Skrtiaci obojok.. ??

Evelin · 22-01-2007, 09:36

Dobry den,
rada by som vedela Vas nazor na pouzivanie skrtiaceho obojku pri vycviku CSV. Ide o viac dominantnu ako bazlivu sucku, vycvikar pouziva tuto metodu, no neviem zvazit, ci je to vhodne.. Ste zastancom tejto metody alebo nie?
Dakujem,
Eva

saschia · 22-01-2007, 10:35

Pokial myslis obycajny retiazkovy alebo kozeny obojok v tvare slucky, tak je to v poriadku, pokial sa nepouziva systemom permanentneho obesenca. Dokonca na vycvik je lepsi ako nestahovaci obojok, lebo jeho cuknutie si pes uvedomi lahsie a rychlejsie ako cuknutie obycajneho.

Ak myslis ostnac, ten by mali pouzivat len skuseni ludia s vyrovnanou psychikou, lebo tym sa da uz aj riadne ublizit.

Evelin · 22-01-2007, 10:49

Nie, nie ostnac.. Ani nie retiazkovy, je to "latkovy" stahovaci (skrtiaci) obojok..

Ghost · 22-01-2007, 12:59

Ahoj,

Quote:

Dokonca na vycvik je lepsi ako nestahovaci obojok, lebo jeho cuknutie si pes uvedomi lahsie a rychlejsie ako cuknutie obycajneho.

Dovolím si nesouhlasit se saschiou. Mít nastavený obojek na stahování při výcviku je podle mě zcela špatné a naopak to vyvolává nežádoucí návyky. Pokud nějaký výcvikář používá tuto metodu, osobně bych výcvikáře změnil.
1. Pes pozná, kdy má obojek na stahování a kdy ne. Výsledkem výuky na stahovák budou pouze dvě možnosti. Za prvé - pes bude poslouhat jen, když bude mít stahovák (méně pravděpodobné), za druhé - pes časem na stahovák otupí a nebude cvičit vůbec (podle mě pravděpodobnější).
2. Pokud má pes stahovák, škubnutí vodítkem při chybě psa nepůsobí okamžitě, ale postupně se zvětšující se intenzitou. Tím si pes pomaleji uvědomuje, že něco udělal špatně. Chyba psa při výcviku musí být opravena rychle, krátce a důrazně (např. okřiknutí, povel, škubnutí vodítkem, apod.), aby si pes uvědomil, že je něco blbě. Rychlá reakce vodítkem, pokud je obojek na stahování, je nemožná.
3. Pes automaticky vyvíjí protitah druhým směrem, pokud ho někdo táhne obráceně. A to přesně dělá stahovák, takže když se ti pes vzdaluje při chůzi od nohy a ty škubneš vodítkem na stahováku, pes to zaregistruje dřív, než ho stahovák sevře a automazicky tlačí proti.

Stahovák je donucovací prostředek, který na výcvik podle mě nepatří. Poslušnost i obrana se dělají bez něj. Pokud bude mít pes stahovák na obraně a bude to srdcař, klidně se na něm udusí, jak bude chtít figuranta. Na obranu se naopak používají široké kožené obojky nebo postroje, aby tlak na krk psa nebyl tak ostrý v jednom místě.

Zcela samostatou kapitolou jsou ostnáče a elektrika, o kterých se na fóru píše jinde a do tohoto tématu nepatří.

Zdeněk "Ghost" Havlík

saschia · 22-01-2007, 13:13

Zdenku, samozrejme mas pravdu, vycvik systemom permanentneho obesenca, ako som uz spominala, nie je o nicom. Stahovak nefunguje pokial je tah na obojok staly (jedine ze by cielom bolo uskrtit psa, ale to cloveka napadne naozaj snad len v najhorsich emocionalnych situaciach). Ale sklbnutie voditkom je predsa vyraznejsie pri stahovacom obojku (najma pri retiazke este doplnene zvukom), hoci nemusi byt ani silne, ani nemusi psa pridusit. Prave to je problem pri obycajnom obojku ze sklbnutie posobi len na hrdlo, kdezto stahovak by mal posobit po celom obvode (ak je dobry a spravne nasadeny). Navyse trhnutie voditkom vyvolavajuce tah na krk smerom hore a reakciu psa na tah smerom dole (alebo do boku a do boku) je zly aj na krcnu chrbticu.

Na obranu je stahovak samozrejme absolutne nevhodny, pretoze tam by sa prave efekt permanentneho obesenca vytvoril.

K tomu ze pes pozna aky obojok ma - to je pravda. Cielom vycviku je nie, aby posluchal na akomkolvek obojku, ale aby posluchal aj bez obojku. Cukanie voditkom nema byt trest alebo donutenie psa zaujat nejaku poziciu, ale upozornenie, ze dostal povel a ma ho vykonat.

Evelin · 22-01-2007, 14:28

Hmm.. tak neviem, co teraz.. Skrtiaci obojok mi vycvikar doporucil po zisteni, ze moja sucka je dominantna..

saschia · 22-01-2007, 14:42

Mozno najjednoduchsie je opytat sa priamo vycvikara, preco...

Ghost · 22-01-2007, 18:24

to Evelin:

Quote:

Hmm.. tak neviem, co teraz.. Skrtiaci obojok mi vycvikar doporucil po zisteni, ze moja sucka je dominantna..

Myslím, že pokud ti doporučil výcvikář používání stahováku jen proto, že máš dominantní fenu, snaží si situaci sám sobě (nikoliv tobě a psovi) ulehčit. Z dlouhodobého hlediska se ti podle mě vážně stane to, že pes bez stahováku s tebou bude zametat. Na potlačení dominance je dost jiných způsobů (určitě ti poradí chovatel, od kterého máš fenku nebo někdo zkušený).
Pokud tvoje fenka chápe, kdo je ve smečce šéf a pouze se jí na cvičáku nechce nic dělat, je to o přístupu ke správné motivaci než o dominanci (pojem motivace u čeveček a její popis včetně "historek z natáčení" by byval na knížku

). Z vlastní zkušenosti vím, že naše čevečka nešlapou jako stroje (např. NO nebo BO), ale musí se na ně jemně, s citem a veeeeeeelkou trpělivostí. To si málokterý výcvikář uvědomuje a pokud na čevečko zkusí svoje osvědčené metody, které fungují na jiné psy, bude se nejspíš divit.

Pokud na tebe fenka vyjíždí při hře, u žrádla nebo při jiných příležitostech, budeš si u ní podle mě muset zjednat respekt (to pak ale není problém výcvikáře a cvičáku). Pokud ji naučíš, že bude muset poslouchat na stahováku (právě proto, že fenka bude moc dobře vědět, že když neposlechne, přiškrtíš ji), budeš se hodně divit, až ji ho sundáš a ona bude jak utržená z řetězu. A na stahováku ji celý život nemůžeš vodit.

to saschia:

Quote:

Ale sklbnutie voditkom je predsa vyraznejsie pri stahovacom obojku (najma pri retiazke este doplnene zvukom), hoci nemusi byt ani silne, ani nemusi psa pridusit. Prave to je problem pri obycajnom obojku ze sklbnutie posobi len na hrdlo, kdezto stahovak by mal posobit po celom obvode (ak je dobry a spravne nasadeny).

Mám odlišný názor, to se stává

Shodneme se na tom, že cuknutí obojku nemusí být bolestivé. Musí psa upozornit, že je něco špatně. Podle mě by mělo být cuknutí rychlé a důrazné, aby pes zareagoval okamžitě. Toho se podle mě docílí lépe řetízkovým obojkem bez stahování než se stahováním.
Máš pravdu, že pes má poslouchat bez vodítka, proto se při výcviku používají různé pomůcky jako stopovačka nebo couračka. Podle mě je toto taky důvod proč se vyhnout při výcviku stahováku.

Byl bych nerad, aby z této diskuze vyplynulo, že neustálé skubání vodítkem při výcviku je ta nejlepší cesta, to určitě není. Výcvik je především o správné motivaci, aby pes chtěl dělat to, co chce psovod, nikoliv o drilu.

Zdeněk

saschia · 22-01-2007, 18:42

Zdenku, myslim ze v principe sa zhodneme. Aky obojok clovek pouzije je najma na nom a jeho osobnych skusenostiach. Ci stahovak, alebo obycajny, pokial motivacia psa a pristup psovoda nie su dobre, z vycviku nic extra nebude... A pokial su tieto dve veci v poriadku, s trochou trpezlivosti sa da vycvicit aj na spagatiku...

Evelin · 23-01-2007, 09:15

Hmm.. Pravdou je, ze to sucka na mna skusala. Samozrejme, ziadne vrcanie a pod. vypady maleho spunta netolerujem..No a z toho vycvikar usudil, ze najlepsi je skrtiaci, aby ju "utlmil".. To sa mi nezdalo, preto som sa chcela najprv informovat tu, aby som z nej nevychovala neurotickeho psika.. Este skusim zajst za inym vycvikarom a uvidim, kazdopadne dakujem za pomoc a rady,
Eva

Tyna · 23-01-2007, 10:16

Ahojte,

musím říct, že u ovčouna mi škrťák fungoval výborně... Ale u obou vlčáků funguje každé škubnutí vodítkem přesně naopak. Jak dospělý pes, tak malá fenka, reagují na každé rychlé škubnutí přesně naopak. Zapíchnou se na místě a odmítají se se mnou bavit

Takže ono je to hodně pes od psa.

Martina

Mackie · 02-05-2008, 14:50

Pouzivam stahovaci obojok pol roka a ovela lahsie s nim ovladam psa, ale ked sa rozhodne ist nejakym smerom, pomoze mi len ked ju dam sadnut a nema odpich aby potiahla, je to proste tahac a obesenec

ale z toho kovu ma vydratu srst okolo krku, mam sa vratit ku kozenemu obojku, alebo to este vydrzat kym to tahanie neeliminujeme viac?

mája · 02-05-2008, 15:05

Quote:

Originally Posted by Mackie

Pouzivam stahovaci obojok pol roka a ovela lahsie s nim ovladam psa, ale ked sa rozhodne ist nejakym smerom, pomoze mi len ked ju dam sadnut a nema odpich aby potiahla, je to proste tahac a obesenec

ale z toho kovu ma vydratu srst okolo krku, mam sa vratit ku kozenemu obojku, alebo to este vydrzat kym to tahanie neeliminujeme viac?

Ahoj, zkus ten kovový stahovák obšít popruhem a nebo si koupit stahovák z lana.
Marie

Pavel · 02-05-2008, 21:23

Quote:

Originally Posted by Mackie

Pouzivam stahovaci obojok pol roka a ovela lahsie s nim ovladam psa, ale ked sa rozhodne ist nejakym smerom, pomoze mi len ked ju dam sadnut a nema odpich aby potiahla, je to proste tahac a obesenec

ale z toho kovu ma vydratu srst okolo krku, mam sa vratit ku kozenemu obojku, alebo to este vydrzat kym to tahanie neeliminujeme viac?

Podstatou stahovacího obojku není to, aby na něm pes byl uškrcený (i když se mu říká "škrťák"). 99 % času by ho měl mít pes zcela volně na krku a jen když dám povel a pes ho neposlechne nebo když dělá něco, co nesmí by měl psovod s obojkem cuknout. Z toho v žádném případě nemůže mít srst vydřenou.
Pokud pes tahá, je to výchovný problém, který, pokud s ním nemáš zkušenost, je nejlepší řešit se zkušeným trenérem nebo alespoň zkušeným psovodem. Kožený obojek skutečně nebude srst vydírat, ale netahat na něm psa naučíš jen velice těžko.

saschia · 03-05-2008, 19:31

Quote:

Originally Posted by Mackie

mam sa vratit ku kozenemu obojku, alebo to este vydrzat kym to tahanie neeliminujeme viac?

No ja mam s kozenymi obojkami skusenost, ze mi ho psisko, najma kym je v tahacej faze, uplne vytaha. Teraz mamk uz druhykrat po sebe (prvy stratila) nylonovy nestahovaci obojok a sme spokojne obe. Skrtak davam len na vycvik (cize naposledy zaciatkom leta, ehm...).

Ked mi psisko taha sa mi osvedci skor nez cukat obojkom jej plestit opacnym koncom voditka, pripadne ju buzerovat, cize ked sa taha, tak je dana k nohe a musi posluchat, namiesto normalneho vychadzkovania. Ale ked zbada niekoho koho chce privitat, tak taha hlava-nehlava stale :-(

Mackie · 05-05-2008, 11:05

Diki za odpovede.

No ja to skusim s niecim obsit alebo alternativu z ineho materialu.. vyzera to, ze ten kov ju drazdi (ked sa namoci, tak jej ostava sivy pas) a ten krk si skriabe, cim lezie ta srst von.

Ja mam s tahanim problem vtedy, ked sa boji, to si mozem povely hadzat tatam. Pripadne, ked ide psi kamarat, ktoreho dlho nevidela. Inac je to celkom v pohode.

saschia · 05-05-2008, 11:59

Quote:

Originally Posted by Mackie

vyzera to, ze ten kov ju drazdi (ked sa namoci, tak jej ostava sivy pas) a ten krk si skriabe, cim lezie ta srst von

No tak to urcite zmen obojok. Ak chces aj zostat pri skrtaku, tak iny material, ale ako vravim, menej sa nicia neskrtiace... A akokolvek mam rada prirodne materialy, fakt je ze kozeny sa vytaha skor ako nylonovy...

Drzim paste.

alexa · 05-05-2008, 14:04

Není stahovák jako stahovák - mnohem víc ničí srst na krku řetízkové stahováky k krátkými stočenými oky, než klasické nestočené řetízky s dlouhými podélnými oky. Řetízek totiž trhá srst hlavně tam, kde jedno oko navazuje na druhé - srst se mezi ně skřípne a při zatažení vytrhne. Čím víc je těchto styčných ploch, tím hůře pro srst na krku. Stočené stahováky s krátkými oky sice líp vypadají, ale to je tak všechno, nedají se většinou ani "propnout". Proto doporučuju používat klasické jednořadé řetízky s dlouhými oky.

Co se týká použití při výcviku, souhlasím se Zdeňkem - pokud je obojek nastaven na stahování, pak výraznou část energie přeměníš nejprve na stažení obojku a teprve její zbytek se přemění na žádané cuknutí = upozornění psa, že se něco děje. Proto je podle mého názoru dobré při cvičení "propnout" stahovák tak, aby nestahoval a zároveň byl dostatečně obepnutý, aby se pes nevyvlékl (ale ne aby ho permanentně škrtil!!!). Cuknutí pak stačí mnohem menší, přenos tebou daného impulsu na psa je prakticky okamžitý, což je při výcviku důležité a navíc mnohem lépe můžeš kontrolovat jeho intenzitu.

Karel

MaryAnn · 26-10-2011, 19:08

Viem že už som asi troška pozadu..No my chodíme von len na sťahováku, pretože na klasickom obojku nemám šancu ho udržať (nie že by ťahal,chodí pri nohe, ale útočí na psy

). Blbé je že srsť mu láme aj koženný obojok, ale to vyrieši strava snád.
Inak naň nejak extra nereagoval, výhodou je len že ho "zvládnem" a nikoho nezožerie... podobne reaguje aj na ostnáč, má na saláme... ale ten používame už len vzácne a výlučne na cvičáku aj to len ak treba (zasa kvôli psom ..). Myslím že na sťahováku nie je fakt nič zlé, oni majú iné krky a vydržia iné veci ako my

GabrielaVesela · 27-10-2011, 20:35

Obcas vencim Kavkazana, ktery take vyrazi po jinych. Ma 70 kg ja mam 59kg. Nevim, jestli to jetim, ze me zatim neprekvapil a vzdy jsem videla nepritele driv, nebo jestli je Kavkazan Gentleman a nedal do toho vsechnu silu, ale pomaham si celym telem, mam vlastne voditko okolo pasu a psa hrozne blizko u tela a pak ho stacim jinym smerem...
No nevim, jestli nekomu toto pomuze, jsem zacatecnik...ale Kavkazan zatim se mnou neutekl i pres nadvahu.......:-)

22-01-2007, 09:36	#1
Evelin Junior Member Join Date: Jan 2007 Posts: 35	Skrtiaci obojok.. ?? Dobry den, rada by som vedela Vas nazor na pouzivanie skrtiaceho obojku pri vycviku CSV. Ide o viac dominantnu ako bazlivu sucku, vycvikar pouziva tuto metodu, no neviem zvazit, ci je to vhodne.. Ste zastancom tejto metody alebo nie? Dakujem, Eva

22-01-2007, 10:35	#2
saschia Member Join Date: Sep 2003 Location: Bratislava Posts: 936	Pokial myslis obycajny retiazkovy alebo kozeny obojok v tvare slucky, tak je to v poriadku, pokial sa nepouziva systemom permanentneho obesenca. Dokonca na vycvik je lepsi ako nestahovaci obojok, lebo jeho cuknutie si pes uvedomi lahsie a rychlejsie ako cuknutie obycajneho. Ak myslis ostnac, ten by mali pouzivat len skuseni ludia s vyrovnanou psychikou, lebo tym sa da uz aj riadne ublizit. __________________ Saschia (Sasa Zahradnikova) http://www.chiens-loup-tchecoslovaqu...ei-et-damon.ws

22-01-2007, 13:13	#5
saschia Member Join Date: Sep 2003 Location: Bratislava Posts: 936	Zdenku, samozrejme mas pravdu, vycvik systemom permanentneho obesenca, ako som uz spominala, nie je o nicom. Stahovak nefunguje pokial je tah na obojok staly (jedine ze by cielom bolo uskrtit psa, ale to cloveka napadne naozaj snad len v najhorsich emocionalnych situaciach). Ale sklbnutie voditkom je predsa vyraznejsie pri stahovacom obojku (najma pri retiazke este doplnene zvukom), hoci nemusi byt ani silne, ani nemusi psa pridusit. Prave to je problem pri obycajnom obojku ze sklbnutie posobi len na hrdlo, kdezto stahovak by mal posobit po celom obvode (ak je dobry a spravne nasadeny). Navyse trhnutie voditkom vyvolavajuce tah na krk smerom hore a reakciu psa na tah smerom dole (alebo do boku a do boku) je zly aj na krcnu chrbticu. Na obranu je stahovak samozrejme absolutne nevhodny, pretoze tam by sa prave efekt permanentneho obesenca vytvoril. K tomu ze pes pozna aky obojok ma - to je pravda. Cielom vycviku je nie, aby posluchal na akomkolvek obojku, ale aby posluchal aj bez obojku. Cukanie voditkom nema byt trest alebo donutenie psa zaujat nejaku poziciu, ale upozornenie, ze dostal povel a ma ho vykonat. __________________ Saschia (Sasa Zahradnikova) http://www.chiens-loup-tchecoslovaqu...ei-et-damon.ws

22-01-2007, 14:42	#7
saschia Member Join Date: Sep 2003 Location: Bratislava Posts: 936	Mozno najjednoduchsie je opytat sa priamo vycvikara, preco... __________________ Saschia (Sasa Zahradnikova) http://www.chiens-loup-tchecoslovaqu...ei-et-damon.ws

22-01-2007, 18:42	#9
saschia Member Join Date: Sep 2003 Location: Bratislava Posts: 936	Zdenku, myslim ze v principe sa zhodneme. Aky obojok clovek pouzije je najma na nom a jeho osobnych skusenostiach. Ci stahovak, alebo obycajny, pokial motivacia psa a pristup psovoda nie su dobre, z vycviku nic extra nebude... A pokial su tieto dve veci v poriadku, s trochou trpezlivosti sa da vycvicit aj na spagatiku... __________________ Saschia (Sasa Zahradnikova) http://www.chiens-loup-tchecoslovaqu...ei-et-damon.ws

22-01-2007, 10:49	#3
Evelin Junior Member Join Date: Jan 2007 Posts: 35	Nie, nie ostnac.. Ani nie retiazkovy, je to "latkovy" stahovaci (skrtiaci) obojok..

22-01-2007, 14:28	#6
Evelin Junior Member Join Date: Jan 2007 Posts: 35	Hmm.. tak neviem, co teraz.. Skrtiaci obojok mi vycvikar doporucil po zisteni, ze moja sucka je dominantna..

23-01-2007, 09:15	#10
Evelin Junior Member Join Date: Jan 2007 Posts: 35	Hmm.. Pravdou je, ze to sucka na mna skusala. Samozrejme, ziadne vrcanie a pod. vypady maleho spunta netolerujem..No a z toho vycvikar usudil, ze najlepsi je skrtiaci, aby ju "utlmil".. To sa mi nezdalo, preto som sa chcela najprv informovat tu, aby som z nej nevychovala neurotickeho psika.. Este skusim zajst za inym vycvikarom a uvidim, kazdopadne dakujem za pomoc a rady, Eva

23-01-2007, 10:16	#11
Tyna Junior Member Join Date: Apr 2004 Location: Jihlava Posts: 88	Ahojte, musím říct, že u ovčouna mi škrťák fungoval výborně... Ale u obou vlčáků funguje každé škubnutí vodítkem přesně naopak. Jak dospělý pes, tak malá fenka, reagují na každé rychlé škubnutí přesně naopak. Zapíchnou se na místě a odmítají se se mnou bavit Takže ono je to hodně pes od psa. Martina

02-05-2008, 14:50	#12
Mackie Junior Member Join Date: Jan 2007 Location: Slovakia/Presov Posts: 112	Pouzivam stahovaci obojok pol roka a ovela lahsie s nim ovladam psa, ale ked sa rozhodne ist nejakym smerom, pomoze mi len ked ju dam sadnut a nema odpich aby potiahla, je to proste tahac a obesenec ale z toho kovu ma vydratu srst okolo krku, mam sa vratit ku kozenemu obojku, alebo to este vydrzat kym to tahanie neeliminujeme viac?

05-05-2008, 11:05	#16
Mackie Junior Member Join Date: Jan 2007 Location: Slovakia/Presov Posts: 112	Diki za odpovede. No ja to skusim s niecim obsit alebo alternativu z ineho materialu.. vyzera to, ze ten kov ju drazdi (ked sa namoci, tak jej ostava sivy pas) a ten krk si skriabe, cim lezie ta srst von. Ja mam s tahanim problem vtedy, ked sa boji, to si mozem povely hadzat tatam. Pripadne, ked ide psi kamarat, ktoreho dlho nevidela. Inac je to celkom v pohode.

05-05-2008, 14:04	#18
alexa Junior Member Join Date: Jul 2014 Posts: 384	Není stahovák jako stahovák - mnohem víc ničí srst na krku řetízkové stahováky k krátkými stočenými oky, než klasické nestočené řetízky s dlouhými podélnými oky. Řetízek totiž trhá srst hlavně tam, kde jedno oko navazuje na druhé - srst se mezi ně skřípne a při zatažení vytrhne. Čím víc je těchto styčných ploch, tím hůře pro srst na krku. Stočené stahováky s krátkými oky sice líp vypadají, ale to je tak všechno, nedají se většinou ani "propnout". Proto doporučuju používat klasické jednořadé řetízky s dlouhými oky. Co se týká použití při výcviku, souhlasím se Zdeňkem - pokud je obojek nastaven na stahování, pak výraznou část energie přeměníš nejprve na stažení obojku a teprve její zbytek se přemění na žádané cuknutí = upozornění psa, že se něco děje. Proto je podle mého názoru dobré při cvičení "propnout" stahovák tak, aby nestahoval a zároveň byl dostatečně obepnutý, aby se pes nevyvlékl (ale ne aby ho permanentně škrtil!!!). Cuknutí pak stačí mnohem menší, přenos tebou daného impulsu na psa je prakticky okamžitý, což je při výcviku důležité a navíc mnohem lépe můžeš kontrolovat jeho intenzitu. Karel

26-10-2011, 19:08	#19
MaryAnn Junior Member Join Date: Feb 2011 Posts: 23	Viem že už som asi troška pozadu..No my chodíme von len na sťahováku, pretože na klasickom obojku nemám šancu ho udržať (nie že by ťahal,chodí pri nohe, ale útočí na psy ). Blbé je že srsť mu láme aj koženný obojok, ale to vyrieši strava snád. Inak naň nejak extra nereagoval, výhodou je len že ho "zvládnem" a nikoho nezožerie... podobne reaguje aj na ostnáč, má na saláme... ale ten používame už len vzácne a výlučne na cvičáku aj to len ak treba (zasa kvôli psom ..). Myslím že na sťahováku nie je fakt nič zlé, oni majú iné krky a vydržia iné veci ako my Last edited by MaryAnn; 26-10-2011 at 19:17.

27-10-2011, 20:35	#20
GabrielaVesela Junior Member Join Date: Sep 2011 Location: Dammbach Posts: 120	Obcas vencim Kavkazana, ktery take vyrazi po jinych. Ma 70 kg ja mam 59kg. Nevim, jestli to jetim, ze me zatim neprekvapil a vzdy jsem videla nepritele driv, nebo jestli je Kavkazan Gentleman a nedal do toho vsechnu silu, ale pomaham si celym telem, mam vlastne voditko okolo pasu a psa hrozne blizko u tela a pak ho stacim jinym smerem... No nevim, jestli nekomu toto pomuze, jsem zacatecnik...ale Kavkazan zatim se mnou neutekl i pres nadvahu.......:-)