MUTARA-Gate (GRANDE RISULTATO!!!)

[massimo]

In seguito ad una mia mail in cui chiedevo informazioni su Audrey Lupo Mutara, ho ricevuto come risposta la seguente mail da Margo Peron.
L'argomento è nato in un'altra mailing list ma non credo sia ESCLUSIVO per chicchessia.
Forse persone che non seguono altre liste potrebbero dire la loro su questa.
Allego email:
MASSUSY

Hello!

I see many people ask about Audrey Lupo Mutara. Here is small explanation -
you can post it on the mailinglist if you want:

There are three mixes resietered by the Breeding Commitee in Czech Republic.
Is is the reason that there is a big fight in Czech club now. Why?

- is is incorrect crossing which has nothing to do with Czechoslovakian
Wolfdogs (is more similar to Saarloos Wolfhound). The mother of the mixes in
Lupina - Canadian Wolf which is almost white in the winter! The father is
also a mix of unknown origin. Some peole say it is a GSD mix but no-one
knows it....

- the registration of the mixes has been done without the agreeement of the
czech club members. This information was hidden until the dogs were 1 years
and their owners showed them on the bonitation. It caused big opposition of
the Czech breeders and owners...

- the Czech Breeding Commitee registered this dogs witout informing the
Slovakian Club which is the garant of this breed by FCI and only Slovakian
Club can decide about such steps. Now the Slovak people are REALLY angry.
The already send a prostest to the Czech Club. We are waiting what will
happen....

- the mixes were showed on the club and special shows which is against the
FCI rules! The reason for this was: the mixed need two notes "very good" to
get the permission for breeding and to be honest: the jugdes in Czech
Republic are not idiots and no-one will give to such untypical dogs the
"very good" note. So the mixes were showed on the club and special show
where the judged knew: "this dogs HAVE to he "very good"". It was stupid
because if you see the class results in Zbraslav - the same note get very
nice bitch (Czech Champion and Club Winner) FATIMA z Molu Es and an
untypical CLC Audrey Lupo. It's a realy scandal...

There are more scandalish facts about this mixes - the whole thing stinks.
It's really a dirty case. We included this dogs in the database on
Wolfdog.org to warn the people against this dogs! The international CLC
community protested against using such dogs, the clubs in different coutries
already send official prostests. So the fight is going on....

[Huan]

Mix Ave Lupo Mutara - Classe Libera - CAC

[massimo]

Originally Posted by Przemek

Mix Ave Lupo Mutara - Classe Libera - CAC

PERCHE' CA**O HANNO FATTO GAREGGIARE UN IBRIDO DI LUPO CANADESE???
CHE SENSO HA??
VOGLIONO FORSE RINFOLTIRE LA RAZZA CON QUEI LUPI LI'??
CHE SCHIFO
(si, stavo gridando a squarciagola).
Poichè Alvin, il mio whippet, si sente lupo cecoslovacco (vive con 2 ed è stato allevato in mezzo a tanti), la prossima volta ci vado con lui.
Non arriva allo standard ma ha carattere da vendere!!
Massusy DISGUSTATO

[Tristan01]

Originally Posted by massimo

PERCHE' CA**O HANNO FATTO GAREGGIARE UN IBRIDO DI LUPO CANADESE???
CHE SENSO HA??
VOGLIONO FORSE RINFOLTIRE LA RAZZA CON QUEI LUPI LI'??
CHE SCHIFO
(si, stavo gridando a squarciagola).
Poichè Alvin, il mio whippet, si sente lupo cecoslovacco (vive con 2 ed è stato allevato in mezzo a tanti), la prossima volta ci vado con lui.
Non arriva allo standard ma ha carattere da vendere!!
Massusy DISGUSTATO

Massimo:

Luca Campisi

[elohimmel]

Complimenti ai Navarri tutti e due come sempre!

Ma non capisco sta storia del mix di lupo canadese....

Sul momento ho pensato (tipo vampiro) ad un po' di sangue nuovo davvero tanto tanto lontano....

Ma poi ho anche pensato ad una popolazione di giganti ma con un sacco di problemi generati dalla consanguineità, prima di tutto la displasia e loro come i saarlos loro nipoti sono impestati...

Dunque non capisco,ma veramente gli hanno dato il cac in libera o stavate scherzando???????????

Vado a vedere ma mi sta venendo l'ansia...

[Margotwolf]

Ciao a tutti, anche noi siamo contenti del successo di Last Navarre, ma ora scrivo per un altra ragione.
In riferimento alle perplessità di molti sul F1 comparso in expo,mi è stato chiesto dal Club Ceco di tradurre il seguente articolo presente nel giornalino e sulle pagine internet del sito del Club Ceco che ha scritto Ing. Hartl sull'argomento visto che anche in Rep. Ceca qualcuno ha manifestato perplessità. Nel caso in cui qualcuno avesse ulteriori domande mi adopererò per tradurre e inviare la risposta del Club. Attualmente sto traducendo un altro articolo sempre sull'argomento, appena pronto lo invio in linea.

Dichiarazione della Commissione d'allevamento del Club degli allevatori del Cane lupo Cecoslovacco in Rep. Ceca riguardo all'iscrizione degli ibridi di Pastore Tedesco e Lupa Canadese nel registro del libro genealogico del ČMKU (equivalente dell'ENCI in Italia)

Autore: Ing. Karel Hartl, principale consigliere dell'allevamento nelle veci della Commissione d'allevamento (del 15/09/2003)
Tradotto da: Andrea Pecharova'


Sulle basi del reclamo del Sig. Hanuška, inviato al Consiglio del Club riguardante la registrazione degli ibridi di PT e Lupa Canadese, comunichiamo:


Nel 1997, abbiamo valutato in una riunione della Commissione d'allevamento lo stato preoccupante della displasia dell'anca (successivamente sigla HD) nel Cane lupo Cecoslovacco (successivamente sigla Clc) ed abbiamo cercato di trovare una soluzione su come poter migliorare la situazione. Nei testi tecnici professionali ci sono presenti opinioni differenti sulla causa dello sviluppo dell'HD, indicando i motivi genetici dal 60% all'80%, e ad esclusione di contromisure genetiche non sono stati finora stabiliti i metodi su come limitare l'HD, la Commissione si è concentrata sull'influenza genetica di questo difetto. Nella prassi comunque, non è stato riscontrato un cambiamento significativo osservando limitazioni genetiche nell'allevamento dei cani. Per es. nel PT è seguita l'HD già da 50 anni e per tutto questo tempo non ci sono state migliorie in questa razza. Nonostante questo la Commissione d'allevamento ha stabilito dei limiti nell'allevamento degli animali con un grado maggiore di HD. In questo modo la femmina positiva non può essere coperta con un maschio positivo e viceversa. Come misura precauzionale abbiamo proposto la creazione dell'allevamento "di scelta" da cucciolate negative con i genitori negativi. In accordo con il Regolamento d'allevamento e con la propria competenza la Commissione ha accettato di confrontare le anche del lupo con le anche del Clc, e nel caso in cui le anche del lupo dovessero essere negative avviare un esperimento facendo coprire una femmina di Clc con questo lupo con i seguenti scopi:

1) Nel caso in cui gli ibridi dovessero adempire le condizioni dello standard Clc, saranno valutati all'Svod (selezione tecnica dei cuccioloni) e alla "Bonitace" (selezione tecnica del soggetto adulto), parteciperanno fuori di gara anche alle esposizioni del Club ed alle esposizioni speciali del Clc. A questo scopo erano stati presi accordi preliminari con il Libro genealogico del ČMKU di iscrivere questi ibridi nel Registro del Libro genealogico.
2) Gli ibridi della prima generazione F1 saranno presi a proprie spese dai membri della Commissione d'allevamento, per evitarne l'abuso. Gli ibridi delle generazioni successive saranno accasati presso gli allevatori esperti del ns. Club.
3) All'età di 1 anno si dovranno fare le lastre per appurare lo stato di HD delle anche. Secondo i risultati si stabilirà se il lupo è stato dominante nel passaggio dell'HD negativo. Nel qual caso così fosse, continuare nel loro allevamento con i Clc e seguire l'HD fino alla generazione F4. Nel caso d'insuccesso tra F1 - F4 l'esperimento verrà concluso.
4) Nel caso di successo la Commissione d'allevamento proporrà al Consiglio del Club di richiedere il permesso per poter rigenerare il Clc con questi ibridi registrati.

Eravamo a conoscenza del fatto che si trattava di un esperimento difficile e di lunga durata (circa 10 e più anni) e in caso di successo nei pedigree delle generazioni successive a questa rigenerazione sarebbe aumentata la percentuale di sangue del lupo.

A questo scopo è stato lastrato il lupo del Sig. Lakatoš e le sue anche sono state esaminate dal Dr. Šterc come ideali. Alla riunione della Commissione d'allevamento è stato deciso di continuare con questo esperimento con lo scopo originale. La Sig.ra D. Matušincová ha messo a disposizione la sua femmina di Clc, che però non è stata coperta. Per questo motivo ha messo a disposizione la sua femmina l'Ing. Hartl ma anche in questo caso non è stata coperta. Il lupo nel primo caso non dimostrava alcun interesse verso la femmina e nel secondo caso la femmina è stata morsa. Successivamente ci ha provato allo ZOO di Vyškov il Sig. J. Jedlička con la propria Clc ma ugualmente senza successo. Lo ZOO di Praga ha rifiutato prendere parte a questo esperimento non volendo lastrare il lupo e ponendo come condizione che la femmina di Clc da coprire sarebbe dovuta rimanere almeno 3 settimane in quarantena. Nel frattempo con l'aiuto del Sig. P. Hanuška e della Sig.ra M. Šimůnková abbiamo fatto lastrare i lupi dello ZOO di Plzeň ed anche in questo caso le anche erano pulite.

Visto l'insuccesso dell'accoppiamento tra la femmina di Clc con il Lupo abbiamo ritenuto inutile una qualsiasi pubblicazione ufficiale.

Ma come un lampo a ciel sereno è arrivato il Sig. Hrach con la notizia che era riuscito a fare coprire la propria lupa canadese con il suo cane PT senza pedigree ottenuto da cucciolo dall'allevamento della polizia e con il quale ha superato tutti i brevetti di lavoro vincendo anche una gara ufficiale per cani poliziotto. Il cane è stato lastrato per l'HD e si è dimostrato negativo. L'accoppiamento ha avuto successo e sono nati 2 maschi e 2 femmine. Un maschietto è morto ed il resto della cucciolata è stato offerto dal Sig. Hrach a disposizione del Club a scopo d'osservazione per quel che riguarda l'HD.

Abbiamo accettato l'offerta del Sig. Hrach nella Commissione d'allevamento come una possibilità per realizzare lo scopo originale con osservazioni di dominanza del lupo per quel che riguarda l'HD. A questo scopo una femmina l'ha presa il Sig. J. Jedlička, un'altra la Sig.ra Dr. Ing. Naďa Šebková dell'Università di agraria, avendo le condizioni ideali per osservare l'esperimento. Il maschietto l'ha tenuto il Sig. Hrach. Dato che il Sig. Hrach non aveva un affisso, la Sig.ra Dr. Ing. N. Šebková ha permesso di iscrivere questa cucciolata sotto il proprio affisso nel Registro del Libro genealogico del ČMKU come cucciolata di prova. Nel Libro genealogico si iscrivono sia le razze non riconosciute dal FCI sia le cucciolate di prova. Ci siamo trovati d'accordo nella Commissione d'allevamento con l'iscrizione nel Registro del Libro genealogico per poter seguire lo sviluppo dal punto di vista dell'HD. Se non lo avessimo fatto, potrebbero comparire gli ibridi senza alcun controllo di provenienza e di conseguenza senza alcun valore per la cinofilia.
Abbiamo preso in considerazione anche la possibilità di iscriverli nel libro genealogico dell'UCI (un'altra organizzazione internazionale, concorrente dell'FCI) e continuare nel loro allevamento.

Siamo del tutto consapevoli che la richiesta di rigenerazione di qualsiasi razza canina è soggetta alle regole dell'FCI e secondo le quali sarà necessario continuare anche nel ns. caso. Siccome si tratta solo dell'inizio dell'esperimento, riguardante chiarimenti di alcune questioni sull'HD e rigenerazione della razza, che finora non ha portato ad alcun risultato, non c'è niente da comunicare al consiglio del Club. Per questa ragione la preoccupazione del Sig. Hanuška e secondo lui anche di alcuni membri del ns. Club, che potrebbe portare ad un utilizzo negativo degli ibridi nell'allevamento del Clc è senza fondamento alcuno.

In vece della Commissione d'allevamento
Il principale consigliere d'allevamento
Ing. Karel Hartl

[Margo]

Thank you publishing this text because it will be easier to show the manipulation of Czech breeding commitee. Unfortunately you did it most probably against Mr. Harlts will because his will was to remove all text written by him from wolfdog.org. I have a written text signed by him that only official Czech club pages (cswolfdog.cz) may publish his publications...


And now back to the text:

Nel 1997, abbiamo valutato in una riunione della Commissione d'allevamento lo stato preoccupante della displasia dell'anca (successivamente sigla HD) nel Cane lupo Cecoslovacco (successivamente sigla Clc) ed abbiamo cercato di trovare una soluzione su come poter migliorare la situazione.

We saw these HD statistics and this is really a huge manipulation. According to them about 80% of all CzWs in CZ are not HD-free. But:

1) in the statistics they count the HD-B result as dysplatic dogs (according to FCI rules "B" means the hips are suspicious but without HD).

2) They counted it on a very small population. On club conference J. Jedlicka and M. Soukupova said in the public that it is impossible to make any HD statistics because there are two few checked individuals but one year later they make such statistics and use it as argument for crossings.

3) Yearly there are about 20-30 wolfdogs x-rayed in Czech Republic. So only 1 HD-free dog is changing overall statistics by 5% and one litter of 7 dogs may change it by even 30-40%!

4) For HD results in Czech republic is responsible only one veterinarian, Dr. Sterc. And Mr. Sterc is famous for his very strange way of judging. Some years ago he judged much more breeds but at the time when he started for example to evaluate Belgian Shepherds the number of dogs with results HD-C and more increased about 20-30%. And all other breed clubs cancelled the contract with Mr. Sterc. Now he's judging only CzWs and Black Russian Terriers. As an example there are dozens of CzWs x-rayed every year in CZ and which make second HD abroad (Slovakia, Germany, Italy and Poland) and by about 90% of cases the difference is enormous: HD-C in CZ is HD-A abroad. But it is not suprising because Mr. Sterc writes by HD-C dogs in protocal that these dogs have perfect hips. So now the Czech people laught that they have the most perfect dysplatic hips in Europe.

5) To make any evaluation of breed situation the Czech commitee should not only take in consider the Czech results but also results from Italian, German, Dutch and Slovakian dogs. They don't want to do this because it would destroy the only argument for Mutara crossings.

1) Nel caso in cui gli ibridi dovessero adempire le condizioni dello standard Clc

Even if they would look like a German Shepherdog they will get a note "fitting to the standard". Why? Because the judgement was made by the mix owners themselves or their friends.

Facts:
Audrey Lupo Mutara - was judged once by Mrs. Soukupova and second time by Mr. Jedlicka (owner of Ave Lupo Mutara). Audrey had bonitation made by Mrs. Soukupova
Ave Lupo Mutara - judged by Mrs. Simackova (good friend of Mrs. Soukupova and Mr. Jedlicka) and bonitated by Mrs. Soukupova.

parteciperanno fuori di gara anche alle esposizioni del Club ed alle esposizioni speciali del Clc.

The mixes were always judged in the contest not outside of it.

Facts:

Audrey Lupo Mutara - Club dog show in Roudnice 2003 - youth class
Audrey Lupo Mutara - Special dog show in Zbraslav 2003 - working class
Ave Lupo Mutara - Special dog show in Svetla 2004 - open class
Nuk Seda Eminence & Ave Lupo Mutara - Dog Show in Svetla 2004 - best couple competition

So they are breaking even the rules of Hartl.

3) All'età di 1 anno si dovranno fare le lastre per appurare lo stato di HD delle anche. Secondo i risultati si stabilirà se il lupo è stato dominante nel passaggio dell'HD negativo. Nel qual caso così fosse, continuare nel loro allevamento con i Clc e seguire l'HD fino alla generazione F4. Nel caso d'insuccesso tra F1 - F4 l'esperimento verrà concluso.

It is already now for 100% that one of the Mutaras is not HD-free. So the whole experiment should be closed as unsuccessful. But no way. The both females are supposed to get puppies these year - male dogs are already known.

Lo ZOO di Praga ha rifiutato prendere parte a questo esperimento non volendo lastrare il lupo e ponendo come condizione che la femmina di Clc da coprire sarebbe dovuta rimanere almeno 3 settimane in quarantena. Nel frattempo con l'aiuto del Sig. P. Hanu¹ka e della Sig.ra M. ©imùnková abbiamo fatto lastrare i lupi dello ZOO di Plzeò ed anche in questo caso le anche erano pulite.

They checked only European wolves but the mother of Mutaras, Lupina, is a Canadian wolf of unknown origin and unknown HD results.

Ma come un lampo a ciel sereno è arrivato il Sig. Hrach con la notizia che era riuscito a fare coprire la propria lupa canadese con il suo cane PT senza pedigree ottenuto da cucciolo dall'allevamento della polizia

Dog of Hrach, Armin is not German Shepherdog. He wrotes some article in Czech dog magazine that he bought Armin from family which is living near army station. Father of Armin is unknown but Hrach once wrote that he suspects that it could be some kind of Malamute mix because of some characteristics of Armin.

e con il quale ha superato tutti i brevetti di lavoro vincendo anche una gara ufficiale per cani poliziotto.

The people from Czech army laugh about it because they said: "you're stupid that you use Armin" because he has a lot of exams but he hasn't a stable character. His only strong side is tracking - but in this displine every CzW is very good. Armin was nothing special in obedience and protection work. So there is nothing what he could improve when it comes to character.

[massimo]

Purtroppo la vecchiaia fa male a tutti....

Sappiamo bene qual'è l'opinione di Margo.

Cosa ne pensano le Ceko-Italiane??
Andrea, qual'è il tuo parere??
Sarka, qual'è il tuo parere??

Anche se potete essere "amiche", potete esprimervi in merito o preferite astenervi?
E' la razza a cui dovete pensare, non gli amici.
Io non comprerei MAI un CLC con sangue di lupo canadese.
Piuttosto faccio accoppiare Lunatica con Alvin e lo spaccio per il lupo più veloce dell'est.

VI RENDETE CONTO CHE QUANTO SCRITTO DA HARTL E' ASSURDO??
Pretendo che il CCLC prenda posizione in merito e non faccia lo struzzo.
Le amicizie vanno messe da parte e va usata la RAGIONEVOLEZZA.

Navarri, voi che ne pensate??

ADDIO CLC!! Benvenuto CLCC, Cane Lupo Ceko-Canadese!!!

Andrea, se ti becca il mio collega ING., ti insegue col bastone per aver pubblicato il suo articolo!!
Io per sicurezza me lo sono copiato, CASOMAI QUALCUNO SI SOGNASSE DI CANCELLARLO!!! (non sarebbe impossibilie...)
Massusy
Massusy

[Miriam]

Scrivo anche qui quello che ho già scritto sulla lista GALC.
Se il progetto andrà in porto, i discendenti di questi incroci dovranno entrare in riproduzione;
l' immissione di nuovo sangue di lupo non provocherà una rapida e repentina involuzione caratteriale?
Si verranno a creare diverse linee: da "studio" e da "famiglia"?

Poi cosa c' entra il lupo canadese, quello va lasciato ai Saarloos.

Ciao.
Miriam

[clc79]

Già altre volte ho sollevato la questione "lupo canadese" sia su wolfdog che in lista yahoo quindi non mi voglio ripetere per l'ennesima volta... volevo fare solo un appunto su quanto letto, viene riportato la difficoltà di fare coprire la femmina clc dal lupo, a volte è svogliato a volte è aggressivo...
MA NESSUNO HA MAI PENSATO ALL'INSEMINAZIONE ARTIFICIALE? conoscendo allevatori di varie razze mi sembra di poter affermare che è una pratica abbastanza comune, non si parla di fantascienza! Ci sono cucciolate nate da sperma congelato arrivato dall'america(MALAMUTE!) e noi non riusciamo a fare una cucciolata fra un lupo e un clc!!!

Ciao
Mauro

[Navarre]

ciao a tutti, noi pensiamo che l' argomentosia un po delicato...non per motivi di amicizie, è una questione di competenza e conoscenza in materia e noi ne abbiamo veramente poca.

preferiamo che siano tutti i tecnici favorevoli e non a fare un attenta analisi degli eventuali benefici di questo esperimento.

comunque pensiamo che sarà piuttosto difficile controllare 4 generazioni di ibridi in modo completo e valido, con i mezzi attualmente a disposizione ( non c'è più l' esercito dietro le spalle )

per quanto riguarda la partecipazione di mutara alla speciale, secondo noi avrebbe dovuto essere giudicata a parte e non avrebbe dovuto competere per il CAC insieme agli altri clc, perchè lei non è un clc.

[zikika]

Originally Posted by Navarre

ciao a tutti, noi pensiamo che l' argomentosia un po delicato...non per motivi di amicizie, è una questione di competenza e conoscenza in materia e noi ne abbiamo veramente poca.

preferiamo che siano tutti i tecnici favorevoli e non a fare un attenta analisi degli eventuali benefici di questo esperimento.

Concordo praticamente in tutto con i Navarri.
Non mi sento di giudicare l'operato di persone che hanno creato questa razza e per di più senza averne le competenze necessarie.....resto curiosa a guardare.
Non sono sprovveduti..almeno così mi pare.
Ciao

Kika

[Margotwolf]

Ciao tutti,
questa volta purtroppo non posso essere d'accordo con alcune cose che ha scritto Margo. Non mi sembra corretto sospettare di un organo ufficiale com'è la Commissione d'allevamento del Club di razza Ceco visto che i suoi membri sono tutti professionisti tecnici, genetici e non "solamente" allevatori con grande bagaglio d'esperienze con il Clc.

Da quello che ho letto nel giornalino e sul sito internet non posso che essere d'accordo con gli studi che stanno facendo con lo scopo di migliorare la salute del Clc.

Non posso essere d'accordo neanche con Massimo che ha tratto conclusioni sbagliate. Non vorrei che la colpa sia della traduzione poco precisa forse avrei dovuto scrivere invece di
"Abbiamo accettato l'offerta del Sig. Hrach nella Commissione d'allevamento come una possibilità per realizzare lo scopo originale con osservazioni di dominanza del lupo per quel che riguarda l'HD."
allora:
"Abbiamo accettato l'offerta del Sig. Hrach nella Commissione d'allevamento come una possibilità per realizzare lo scopo originale PER OSSERVARE la dominanza BENEFICA del lupo per quel che riguarda l'HD."

Comunque da capire era: si voleva fare uno studio con i 4 punti elencati nell'articolo che però non è stato possibile. Così hanno preso per buono almeno la discendenza della Lupa Canadese giusto per vedere se davvero questa idea poteva funzionare (solo questo). In caso di sucesso allora c'è già un Lupo dei Karpazi a disposizione, per poter rifare l'esperimento come elencato nei 4 punti nell'articolo.

Tempo e bimbo permettendo sto finendo il secondo articolo che forse potrebbe spiegare meglio la situazione. Comunque è giusto che ognuno tragga le sue conclusioni.

'Notte a tutti
Andrea x 2
All. Foresta Incantata

[elohimmel]

Proprio perchè in mano a supertecnici, è davvero strano questo non ricorso all'inseminazione artificiale....
E vorrei, Andrea, se hai tempo, come dicevi, che tu sottoponessi il quesito alla commissione...

Non avendo il problema della distanza e quindi senza nemmeno dover ricorrere al congelamento o refrigerazione del seme, con conseguente necessità di utilizzo di tecniche di fecondazione più invasive (si, ma è solo una semplice LAPAROSCOPIA....e i cani non sono cavalli, hanno un sistema immunitario a prova di bomba....), non siamo più ai tempi dell'Ing.... Se lupo non monta cagna... eh beh... finito tutto....

La fecondazione artificiale nel cane è ormai una tecnica CONSOLIDATA con percentuali di riuscita dall'80 % in su, con seme congelato, che sappiamo essere meno vitale... Su seme fresco e fatta nell'immediato, la % sale OLTRE IL 90% ....

E sul sangue di lupo canadese abbiamo i risultati dei Saarlos, che sinceramente non mi sembrano entusiasmanti.....

Allora, vorrei capire perchè la commissione dà come unica motivazione al ricorso di quel sangue, le difficoltà di accoppiamento con i lupi siberiani, che allo stato attuale delle cose non sono plausibili, cosa che va bene la fiducia, ma perfino ai "non tecnici" è balzata all'occhio...

Per altro mi risulta che in alcuni paesi dell'est la detenzione dei lupi non è sottoposta alle restrizioni che abbiamo qui,o forse le norme sono meno rispettate, questo non lo so, di conseguenza anche il reperimento di lupi in cattività non dovrebbe rappresentare un grosso problema come nei nostri paesi....

Il CAC poi è completamente fuoriluogo, ma sembra confermare una tendenza a forzare la mano perfino rispetto all'atteggiamento più conciliante ma sempre "sperimentatore" dell'Ing. che chiedeva INNANZITUTTO un percorso e risultati e poi un eventuale riconoscimento.

Saluti a tutti.

[massimo]

Andrea ha scritto:
Non posso essere d'accordo neanche con Massimo che ha tratto conclusioni sbagliate.

Purtroppo è la situazione ASSURDA che provoca reazioni d'impeto magari non proprio controllate.
Che un PT di dubbia provenienza e un lupo canadese possano migliorare i 4 punti, ho dubbi ma da "ignorantissimo" in materia.
Essendo però una persona "logica", non era meglio provare PRIMA con un lupo dei carpazi (considerando l'origine uguale a quella del CLC)?
Perchè non mettersi d'accordo con il club Slovacco proprietario dello standard?
Non metto in dubbio la buona volontà dei Ceki, percarità.
Però il fatto di fare una bonitazione, di fare una gara vera e propria non mi fa pensare a niente di "buono" o alla luce del sole, non pensate?
Navarri, da quello che avete visto voi durante la gara, la partecipazione di Mutara è stata in qualche modo segnalata come diversa (annuncio?) o no?

Gatta ci cova...

Massusy

[Tristan01]

Margotwolf scrive:
Nel caso in cui qualcuno avesse ulteriori domande mi adopererò per tradurre e inviare la risposta del Club. Attualmente sto traducendo un altro articolo sempre sull'argomento, appena pronto lo invio in linea.

Per l’Ing.Hartl o suoi collaboratori!

Con estrema difficoltà lascerò fuori da queste mie considerazioni la mia grande amarezze di quanto accaduto e mi limiterò a fare alcune domande su quanto da Voi affermato!

1)Se gran parte di questo “esperimento” e da attribuirsi alle problematiche dell’ HD, mi domando con quale criterio sono stati usati questi “riproduttori”?
Concorderete(almeno me lo auguro) che nel buon “Allevamento” e a maggior veduta nella buona “Selezione di razza” quando si esaminano dei riproduttori soprattutto per l’HD si deve categoricamente tener presente il loro ceppo di origine (soprattutto displasia)con relativi risultati documentati, e alla luce di quanto da Voi affermato mi sembra di aver capito che addirittura ritenete questo accoppiamento fortuito o meglio dire “un fulmine a cel sereno”

2) Appurato ,ormai da anni e da Professionisti del settore, che la displasia è una malformazione multifattoriale e che un riproduttore se usato incessantemente non sarà mai immune al problema displasia ,mi chiedevo come mai non avete pensato di introdurre nelle vostre linee dei riproduttori con buoni risultati provenienti da altre nazioni?

3)Un’ esperimento ,sembra con un soggetto di dubbia provenienza e un lupo canadese, mi chiedo quali migliorie potrebbe apportare alla razza?
Sarebbe come dire per migliorare il Pastore Tedesco incrociamo un lupo con Malinois ! Che senso Hà?

4) Per no parlare del disastro (a mio avviso) per la razza, ritornare indietro al cane “ancestrale” dopo aver apportato miglioramenti di carattere morfo/funzionale ?

Per adesso e nell’attesa che gentilmente gli Andreax2 traducano l’altro testo ,per capire forse alcuni aspetti un po’ troppo blandi
Vi saluto fiducioso nelle vostre risposte.
Campisi Luca

[Margotwolf]

Perchè HD e gli ibridi?
Autore: Ing. K. Hartl (24/11/2003)
Traduzione: Andrea Pecharova'

Siccome il Sig. Hanuška nonostante le spiegazioni della Commissione d'allevamento e del Consiglio del Club continua a fomentare le discussioni sugli ibridi nati da Armín e Lupína, provo ancora una volta spiegare tutto il problema (considerato così dal Sig. Hanuška) di questi ibridi.

Non starò a ripetere le informazioni già contenute nella dichiarazione della Commissione d'allevamento, ma come autore di questa razza, vorrei esporre la mia opinione al riguardo.
Ogni razza durante il suo sviluppo ha a che fare con nuove cognizioni zootecniche, genetiche e veterinarie. E così è anche il caso del Cane lupo Cecoslovacco.
Quando abbiamo cominciato ad incrociare il PT con la Lupa dei Karpazi, nella scelta dello stallone ci siamo concentrati soprattutto sul suo carattere, sull'addestrabilità, sulla costituzione, sul colore del manto e sulla salute. A quell'epoca la displasia dell'anca non veniva monitorata da nessuna parte del mondo. Negli ibridi confrontavamo soprattutto le loro diversità dal PT sia dal lato del carattere, dell'aspetto, della salute, del metabolismo, della resistenza alle intemperie e dell'attività interna. Aumentando il sangue del PT nelle successive generazioni degli ibridi aumentavano di pari passo le influenze positive del PT ma altrettanto quelle negative. Cominciavano a presentarsi orecchie un po' più lunghe, diminuiva la qualità del mantello, occasionalmente mancava il dente P1. Veniva così confermata la regola che aumentando il sangue del lupo nel PT si arrivava ad una soglia limite e per questo motivo abbiamo continuato ad incrociare solo gli ibridi tra di loro. In questo modo si è fissata la parte del lupo intorno al 20% - 30%. Una grossa parte del sangue di PT che portava le sue imperfezioni richiedeva una selezione molto severa che continua fino ad oggi.
Quando si è cominciato a monitorare l'HD nei cani, anche gli ibridi sono stati lastrati. Secondo i criteri di quel tempo per valutare il grado di HD, la percentuale degli ibridi positivi era decisamente più bassa rispetto al PT. Questo però andava via via aumentando fino ad oggi, quando, secondo le regole più severe dettate dall'FCI e accettate dal ČMKU la percentuale degli ibridi positivi per l'HD si avvicinava al PT.
I cani con il livello di displasia più grave del grado C, sono considerati non più sani e come tali non accettabili per l'allevamento. Ma comunque non è chiaramente dimostrata la capacità ereditaria di questo difetto, neanche l'influenza di altre condizioni ambientali sulla formazione di HD. Come da noi ed altrettanto nel mondo sono stati valutati metodi diversi su come limitare l'HD nei cani, compresa l'espulsione dall'allevamento dei soggetti positivi, l'uso dei farmaci o la limitazione del movimento dei cuccioli, senza peraltro raggiungere alcun risultato significativo.
Per questa ragione abbiamo deciso di lastrare alcuni lupi e si è dimostrato che da loro l'HD non compare. Per questa ragione la Commissione d'allevamento ha deciso di verificare la dominanza del lupo sulla formazione delle anche nei nuovi ibridi tra lupo e cane. Come è andata per ottenere gli ibridi è stato descritto nella dichiarazione della Commissione d'allevamento. E per questo motivo vennero usati a questo scopo i discendenti della Lupa canadese e del Pastore tedesco. Abbiamo preso in considerazione, che la Lupa canadese non è diversa morfologicamente, come specie, dal Lupo dei Karpazi. Può essere diversa la colorazione del mantello ma non ha niente a che fare con l'HD ed il fatto che il Pastore tedesco non abbia il pedigree, non era determinante perché suddetto soggetto proviene dall'allevamento delle forze armate dove le cucciolate non sono registrate nel Registro civile del Libro genealogico. L'importante era che fosse negativo per l'HD. Finora i discendenti di questo accoppiamento non sono stati tutti lastrati, non ci sono di conseguenza dati sufficienti per poterli valutare. Comunque le informazioni dalla prima generazione degli ibridi non possono essere presi come dimostrativi e per questa ragione non li si può pubblicare. Non si fa nemmeno in altri casi di esperimenti non conclusi. Si tratterebbe di demagogia o di frottole scandalistiche. Se si dovesse dimostrare nelle generazioni successive, che i risultati voluti si sono raggiunti, si potrebbero utilizzare queste informazioni nel programma di selezione per il risanamento dell'allevamento del Clc. Un Lupo dei Karpazi adatto è già a disposizione. La Commissione dell'allevamento è a conoscenza del procedimento di un intervento simile nell'allevamento di razza secondo il regolamento dell'FCI e non ha certo bisogno dei consigli del Sig. in questione.
Siccome si tratta di un esperimento di verifica, che non tocca direttamente l'allevamento di razza del Clc non era necessario comunicarlo all'Organizzazione cinofila Slovacca, nemmeno ad altri Enti cinofili.
La ragione del perché la Commissione d'allevamento ha deciso di iscrivere questi ibridi nel Registro "secondario" del Libro genealogico del ČMKU, è stata spiegata nella sua dichiarazione. Il consiglio del Club ha espresso piena fiducia in merito alla Commissione d'allevamento. La dichiarazione della Commissione d'allevamento è pubblicata sulle pagine internet del Club.
La posizione del Sig. in questione verso questo esperimento dimostra l'incapacità di comprendere l'intera problematica dell'HD. Dubito che tale persona ha le nozioni tecniche della formazione della razza e di genetica di un tale livello per poter sminuire il lavoro di professionisti della Commissione d'allevamento, che non sono solamente gli allevatori attivi da molti anni. Un eccezione viene rappresentata dalla Sig.ra Dr. Ing. N. Šebková, membro del Club, che non è allevatore di Clc ma è stata votata all'unanimità dal Consiglio nella Commissione d'allevamento. La giustificazione era che il Club può mettere a frutto le sue conoscenze - tiene corsi di cinofilia all'Università di Agraria da 9 anni e ha la possibilità di inserire alcuni studenti nel progetto di ricerca riguardante la selezione del Clc
Io finora non ho letto alcun articolo tecnico da tale persona, solo critiche e attacchi ad alcuni membri del Club. Il suo sforzo di trovare supporto nei soci del Club nasce forse dalla supposizione che una parte dei membri non è del tutto informata e così è più facile usarla allo scopo di screditare il lavoro della Commissione d'allevamento e danneggiare così anche la reputazione del Club. Può esserci anche lo scopo di far apparire se stesso e la Sua associazione più importante. Lo dimostrano anche le sue informazioni agli allevatori stranieri di Clc in Rep. Slovacca e in Germania, che hanno mandato una protesta contro l'esperimento sulle basi d'informazioni non corrette e fuorvianti.
Come presidente della Commissione d'allevamento del KCHČSV (Club degli allevatori del Clc) credo che quei soci del Club che si sono affezionati al Clc e hanno interesse nella sua selezione anche dal lato della salute danno fede alla Commissione d'allevamento ed al Consiglio del Club che anche per loro l'interesse primario è la qualità del Clc, e non si cimenterebbe in un'avventura d'allevamento come invece viene presentata profanamente da tale persona.


Spero che questo articolo contribuisca per la comprensione maggiore della situazione. Per il resto di possibili domande per favore portate pazienza che di alcune cose sono già a conoscenza direttamente dal Consigliere d'allevamento del Club Ceco, solo trovare tempo tra pannolini e grida per tradurre.
Saluti a tutti
Andrea x 2
all. Foresta Incantata

[Tristan01]

Stefano(non metto caro xchè mi sembra eccessivo...dai scherzo )

quello che tu affermi risulta fondato, ma le mie domande sono da interpretare all'interno della razza specifica. Se questo esperimento serve per avvalorare i benefici di un rinsanguamento con il lupo e pur vero che prima di aspettare diversi anni e mettere al mondo delle innocenti creature ,sempre a mio avviso ,sarebbe stato meglio individuare un ceppo radigrafarlo e guardare i risultati sia da parte del lupo che da pseudo pt.
La dubbia proveniza è accettabile per le motivazzioni da parte dell'FCI ma non per il bene della razza, quindi se i dati sono in loro possesso meglio così!
Luca Campisi

[zikika]

Ragazzi come vedete basta leggere con attenzione.
Nel primo post di Andrea effettivamente non si capiva bene ma dal secondo le cose sono chiare..con quest'ultimo poi chi non capisce lo fa apposta èèèèè.
QUesti ibridi non diventeranno e non genereranno dei clc "veri".
QUesto rimane un esperimento che se dovesse portare i risultati sperati sarà ripetuto con un bel lupacchiotto dei carpazi.
C'è stato il caso di un accoppiamento avvenuto per caso e dato che i parametri per monitorare il fattore displasia andavo bene lo stesso hanno proseguito con l'esperimento.
Le "creature" stanno benissimo,coccolate e buonissime,le abbiamo viste a Jetrichovice (anzi che invidia!!)
Riporrei più fiducia in chi tutto sommato ha creato questa razza e sicuramente ci tiene in modo impressionante...se non fosse per le persone a cui si è dato addosso gridando all "scandalo" oggi nelle nostre case avreste magari un PT invece di un clc ehehe.
Prima di puntare il dito bisognerebbe informarsi....ma si sa in italia, come ha detto ROby in un altro post ,siamo tutti allenatori,giocatori,veterinari,genetisti e adesso anche tutori della razza.

Ciao a tutti

Kika

[zikika]

Originally Posted by stefano

Margo ha segnalato molte cose inquietanti dall'inizio dell'esperimento ad oggi e la cosa più evidente è che i due comunicati di Hartl sono del 2003 e si indica che ora non si ha più alcuna garanzia che si tratti di un esperimento fine a se stesso perchè gli ibridi hanno già gareggiato in esposizione al pari degli altri clc, contravvenendo agli obiettivi di Hartl stesso.

Per agevolare Andrea alle prese con i suoi pannolini vi giro la risposta che mi ha dato sulla partecipazione di questi ibridi alle expo.

L'unica cosa che non capisco è perchè averli fatti partecipare ad una expò....capisco la bonitazione ma non l'expò.
Questo lo spiegerò stasera (spero di farcela) perchè ho fatto delle domande al consigliere d'allevamento Monica Soukupova, e lei mi ha risposto che loro in effetti volevano far partecipare al expo questi ibridi "fuori gara", ma il regolamento del CMKU (equivalente dell'ENCI) dice che i soggetti iscritti nel registro secondario (che sarebbe quello dove vongono iscritti le cucciolate delle razze non ancora riconosciute o le cucciolate di prova) devono partecipare almeno a due expo in gara. E siccome il CMKU è l'ente cinofilo sotto il quale è riconosciuto il Club della razza - loro ovviamente devono comportarsi secondo il regolamento dell'ente.

Ciao

Kika