Indeksy i degeneracja rasy

[jagoda_n]

a gdzie mogę znaleźć czy te indeksy są w normie czy niekoniecznie?

[Rybka]

Na przykład tutaj:
http://www.wolfdog.org/forum/showpos...32&postcount=3

[z Peronówki]

Cala sprawa jest skomplikowana, bo w standardzie jest blad jesli chodzi o indeks formatu - zniknal zapis jak podczas jeden z naszych politycznych afer...

Oficjalnie jest 111, ale to idealny indeks nie wilczaka tylko owczarka niemieckiego ( ideal ONka to 111-118 ). Czechoslowacki klub uwazal ta wartosc za MAKSIMUM (mam wzorzec wilczaka, gdzie jeszcze widnieje ten zapis). Potem slowo "maksimum" zniknelo w FCI jak sen jakis zloty....

Prawda jest, ze ani Hartl ani Rosik swojego zdania nie zmienili...

Z tym, ze Hartl daje wieksze widelki (idealne indeksy wilczaka to 100-111) niz Rosik (idealne 107-109, z wieksza tolerancja dla suk).


Z pytaniem co z tym robic poszli do Hartla (jakies 2 mies temu) nasi znajmi. Odpowiedzial, ze nic robic nie trzeba, bo KAZDY HODOWCA WIE, ZE WILCZAK MA BYC DLUGONOGI. Harl zawsze mial bardzo rozowe zdanie o hodowcach - rzeczywistosc jest taka, ze z formatami jest tragedia (glownie w Czechach i Wloszech) i sa hodowle, gdzie 111 to minimum dla ich psow, a maja i takie, ktore dobijaja do 118-120, a to juz indeksy nie wilczaka, a jamnika...
I niestety jesli nie zrobi sie oficjalnego powrotu to oryginalnej wersji wzorca to degeneracja wilczakow bedzie postepowac, bo widzialam propozycje w czeskim klubie, aby uznac indeks formatu 118 i wysokosci 50 jaki wartosci dopuszczalne... A pies z takimi indeksami to kaleka a nie wilczak...

[Gaga]

A jaka jest dolna granica tolerancji? Bo z powyższych wyników można wysnuć wniosek (po informacji o górnej granicy tolerancji), że bliskie odeału są 3 psy: Dacre WzPD, Tasja Eden Severu i Dark Srdcerváč. A reszta za krótka? Przykładowo: Narsil nie wygląda na wyjątkowo krótkiego psa, a z cyferek tak to wychodzi (albo coś źle czytam, choć Xv51.56 wydaje się sensowne na look)

Dla porównania - na oko krótki Eligo ma indeks o wartości 107.35.

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

A jaka jest dolna granica tolerancji? Bo z powyższych wyników można wysnuć wniosek (po informacji o górnej granicy tolerancji), że bliskie odeału są 3 psy: Dacre WzPD, Tasja Eden Severu i Dark Srdcerváč. A reszta za krótka? Przykładowo: Narsil nie wygląda na wyjątkowo krótkiego psa, a z cyferek tak to wychodzi (albo coś źle czytam, choć Xv51.56 wydaje się sensowne na look)

Dla porównania - na oko krótki Eligo ma indeks o wartości 107.35.

Sorry, ale niby jak? Dacre ma indeks 106 - jest KROTSZA od Eligo. I jest.
Problem w tym, ze opisywanie psow "na oko" jest czasem mylne... Pisalam o tym po Poznaniu - na oko to Eligo byl za krotki. A realu byl jedynym psem, ktory mial prawidlowe indeksy...

Widac to doskonale po nowosci w litewskiej bonitacji - czyli po indeksia kosci... Zwykle hodowcy uwazali, ze duzy pies = mocna kosc. Maly pies = lekka kosc. NIKT nie bral pod uwage stosunku "kosci" do wysokosci... A tu pieknie widac, ze najmocniejszym psem z tych boniitoanych (tzn psem z najmocniejsza koscia) byl..... QILIN (i to nie zart, a fakty)

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

A jaka jest dolna granica tolerancji?

Tzn tak

INDEKS WYSOKOSCI:
- wedug Hartla i Rosika idal 55 i lepiej troche wiecej niz troche mniej
- ostatnio widzialam zapiski w slowackim klubie i bylo jakos tak co 1:
P1 > 54
P3 > 53
P5 > 52
Ale szczegolowo napisze jak znajde te papiery...

INDEKS FORMATU:
- wedug Hartla 100-111
- wedlug Rosika 107-109

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Sorry, ale niby jak? Dacre ma indeks 106 - jest KROTSZA od Eligo. I jest.
Problem w tym, ze opisywanie psow "na oko" jest czasem mylne... Pisalam o tym po Poznaniu - na oko to Eligo byl za krotki. A realu byl jedynym psem, ktory mial prawidlowe indeksy...

Ależ ja nie twierdzę, że Eligo jest za krótki, ani inny pies za 'jakiś tam'. Odnoszę się do tego co widać na oko i na fotach i porównując z zapisanymi indeksami.
Więc na naszych przykładach: Eligo jest krótki i długonogi, potwierdzają to cyferki (107,35 i 54,4). Innymi słowy: jeśli widzimy zapis pomiarów to zgadza nam się teoria z praktyką. I gut.
Ale muszę przyznać, że Eliś na tle innych wilczaków widocznie wyróżnia się krótkim ciałem (nie poddaję ocenie, stwierdzam fakt, nie mówię, że jest za krótki). Stąd moje pytanie o dolną granicę, jeśli widzę, że oprócz wymienionych 3 psów, pozostałe powinny być krótsze i znacznie krótsze. Część z tych psów widziałam na własne oczy, widzę na fotach i nie rozumiem, bo mi cyferki nie pasują, ale to może subiektywne wrażenie

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

INDEKS FORMATU:
- wedug Hartla 100-111
- wedlug Rosika 107-109

OK, czyli owe 100 jest minimalną wartością bezwzględną.
A skąd taka rozbieżność w tolerancji? U Rosika raptem 2, u Hartla aż 11? To bardzo dużo chyba, jeśli w obrębie jednej rasy. Dziwne, aż takie rozbieżności...

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Ależ ja nie twierdzę, że Eligo jest za krótki, ani inny pies za 'jakiś tam'. Odnoszę się do tego co widać na oko i na fotach i porównując z zapisanymi indeksami.
Więc na naszych przykładach: Eligo jest krótki i długonogi, potwierdzają to cyferki (107,35 i 54,4). Innymi słowy: jeśli widzimy zapis pomiarów to zgadza nam się teoria z praktyką. I gut.
Ale muszę przyznać, że Eliś na tle innych wilczaków widocznie wyróżnia się krótkim ciałem (nie poddaję ocenie, stwierdzam fakt, nie mówię, że jest za krótki). Stąd moje pytanie o dolną granicę, jeśli widzę, że oprócz wymienionych 3 psów, pozostałe powinny być krótsze i znacznie krótsze. Część z tych psów widziałam na własne oczy, widzę na fotach i nie rozumiem, bo mi cyferki nie pasują, ale to może subiektywne wrażenie

Ale wlasnie o to chodzi - specjalnie wzielam Eligo, bo wydaje sie, ze ma mega dlugie nogi, a tak nie jest. Zobacz, ze jeszcze odrobine mu do idealy BRAKUJE... To samo bylo kiedys z Balrogiem i bonitacja u Oskara - uparlam sie, zeby Oskar przemierzyl psa, bo Juziowi wyszlo Xv54. Ale okazalo sie, ze tak mial, choc optycznie nogi wydawaly sie o wiele dluzsze...

Podobna "zabawe" mielismy podczas mierzenia psow na Majowce. Tam kazdy mogl sie przekonac, ze to co "widac" nie zawsze jest tym co jest...

Optyke czesto myli gesty wlos psa, myli ja gleboka klatka piersiowa (pies wydaje sie bardziej krotkogi niz czasem jest). A najbardziej chyba tusza psa....

Oczywiscie to tak na marginesie... Nie chodzi mi o "obrone" Daivy, czy bronienie tych wynikow. Czasem pomiary z bonitacji rzeczywiscie sa bledne (i nikt mnie nie przekona, ze Czambor ma indeksy takie jak Eligo ) - jesli sa watpliwosci to warto je powtorzyc, choc wiem z doswiadczenia, ze to akurat u Daivy jest najmniejszy margines bledu (bo psy mierzy bez przymusu i na luzie)....

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

OK, czyli owe 100 jest minimalną wartością bezwzględną.
A skąd taka rozbieżność w tolerancji? U Rosika raptem 2, u Hartla aż 11? To bardzo dużo chyba, jeśli w obrębie jednej rasy. Dziwne, aż takie rozbieżności...

Wydaje mi sie, ze to kwestia podejscia do tematu.... Kazdy mowi o tym samym tylko inaczej... Rosik mowi o IDEALNYCH indeksach, Hartl o AKCEPTOWANLYCH. Czyli skladajac to do kupy dostalibysmy, ze wilczak powinien miec indeks formatu 100-111 z wartoscia idealna 107-109 (minimalnie wiecej dla suk).
I gdyby kluby zapisaly to do wzorca to bylby miodzio. A obecnie jest tak jak z kolorem oczu - wzorzec mowi o kolorze bursztynu. Hartl ma na mysli jasne zloto, ale przeciez sa i czarne bursztyny... Niestety pomysl Pavla, aby kluby przygotowaly barwna skale, ktora zalatwilaby sprawe spelzla na niczym... I nadal "jasne oko" w Czechach jest o wiele ciemniejsze niz na Slowacji...

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Ale wlasnie o to chodzi - specjalnie wzielam Eligo, bo wydaje sie, ze ma mega dlugie nogi, a tak nie jest. Zobacz, ze jeszcze odrobine mu do idealy BRAKUJE...

Tu mamy opisane poniżej wrażenie, wąziutka klatka i bliskie przednie nogi dają lepsze wrażenie-to oczywiste. Ale nadal twierdzę, że długość (a właściwie krótkość) Elisia jest wyraźnie widoczna na tle innych psów. A tu odnoszę to do psów z listy, które widziałam. No mów co chcesz, ale albo dopadła mnie ślepota, albo....

To samo bylo kiedys z Balrogiem i bonitacja u Oskara - uparlam sie, zeby Oskar przemierzyl psa, bo Juziowi wyszlo Xv54. Ale okazalo sie, ze tak mial, choc optycznie nogi wydawaly sie o wiele dluzsze...

Byłam przy tym, pamiętam o co chodziło.

Optyke czesto myli gesty wlos psa, myli ja gleboka klatka piersiowa (pies wydaje sie bardziej krotkogi niz czasem jest). A najbardziej chyba tusza psa....

Ale przyznasz, że ogólnie porównac można, bez mierzenia? Bez przesady z tym błedem.
Kurczę, szkoda, że nie ma wglądu w bonitacje w bazie, w obecnej sytuacji - bez możliwości zajrzenia do statystyki wyników w tym zakresie - ciężko cokolwiek powiedzieć. Mnie się wydaje, że tutejsze wyniki są jakoś wyjątkowo małe (czyt: krótkie). Ale bez porównania może wyjść, że jestem w błędzie i zakres 100-105 to absolutna norma (a na oko jest odwrotnie). Jak się baza naprawi to chętnie wrócę do tematu i zaspokoję własną ciekawość na konkretnych wynikach, z wielu krajów, na przestrzeni kilku lat

[avgrunn]

Hmm, moze nie powinnam pisac bo moj pies byl bonitowany, jednak powiem szczerze ze mnie wyniki zdziwily bo Uro zawsze mi sie dluzszy wydawal, fakt mam problem z odleglosciami, Urciowy jest bardzo wlochaty, ale z drugiej strony Urciowy stal grzecznie na bonitacji, dal sie pieknie mierzyc, mial mierzone wszystko po dwa razy, wiec nie sadze by byly jakies bledy, oczywiscie wolalabym zeby mial idealne indeksy ale coz jest jak jest nie bede narzekac, dla mnie jest super tak jaki jest.

[Gaga]

avgrunn - tu nie chodzi o psy, a o wiedzę. Mnie interesuje temat sam w sobie, nic do żadnego z psów nie mam i jeśli wyniki są fajne to wiem, że to satysfakcja i radość dla właściciela. I dobrze Traktuję temat teoretycznie, z zaciekawieniem tym większym, że przejrzane wyniki bonitacji z Czech i Słowacji dają kompletnie inną statystykę. Więc albo obserwujemy kosmiczny progres w hodowli (zjazd z wartości w okolicach 111 na 103 /tak z grubsza/) albo grupa reprezentatywna jakimś cudem stanowiła wyjątek w rasie albo.......no już sama nie wiem. Ale poczekam na powrót bazy, będzie materiał do porównania

[avgrunn]

Wiem ze chodzi o wiedze, doceniam to ze sie pisze i sa rozne zdania bo to daje inna perspektywe. Wiesz ja nie wiem jeszcze co jest co i jak co powinno wygladac, po prostu wyrazilam swoje zdanie co do samego mierzenia, pewnie za jakis czas dam Smrodziacha znow do pomierzenia ale poki co wstepnie mamy z glowy.

[jefta]

A jak liczy sie index kosci? Te wartosci sa dosc male wiec jak przyjmiemy bład pomiaru wysokości 2 cm [optymistycznie] to chyba mozliwy bład w Xk robi sie ogromny?

[Kaykolot]

Originally Posted by z Peronówki

Mam prosbe do uczestnikow memorialu - nie mam listy wynikow i chetnie byl ja odtworzyla... Prosilabym wiec o przesylanie liczby punktow i lokat....

Mandżur 2.miejsce, 62 punkty

[jagoda_n]

przeglądałam właśnie forum i natknęłam się na temat odnośnie bonitacji, w którym Margo pisała że D12, czyli otwarte kąciki, to wada dyskwalifikująca psa do dalszej hodowli... kurcze zmartwiłam się bo Dark dostał taki wpis, z czym się oczywiście zgadzam, ale nie zdawałam sobie sprawy, że too takie poważne.. a może są szanse że to się mu jeszcze zmniejszy??

[Gaga]

Taki zapis w Czechach mógłby to oznaczać i połowa polskich psów wylądowałaby na tej samej półce. U nas dla Darka to NICZEGO nie zmienia, nie ma powodów do obaw.
Zresztą w Czechach uznawane tylko czeskie bonitacje, więc spokojnie....

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Taki zapis w Czechach mógłby to oznaczać (...)Zresztą w Czechach uznawane tylko czeskie bonitacje, więc spokojnie....

I dlatego populacja wyglada jak wyglada... Z kacikami jest problem, z formatami katastrofa... A kolejne degeneracje probuje sie tuszowac coraz wiekszymi "widelkami" tolerancji wad....

Z kacikami na czeskiej bonitacji jest tak, ze komisje nie wpisuja D12 nawet jesli pies ma fafle jak fila brasileiro, a slini sie jak sliniak (przypomina mi sie figurka z tymi malpkami "nie widze, nie slysze... )...
I stad u nich wlasnie te koszmarne problemy z faflami - nic dziwnego, ze o zamknietych kacikach ich hodowcy pisza "cos takiego widuje sie u wilczakow starej daty, teraz juz nie"....
Bo to zamkniete diabelskie kolo:
Otwarte kaciki u nich to P14 i dyskwa -> z tego powodu komisje udaja, ze psy tego nie maja, nawet gdy wada jest DOSKONALE widoczna -> skoro udaje sie, ze nawet pies a fila ma ladne kaciki, to hodowcy olewaja selekcje, bo za partactwo komisja nic im nie zrobi -> nie robi sie na to selekcji -> coraz wiecej psow ma z tym mega problemy...

A wystarczylo zrobic tak jak zrobila to Litwa - zamiast dyskwalifikowac na bonitacjach za co sie da po prostu wpisywac to co jest u psa "do poprawki", a samego psa nie oceniac jakims bezsensownym P_cos_tam... Dlatego obecnie czeska bonitacja nic w hodowli nie zmienia i nic do niej nie wnosi. Wady wpisuje sie sporadycznie - u wiekszosci psow udaje sie, ze coraz wiecej wad nie istnieje - do kodow nie pisze sie juz prawie nic, a psy...wygladaja jak wygladaja....
Selekcja na indeksy, na prawidlowa budowe, na prawidlowe katowanie, na prawidlowe kaciki w zasadzie tam nie istnieje, bo przecietny hodowca widzi to co mu pisz komisja hodowlana. A ta skupia sie na tym ile cm ma pies, czy ma jasne oko i jakie ma ucho. I to koniec selekcji...

[z Peronówki]

Originally Posted by jagoda_n

przeglądałam właśnie forum i natknęłam się na temat odnośnie bonitacji, w którym Margo pisała że D12, czyli otwarte kąciki, to wada dyskwalifikująca psa do dalszej hodowli... kurcze zmartwiłam się bo Dark dostał taki wpis, z czym się oczywiście zgadzam, ale nie zdawałam sobie sprawy, że too takie poważne.. a może są szanse że to się mu jeszcze zmniejszy??

Tzn on stale rosnie - to mlody pies. Glowa mu sie zmieni... Jeszcze "zmeznieje"....

Co do D12 - to nie byla czeska bonitacja, ale litewska. A poza tym oceniala Daiva - ona zawsze jest o wiele dokladniejsza niz komisje w Czechach (zreszta nie tylko).

Litewska bonitacja nikogo nie dyskwalifikuje - ma na celu wskazanie co u psow jest "do poprawki". Obojetne, czy Darka fafle troche sie wciagna czy nie - chodzi tylko o to, aby dobierac mu panny, ktore z tym nie maja problemu. I to wszystko...

A co do wad "dyskwalifikujacych" - uwierz mi, ale bardzo malo jest psow, ktore nie maja jakiejs wady, ktora sie pod ten wpis lapie... Tak na prawde, gdybysmy za to dyskwalifikowali to nie byloby na czym hodowac.... Ten zapis we wzorcu trzeba rozumiec jako "rzeczy jakich wilczak miec nie powinien", czyli jakich za pomoca hodowli powinnismy sie pozbyc... I ich wskazywanie jest celem bonitacji (obecnie niestety tylko litewskiej)....