti i paesi.
Certo che probabilmente un test caratteriale andrebbe studiato meglio per questi cani.
Non mi convince la bonitazione ceca ma forse a quella italiana manca ancora qualcosa.....non è male il cal .....si ma che confusione.
Sarebbe senzaltro giusto che un cane che aspira al campionato di bellezza abbia quanto meno le caratteristiche caratteriali adatta alla riproduzione.
Tanto non veniamocelo a raccontare...le expò servono a far vendere meglio i cuccioli di chi diventa campione oltre che sicuramente divertire i proprietari per carità (certo certo, anche ad evidenziare i migliori soggetti in giro al momento)
Quindi x me bonitazione obbligatoria per poter acquisire il brevetto di campione......un cane deve essere si bello ma pure sano.
Che mi frega di vedere un bel cane pure campione se tanto non potrò avere i suoi figli perchè magari operato per displasia?

Cmq...adesso ho già caldo e mi comincia a friggere il cervello...ve saluto tutti...magari un altra volta sarò meno confusa

Kika

[wanilagu]

ALTTTTT!!!! MOMENTTTTT!!!!! Calma ragazzi, forse mi sono spiegata male! Il presupposto per il Campionato di bellezza DEVE essere la buona salute del cane!!!!!!!!!!!!! Quindi, in primissimis, il cane deve essere esente displasia, grado A max B! Su questo non c'è alcun dubbio!!! Si stava parlando di prove lavoro-carattere, quindi ho trascurato questo aspetto dandolo per scontatissimo!!!! In definitiva leggendo il regolamento speciale ENCI delle esposizioni, è chiaro che si devono valutare e giudicare i soggetti in possesso dei requisiti di tipicità, BUONA SALUTE, carattere, ecc. ecc....... Idem dicasi per la bonitazione. Più che per le esposizioni, che comunque possono fare anche i cuccioloni di 15 mesi in libera, la renderei COMUNQUE obbligatoria per tutti coloro che intendono far riprodurre il proprio cane, pena il vedersi negare il pedegree dei cuccioli! So benissimo che in Italia questo è praticamente impossibile, ma ritengo che solo il club di razza possa intervenire in questo senso! Idem dicasi sul tipo di bonitazione (alla ceca, all'italiana, alla sirchiana....), IO non sono in grado di esprimere un parere, data la mia inesperienza di neofita! Posso dire che non mi pare davvero il caso di mandare il cane in aggressività per non provocare nella sua mente lo scatenarsi di meccanismi che poi gli possano rovinare il carattere, ma dipende da cosa e come si agisce. Non lo so, non me ne intendo! Su questo vorrei che si esprimesse un esperto, magari un comportamentista che conosca BENE la razza e dia un supporto in questo senso a chi, nel club, ha l'impegno di studiare e ri-regolamentare questa prova. Ma per carità, non mi fate dire ciò che non penso!!! La bonitazione ci DEVE essere!!!!!!! E come giustamente dice Stefano, DEVE essere riconosciuta in tutti gli altri Paesi dove i nostri clc potrebbero avere modo di trovare stalloni/fattrici!
Spero di aver chiarito ciò che intendevo dire!
Baci
Rossella & Wani

[paolovet]

bonitazione all'italiana e mooolto buonsenso dei grandi allevatori, penso che se non troveranno una capacità lavorativa da affiancare alla bellezza avremo presto un ondata di delusione e fine moda.
Chi sta lavorando su capacità quali la guardia la prot civile l'agility sicuramente si creerà una piccola nicchia come gli husky per lo sleddog, gli altri restano commercianti di bellezza e quindi destinati a seguire l'andamento ondulatorio delle mode, purtroppo come sempre i difetti sono più facili da ricordare dei pregi.....spero davvero di avere esagerato...
salot paolo

[hati]

Per il campionato italiano io metterei una prova tipo cal 1 e/o 2.
Anche la bonitazione volendo può essere una condizione necessaria, ma a parer mio non sufficiente soprattutto se fatta "all'italiana". Tassativamente obbligatoria invece in caso di riproduzione e magari anche di campionato sociale.
Il clc è un cane da lavoro e la bonitazione fatta in questo modo da utili indicazioni circa il carattere del cane, ma si limita ed evidenziare i casi esageratamente timidi o esageratamente aggressivi e mi va bene se parliamo di requisiti per la riproduzione, ma non da alcuna indicazione riguardo le attitudini al lavoro di un soggetto.
Non condivido poi il pensiero di chi dice che chi partecipa solo alle esposizioni può non avere interesse verso brevetti e requisiti vari di lavoro, perchè è il primo passo verso la creazione di due linee di sangue differenti (cosa a mio parere pessima).
Non credo che sia troppo presto per cambiare le cose, al contrario credo si TROPPO TARDI per cambiarle immediatamente. Chi ha "iniziato" il clc in Italia ha portato una razza che gli piaceva esteticamente, ma l'ha completamente stravolta rispetto alle sue origini.
Giusto quello che scrive Stefano riguardo i campionati AIAD (doberman), anzi, addirittura tutti gli aspiranti al titolo di campione sociale oltre ad dover essere in possesso non solo di ZTP ma anche di brevetto di lavoro, vengono sottoposti, prima di essere giudicati ad un attacco improvviso e ad uno lanciato. Il dobermann è un cane da lavoro pari pari al clc e, confermando quanto detto dai navarri, molto molto molto più sensibile di quello che comunemente si pensa.
Ciao
Daniele

[Tristan01]

Credo sia opportuno chiarire il discorso della "bonitazione all'italiana":

Nel forum del cclc avevo ribadito che la bonitazionr fatta quest'anno era da considerarsi un'alternativa momentanea per vari motivi e sopratutto alle problematiche "Sirchiane" poichè non era riconosciuta Enci. Allo stesso tempo spiegavo che tale prova era da considerasi transitoria per arrivare una prova ufficale tipo Cal 1 o 2 o altro. Quindi affermare che ad oggi esiste una bonitazione "all'italiana" e scorretto propio perchè il comitato tecnico e consiglio si riunirà in questi giorni per defire la questione.

Per quanto riguarda le prove caratteriali per accedera al campione italiano o sociale di club nominare i doberman e restrittivo al massimo, poichè vi sono tantissime razze sopratutto del guppo 1 e 2 che devono necessariamente adempiere a queste prove ,quindi facciamo prima ad elencare chi non le fa ,....l'elenco sarebbe più corto.

Qualcuno si ricorda il carattere di Maremmani di 10/15 anni fà? adesso fanno una prova talmente completa che le differenze si vedono e guarda caso nelle expo sono presi più in considerazioni dei ns clc ...come mai?

Non dimenticate che abbiamo chiesto noi di entrare a far parte della famiglia F.C.I. e non viceversa quindi siamo sempre noi a dover proporre soggetti equilibrati .Credo che non sono l'unico a pensare che ormai tali giudici considerano il clc una razza scomoda da giudicarenin 10 minuti per togliersela dai piedi. Mi dispiace rimarcare sempre altre razza ma dobbiamo avere termini di paragone per capire se ci chiudiamo in una casta resteremo soli e non considerati.

Luca Campsi

[Margotwolf]

Ciao tutti,
come ha fatto ricordare Luca, quando è stato riconosciuto il Clc ed il suo standard di razza dal F.C.I. è stato classificato come:

Classificazione FCI:
Gruppo 1 - Cani da guardia e pascolo
Sezione 1 Cani da pastore
Con prova di lavoro

di conseguenza sarebbe vergognoso trattare Clc come un cagnolino da compagnia, non aspettandosi da lui nient'altro che farsi vedere bello nel ring. (non si va con la Ferrari in autostrada a 80 km orari). Sono decisamente per la bonitazione con minaccia (il cane non si tocca, si vede solo la sua reazione), oppure almeno per la prova Cal 1 e/o 2. (Il cane si diverte ed il conduttore impara ad avere sul cane maggior controllo.)

E dove voler arrivare con la razza? Ma è già scritto nello standard: "Di costituzione solida, leggermente più grande della taglia media, di forma rettangolare. La costituzione corporea, il movimento, il manto, il colore del manto e la maschera assomigliano al lupo. Proporzioni Lunghezza del corpo:Altezza al garrese = 10:9, Lunghezza del muso:Lunghezza della ragione craniale = 1:1,5. Carattere vivace, molto attivo, resistente, apprende con facilità con reazioni molto veloci. Impavido e coraggioso. Sospettoso ma non attaca senza un motivo. Particolarmente fedele al padrone. Resistente alle condizioni atmosferiche e universalmente utilizzabile."

E' compito degli allevatori (o di ognuno che fa anche una sola cucciolata)cercando di lavorare il più possibile in armonia con lo standard (scusate se mi ripeto). Nessuno è perfetto, tutti possiamo sbagliare ma questa linea di condotta dovrebbe essere seguita il più possibile. Anche i proprietari devono fare la loro parte educandolo e lavorarci almeno un minimo indispensabile perchè come i suoi antenati lupi che sono sopravissuti grazie alla loro capacità di adattamento, anche il Clc si adatta al suo branco (in questo caso la famiglia). Se non ci si lavora, il Clc è capacissimo di far finta e far credere a tutti che non è capace di far nulla.

Saluti
Andrea x 2
all. Foresta Incantata

[zikika]

Originally Posted by Margotwolf

Se non ci si lavora, il Clc è capacissimo di far finta e far credere a tutti che non è capace di far nulla.

Bella questa frase......in effetti l'idea che danno è proprio questa.

Kika

[massimo]

Per me il CLC non deve essere un fricchettone belloccio da impomatare me deve mostrare carattere oltre che bellezza.
Con un CLC bello ma fifone o nevrotico ci vivi male, con un CLC bruttozzo ma con un carattere esemplare ci vivi d'incanto.
Cosa vogliamo fare con il CLC??
VIVERCI INSIEME!

Massusy

[NewtonMarabel]

Un mio caro amico pastore ha 2000 pecore e 10 cani.
I suoi 10 cani schizzano a destra e sinistra per tenere unito il gregge e condurlo.
Un giorno gli ho chiesto: "ma perchè non usi i bordercollie?"
Lui mi rispose: " ma sei matto, anche i più selezionati per il lavoro -che vanno bene a fare agity o garucce del cavolo-, non andrebbero mai bene nella vita reale; io non gioco con il cane a fare gare finte, io ci mangio"
"io i cani me li allevo, incrocio meticci e seleziono in base alle esigenze della vita reale"
"se aspetto gli allevatori.......muoio di fame; i miei cani devono lavorare quasi 24 h, a contatto con il mondo reale compresi i lupi d'estate"
"la selezione degli allevatori viene fatta con 10 pecore e su un bel praticello senza pericoli per il gregge, ma che selezione è questa?"

Inoltre mi disse: "sai chi selezione bene i cani? chi li deve usare sul serio"

Bisognerebbe meditare senza estremisti come questo
Ciao Robi e Newton

[elisa]

Credo che se decidiamo di selezionare anche dal punto di vista caratteriale la bonitazione non basti. Questa non prevede nessun test di obbedienza, ma si limita a valutare se il cane è timido o aggressivo. Conosco parecchi clc non timidi né aggressivi e tuttavia molto ostici da gestire quotidianamente, nonostante i padroni si siano impegnati ad educarli o addestrarli. Cani così rischiano, in una razza in forte espansione, di riempire i canili. Eppure supererebbero la bonitazione! Al contrario clc timidi con persone estranee (la mia per esempio) ma obbedienti, non litigiosi e leali. Posso toglierle il guinzaglio e sapere che al mio primo richiamo tornerà e che non infastidirà nessuno. Non voglio certo sminuire il difetto timidezza, ma lo standard parla di un cane universalmente utilizzabile, e se non lo è lei (e non lo è), allora neanche tanti altri che tuttavia supererebbero il test caratteriale previsto dalla bonitazione. Non voglio farne un fatto personale (ci mancherebbe!) ma porto la mia esperienza, e quello che ho visto in questa razza. Perché limitarsi a giudicare la diffidenza e dimenticarsi dell'addestrabilità o almeno educabilità del cane, visto che anche se non lo vogliamo far gareggiare dobbiamo pur sempre viverci?
Meglio una prova di base che la semplice bonitazione, che a mio avviso serve a poco.
Elisa

[wolflinx]

MA quali cani da lavoro , lo sono solo sulla carta; la si smetta con questa storia , ma dove esiste che la salvezza della razza sta in questo, il clc deve solo passare di moda , per il resto il clc lo si apprezzi per le sue caratteristiche pregi difetti .Concordo con Elisa e Roberto!Quale Ferrari !

[Margotwolf]

Originally Posted by elisa

Credo che se decidiamo di selezionare anche dal punto di vista caratteriale la bonitazione non basti. Questa non prevede nessun test di obbedienza, ma si limita a valutare se il cane è timido o aggressivo.

Scusami ma questo non è esatto, basta vedere la scheda della bonitace per rendersi conto quante tipologie del carattere ci sono.

Originally Posted by elisa

Conosco parecchi clc non timidi né aggressivi e tuttavia molto ostici da gestire quotidianamente, nonostante i padroni si siano impegnati ad educarli o addestrarli.

Non abbastanza o nel modo giusto. Il clc ha bisogno un trattamento particolare e quello che generalmente gli addestratori che non hanno ancora esperienza con il clc riservano alle altre razze canine spesso non funziona a dovere.

Ho visto che Anouk è dubbioso sull'utilità del clc nel lavoro. Vedere per credere - raccomando a venirmi a trovare, partecipare a qualche stage oppure visto che le vacanze sono vicino farsi un giretto in Rep. Ceca e/o Slovacca nei campi estivi d'addestramento che organizza il Club di razza per i clc, credo che i posti sono stati già elencati qui sul forum.

Un saluto a tutti i notturni,
Andrea x 2
all. Foresta Incantata