Il CLC italiano quanto è rilevante nel mondo?

[arnaldo_it]

La discussione dal titolo 104 allevatori, voleva anche introdurre qualcosa di più corposo. Ho dunque creato questo nuovo argomento proprio per staccare la spina coi fraintendimenti sugli elenchi e le classifiche.

Prendendo per validi (e non vedo perchè dubitarne) i dati statistici di WD, si vede che ormai il 25% dei CLC sono e vengono prodotti in Italia.

Questo porta inevitabilmente l'Italia ad essere il paese più rilevante nell'allevamento di tale razza.

In questo ci sono certamente aspetti positivi e negativi, ma soprattutto aspetti da cui non si può prescindere.

Come accennavo prima, trovo positivo che si possano elencare tutti coloro che hanno messo femmine in riproduzione. Attualmente 121 nominativi (immagino in crescita).

Forse c'è da cominciare a pensare seriamente che non si può ragionare a livello mondiale di CLC ignorando quelli italiani, il nostro modo di selezionare ecc.

E anche si dovrebbe prender atto che nemmeno con tutta la buona volontà, il paio di allevamenti più grossi e loro collegati, riescono anche solo lontanamente ad avvicinare il numero totale di CLC nati in Italia in questi anni.

Vogliamo parlarne con tranquillità e costruttivo spirito critico?

[Bonfiglioli]

Possiamo scrivere in modo sereno?
Buh, spero di si. Ci sarebbero tanti spunti di conversazioni interessanti.
Posso dirti le mie impressioni.
A parte la parte di "schizzi prazzi e ballacchi" ovvero di schifezze in qua e in la che sicuramente si trova anche in altre nazioni, in Italia soprattutto negli ultimi anni la "qualità" è migliorata. Stiamo portando avanti come mai prima d'ora, la selezione del carattere, vuoi che sia in campo, vuoi che sia di pura e semplice socializzazione. Anni fa si vedevano in giro molti più clc (e ce n'erano anche meno) diffidenti, ora si tempesta di discosi di socializzazione da subito e si fa più attenzione a questo.Sbaglierò ma quei clc che ho visto in Cechia sono molto più addestrati dei nostri, ma per me lì hanno un rapporto più freddo con il cane, è meno di famiglia (ci saranno sicuramente le eccezioni). Il cane spesso stà a catena fuori casa nonostante il temporale. Quindi per loro mi sembra un tipo di selezione diversa.Senza contare che, mi pare, la maggior parte delle persone vuole il clc ancora bello aggressivo e reattivo. In Romania e Ungheria la selezione caratteriale non sanno nemmeno se si mangia. A livello morfologico abbiamo raggiunto (parlo al plurale per la popolazione dei clc italiani) un buon compromesso tra tipicità e funzionalità. Peccato, a parere mio, che le due linee di spicco una sia forte come teste (soprattutto) e l'altra come fisici (soprattutto). Se ci fosse un mix riuscito sarebbe il massimo. Ma nel complesso abbiamo belle teste e belle costruzioni. Ricordo ancora quando a Nitra eravamo in 35 uno fianco all'altro.Prima c'era tutta la schiera dei clc italiani, poi quelli polacchi, poi alcuni slovacchi e cechi. Il primo gruppo spiccava su tutti, era innegabile. L'unica nota dolente, forse, è che per raggiungere un discreto livello su tutto, si è perso per strada un pò di lupinità.
Spero sinceramente che il livello migliori anche se, dagli ultimi avvenimenti è innegabile farsi delle domande preoccupate.
Non per nulla Arnaldo, l'Italia che ti piaccia o meno, è proprio per questi fatti tagliata fuori. La Slovacchia non vuol sentire nemmeno parlare dei cani italiani. Il club Ceko pure. Mi sembra stupido portare avanti una razza a senso unico. Per me dovrebbe essere basilare l'interscambio tra i vari allevamenti e i vari club.
Soprattutto con chi detiene la razza. O finiremo per avere il "calucei " (cane lupo cecoslovacco italiano). Ci vorrebbe collaborazione.
C'è bisogno di sangue? Di uno sbocco di linee? Si attua un protocollo internazionale con monitoraggio di alcuni soggetti pt+lupo CARPAZI (e non artico) alla luce del sole e si selezionano poi i soggetti da rimettere nella razza.
Ok, ho divagato, ma la tua mail porterebbe a tanti discorsi insieme.
Sicuramente all'estero c'è molta gente che vorrebbe un clc italiano, magari per dare alcune caratteristiche mancanti alla loro produzione, ma il prodotto italiano (brutto dirlo così) non è avvicinabile da tutti. I nostri cuccioli costano a volte (nel prezzo medio) 4 volte i loro.
Io capisco di essere un caso anomalo, amo il prodotto italiano in tutti i suoi aspetti ma...nel mio piccolo adoro ed ho il pallino dei cani slovacchi e se potessi ne prenderei uno. In generale, sono dei piccoli gioielli.
Ok, sono davvero andata OT, sgridami pure....

[arnaldo_it]

Ale non vedo proprio perchè dovrei sgridarti, mi è piaciuto molto l'intervento.

Lo scopo dell'argomento è proprio quello di riuscire a parlare così, lasciando da parte le schifezze vere o presunte, perchè tanto ci sono ovunque, ma per fortuna non sono che una piccola parte.

Mentre un intervento così è costruttivo; forse non sono troppo d'accordo sul discorso prezzo nel senso che magari costano (molto) di più dei cani dei Paesi dell'ex est europeo però devo dirti che 8-10 anni fa, chiesi a diversi allevatori ceki e soprattutto slovacchi a quanto mi avrebbero ceduto un cucciolo. La risposta fu per tutti 1000 marchi tedeschi (ovvero 990.000 lire quando da loro mi pare se li scambiassero a un sesto o forse meno di quel prezzo) perchè sapevano che da noi i cani costano cari, ma questo è un più ampio discorso di mercato. C'era anche chi produceva calze in romania o serbia perchè gli costava un decimo o meno che in italia no?

I cani slovacchi mediamente piacciono anche a me più dei ceki.

Sul discorso addestramento concordo con te, in tutta l'europa settentrionale e centrale è più diffusa la cultura della frequentazione dei centri di addestramento rispetto all'italia (già va di lusso tra piemonte lombardia emilia, se si scende al centro sud l'interesse è ancora ben più scarso)

Però un miglioramento generale è davvero apprezzabile e osservabile.

[arnaldo_it]

Piccola postilla, concordo sul protocollo internazionale per cercare nuovi sbocchi, nuovo sangue, ma sono contrario all'immissione di nuovo sangue di lupo. Anche dei Carpazi (e men che meno di altrove ovviamente)

[z Peronówki]

Originally Posted by arnaldo_it

La discussione dal titolo 104 allevatori, voleva anche introdurre qualcosa di piu corposo. Ho dunque creato questo nuovo argomento proprio per staccare la spina coi fraintendimenti sugli elenchi e le classifiche.

Prendendo per validi (e non vedo perche dubitarne) i dati statistici di WD, si vede che ormai il 25% dei CLC sono e vengono prodotti in Italia.

Questo porta inevitabilmente l'Italia ad essere il paese piu rilevante nell'allevamento di tale razza.

In questo ci sono certamente aspetti positivi e negativi, ma soprattutto aspetti da cui non si puo prescindere.

Come accennavo prima, trovo positivo che si possano elencare tutti coloro che hanno messo femmine in riproduzione. Attualmente 121 nominativi (immagino in crescita).

Forse c'e da cominciare a pensare seriamente che non si puo ragionare a livello mondiale di CLC ignorando quelli italiani, il nostro modo di selezionare ecc.

E anche si dovrebbe prender atto che nemmeno con tutta la buona volonta, il paio di allevamenti piu grossi e loro collegati, riescono anche solo lontanamente ad avvicinare il numero totale di CLC nati in Italia in questi anni.

Vogliamo parlarne con tranquillita e costruttivo spirito critico?

I stay a little bit by side during the conversations... But allow me to add some points...

Not the quantity counts... but the QUALITY.... More influence have countries which have better QUALITY dogs and not those which have more...

First it make no sense to compare number of kennels in Slovakia an Czech Republic to Italy... In Italy anyone can breed with the CLC. Anyone can make puppies... In Slovakian and Czech Republic you need MUCH more... You have to register the kennel. The dogs MUST have the X-rays. And the bonitation.... In Slovakia you need additionaly the dog shows and endurance run... Do you know how many italian 'kennels' will be listed when we remove ALL kennels which dogs are not X-rayed (which do not fulfil even the BASIC condition)?
Sorry but so far the Czech or Slovakian list consist of BREEDERS and the italian list mostly of people which simply made some puppies... Only few kennels can be really called BREEDERS (I do not mean people which "just" have ENCI kennel names but people which really try to improve something).

Slovakia has less puppies and dogs than f.e. Czech Republic. Much fewer than Italy. But SLOVAKIAN dogs are recognized to be much better according the breed standard... Why? Because of the RULES.... In the czech or slovak club there are breed supervisors which care of the breeding is on the good level... In Italy (and many other countries) the breeders make what they want. And it has very negative influence on the breed... Why?

- many breeders produce for money
So they breed not TYPICAL dogs but dog which are better to sell... They do not care about BLOOD or LINES. They just produce... One litter after another with the same matings, the same males, the same blood... IN CZ or SK you can see similar pseudo-breeders but most of them are FORCED to follow the PLAN. They can not use always the same male only because it is cheaper to use own male than to travel some km to use more intereesting (better?) dog.
In Italy you have good potential. Don't loose it covering italian dogs with nice and interesting pedigrees with dogs which are worth NOTHING (it means have the same blood as 100, 200 or 300 other italian dogs... Think out some INTERESTING matings... There are so many interesting dogs with NO offsprings...

- nobody cares for the character
First what you hear in Czech Republic is "Italian dogs are shy". Sure it base on the prejudices but in many cases Italian dogs which go (or better said 'went' last years) for dog shows to Czech Republic are the best example for it... Some Czech people only repeat what the heard but sometimes they see "the Best Italian Champion from the Best Italian Kennel" schocked and scared in the rings and they say "Ehhh.. yes, it is true - they are shy".
But also no wonder if you compare how care for the character Czech and Italian breeders. Sometimes ONE Czech dog have MUCH MORE working results than one whole BIG Italian kennel...
Don't say me in Italy are also good dogs and good breeders. I know it. But if we take into consideration number of pased exams in Czech Reublic, level of the exams then other countries (also Italy) stay MANY years behind the country of origin... And it is really visible...

- no control
Nobody controls the quality of the dogs in Italy... So everybody is breeding what he/she wants... Even the biggest faults are not persecuted... Such situation ALWAYS lead to creating a new "type" which in many cases have nothing to do with the breed standard...

Do you know the case of Black Russian Terriers? Many years ago Russia was not the FCI member. So the garant of the breed become Germany... The German breeders bred the dogs according their imagination... Later Russia joined FCI and took back the title "garant of the breed". What happend? The German Black Russian Terriers were TOTALLY different from these from Russian. They didn't fulfilled the main points of the breed standard. Russian breeders described it short: GERMAN Black Russian Terriers are simply not typical...
Similar (but more famous) story knows every owner of the Akita Inu and American Akita... Also American breeders created their own "type" of Akita which even DO NOT RESEMBLE the Japan Akita Inus...

Something similar happens in Italy... Some time ago Navarre laught about the difference between the CLC created by Hartl and the Italian type CLC. And the difference is still there... Few most visible differences between AVERAGE Slovak and Italian CLC?


**** the colour - while the Slovak and Czech breeders know the typical CLC must have the colour of a European Wolf (colour of the ground) it seems italian breeders love the very light dogs (grey colour by CLC if far away from being perfect and only tolerated) and even make the selection which cause the loss of colour. It is very hard to find italian CLC which have the same dark colour like TYPICAL wolf (Canis Lupus Lupus)... They are so seldom that dog which has the same colour like REAL wolf is in Italy collector's item...


**** the heads - Wolves have triangle heads. Italian breeders preffer much narrow one - so called "collie heads" (long and narrow, not triangle). It is sometimes hard to see the difference when the dogs have nice fur which "hides" the heard but it is VERY visible if you measure it or compare the dogs without the hair... We counted it one time and took Italian dog (which is average italian male and not a dog with extremly narrow head) with over 70 cm at shoulders and small Slovak male (66cm). The Slovak dog had wider head then the Italian. It caused also the expresion of the Slovak male was MUCH MORE wolfish that the Italian one.

It is a little bit hard to explain... Maybe two photos - both shows known females:

first is from Slovakia:



second from Italy


As you see the Italian head looks "weak" - the wolfish look is gone. But on the same time MANY Italian breeders do not care for the right look and try to breed dogs with such fragile heads...


*** body - I think here you can see the biggest differences between Italian and Slovak dogs... While in Slovakia everybody knows the MAIN characteristic of a CLC are long legs, chest which is NEVER deep and wide, and legs which are poor angulated - in Italy the dogs go in other direction: breeders breed what the judges like and not what is called TYPICAL for THIS breed. Judges love dogs which have spacious movement like many Shepherd Dogs. And many breeders breed not according the breed standard but what the allrouder judges like... It causes many Italian dogs to move TOTALLY different from Wolves or CLC described in the breed standard... We must be honest: CLC which has narrov chest, long legs and wolfish pretty short step will not win many shows in Italy because only experts (only judges which read and UNDERSTOOD the standard) will know it is the most important feature of the CLC. So only breeders which not breed CLC to win Italian shows, which really know the standard and do not care for ignoramus judges will be able to breed good build CLC. But you know such breeders are always minority... Any for this reason the majority of Italian dogs have huge problems to keep indexes of height and length which are so important...

Again photos - and again both show known females:

first is from Slovakia:



second from Italy


As you can see the difference is good visible (the Italian female is not VERY long as for italian "standards" - I know some where short legs, very long body is MUCH more extrem. She has also good chest - not so expressed breast what you san see by many dogs which have too wide front).
The Slovakian female has nice long legs, compact body, nice indexed. Italian female is already different... Much longer... But as I told - as for Italian dog she is pretty short... You saw for sure exampples which much better show this problem...


**** the hair - many Italian breeders decided to breed CLC with impresive coat. They made some connections which caused that the longhaired dogs appeared... The history knows such cases because long coat comes from the German Shepherd and some of the first CLCs had also such untypical hair. But while in CZ and SK the breedeers work to remove such untypical hair in Italy it goes different way and I see many people preffer such coat (breeders try only to hide the extreem cases) because the longahaired dogs never shad totally like Wolves or typical CLC do....
The hair lose also the quality - CLC must have pretty hard coat (like goats). But more and more you can meet CLC with soft, silky hair which can be threated like hair of Husky... I will not post photos... they are to... negative...


- what also is missing in Italy and what is the most important thing are PEOPLE. Breeders, judges and owners with KNOWLEDGE... Breeding many litters, visiting many shows and owning many dogs do not mean automatically the specific person is someone who knows how to breed CLC. Much too many people evaluate the dogs according the rule: NICE WOLFDOG IS MY WOLFDOG I know a Italian breeder which some people from the origin country tried to explain what is important by CLC. His answers is: "I know the standard but I do not care about it. I breed dog s which I LIKE". And it is the biggest problem. Not only in Italy... To many people breed what then HAVE, what they WANT and not what is TYPICAL...


Please to not feel attacked.. I can write even more critics about Poland population... But it doesnt matter which country has more CLC. It is about the point which country is BETTER. If we take into consideration number of kennels than still the origin countries are much better than any other country... The Czech dogs have much better character and we can learn a lot from them how to breed STABLE dogs. The Slovak dogs have much better LOOK - are much more typical. And both countries care much more for keeping the lines and to save the genetic diversity.

I'm also a breeder. And I also look what is going on in Italy... But I will be honest - I also do not like the look of the "Italian type CLC". For me they do not resemble real Wolves. Such dogs are nice but as DOGS. Not Wolfdogs...
I will be honest - I saw also many dogs where I told "WOW. Very nice CLC"... but the dogs were in look similar the best dogs which you can see in Slovakia, Germany or Czech Republic... It is also no wonder - breed standard is only ONE. If you will see on one dog shows the best dogs from different countries which are very close to the breed standard you will see they are almost the same... Different origins, different pedigree but the same LOOK. TYPICAL look...

I'm VERY HAPPY that about CLC do not decide ONE breeder, that in the fact nobody cares if one breeder makes his own "version" of CLC. Nobody cares about the "Italian Collie", "French Jackal" "Old Czech Shepherd" or "Polish Saarloos-Bullterrier". Such dogs are simply dogs which do not keep the standard... And even if Italy 90% CLC will look like "Italian collies" it will not influence the breed because no responsible good breeder will go to Italy to cover his/her female with such dog... So the extreme cases will not spread to the other countries and will be isolated...

Anyway I hope so...

PS. The Slovak Club is preparing the explanation of the breed standard with photos and many examples which will be sent to the judges of our breed. The point it to teach the judges what is important for CLC and what is a fault... Maybe it will stop a little bit the HUGE differences in judging the CLC by EXPERTS and ALLROUNDERS...

[massimo]

Divertente...non ho tempo di andare a puntigliare tutta la mail di Margo, sono troppo stanco...ma solo 2 punti volevo sottolineare:
1)

Originally Posted by Margo

because no responsible good breeder will go to Italy to cover his/her female with such dog... So the extreme cases will not spread to the other countries and will be isolated...

Strano...io conosco 2 cani Italiani (non so se ce ne sono altri) usati da due allevatori "stranieri" ed entrambi i cani erano "italian stlye" perchè venivano dallo stesso allevamento e uno addirittura fratello della femmina "collie" della foto ed entrambi gli allevatori di "punta" nel panorama CLC (non il primo cretino con una femmina che capita...Z molu es e Zlata Palz) quindi mi sento di dire che l'affermazione sopra non la ritengo proprio corretta.

2)

Originally Posted by Margo

PS. The Slovak Club is preparing the explanation of the breed standard with photos and many examples which will be sent to the judges of our breed. The point it to teach the judges what is important for CLC and what is a fault... Maybe it will stop a little bit the HUGE differences in judging the CLC by EXPERTS and ALLROUNDERS...

Anche qui sorrido:
Sempre la femmina italiana "collie" della foto è stata giudicata positivamente da giudici esperti SLOVACCHI...(e per positivamente intendo PRIMA Ecc della sua classe in un europeo giudicata da Oscar Dora) forse perchè la concorrenza era scarsa? forse perchè il giudice era scarso? boh...
ad ogni modo prima di istruire gli ALTRI giudici dovrebbero istruirsi loro...oppure quello che dice Margo è semplicemente la SUA opinione che io rispetto anche se spesso non condivido.

Ripeto non difendo nessuno perchè non ho nulla da spartire con queste persone solo che quando leggo "inesattezze" che possono essere fraintese per verità ci tengo a sottolineare le cose con cui non sono d'accordo.
Massimo

[Bonfiglioli]

.oppure quello che dice Margo è semplicemente la SUA opinione che io rispetto anche se spesso non condivido.

Ecco, questo è quello che penso.
Sicuramente ha cultura riguardo i clc, ma è sempre una allevatrice.
Possibile che non veda le cose sopra descritte da Massimo? I giudici italiani possono essere anche "influenzati"....ma quelli esteri?

[Bonfiglioli]

P.S....vogliamo parlare dei clc francesi? Pare che solo quelli italiani abbiano difetti.....

[z Peronówki]

Originally Posted by massimo

1)
Strano...io conosco 2 cani Italiani (non so se ce ne sono altri) usati da due allevatori "stranieri" ed entrambi i cani erano "italian stlye" perchè venivano dallo stesso allevamento e uno addirittura fratello della femmina "collie" della foto ed entrambi gli allevatori di "punta" nel panorama CLC (non il primo cretino con una femmina che capita...Z molu es e Zlata Palz) quindi mi sento di dire che l'affermazione sopra non la ritengo proprio corretta.

Massimo - you don't understand me... It is not about NOT USING the Italian dogs. But it is about the risk.... I'm not talking nobody will use Italian dogs from "Collie lines". I'm saying nobody will PROMOTE such "version" of CLC...nobody will call them nice and typical...

You mentioned two cases but there were more...

One try to import Italian champion blood to CZ finished with the result HD-D /the female was sold to nowere after it /

I heard about another try - the dog did'n reached the minimum of the size. Was not bonitated and is also gone...

In one case you mentioned I heard pretty bad opinions about the mating in this country because mother of the litter is a female which has good character and also gave puppies with great character . But in this one litter with Italian male she gave one dog with the coat on the "border" between CLC coat and longhaired. And all the puppiest with only ONE exception have pretty shy character... And not the owners are responsible for it because the puppies are in good hands... So they have again a good argument against some italian lines...

About Zlata Palz... Masimo, Michael is one of the breeders which breed dogs 100% according the Slovak lines... Dogs with Slovakian wolfish look. And IT MAKE his kennel so well known... He knows about the problem with the coat as it was already discussed on the German forum...
No, he didn't change his mind and didn't started to tell "CzW must be a dog collie like" There is something else - his dogs have very strong genes which have the power to "kill" the "colliness" of the stud dog.... You will see the puppies will be no more "Italian style"... So what Zlata Palz can reach? Michael can introduce new blood but without the negative aspects like narrow heads... You do not believe? ASK HIM

You know we have similar case - for Jolly we can use even Dachshund and the puppies will still have great indexes. So I can use the worstest Italian Collie with very short legs without being affraid the puppies will look like the father... Risky but possible...

And the same you see already in Italy... Some people have the Italian Collies dogs but thanks to nice imports, nice matings they reached very nice results... Puppies which are no more "Italian style" but very TYPICAL CLCs...

So again - it is not about what you HAVE. But what you GET. I know very beautifull females which were covered without thinking over and the puppies are HORRIBLE. But I also know not so nice females which owners planned everything and the puppies they get are simple BEAUTIFUL.
I don't want to criticize the DOGS but the BREEDERS which sometime show even the basic lack of knowledge about genetics, dogs, standard and heredity...Or for money, fame pr any other stupid realy want to force their own "style" even if it is not compatible with the bree standard...

I'm telling you again - I'm not again Italian breeders. Even the Colie breeders. And for me the Italian Collie are not the worstest CzW types I know... I think the old Czech types with their heavy German Shepherd heads and bodies are MUCH worser because there is NOTHING nice on them. Also the week French CzW with Saarloos alike character are worser too. In Poland we have even both in one: dogs which look like Old Czech Shepherd Dogs but are so shy like Saarloos....
But in all four cases we still are talking about UNTYPICAL types... The Italian Collie is still not the right type - not wolfish in look, not typical in the exterier...

Originally Posted by massimo

2)Anche qui sorrido:
Sempre la femmina italiana "collie" della foto è stata giudicata positivamente da giudici esperti SLOVACCHI...(e per positivamente intendo PRIMA Ecc della sua classe in un europeo giudicata da Oscar Dora) forse perchè la concorrenza era scarsa? forse perchè il giudice era scarso? boh...
ad ogni modo prima di istruire gli ALTRI giudici dovrebbero istruirsi loro...oppure quello che dice Margo è semplicemente la SUA opinione che io rispetto anche se spesso non condivido.

Ripeto non difendo nessuno perchè non ho nulla da spartire con queste persone solo che quando leggo "inesattezze" che possono essere fraintese per verità ci tengo a sottolineare le cose con cui non sono d'accordo.

Massimo, please do not use Oskar Dora as argument because it were Italian owners which called him 'nationalist' because he do not hide he don't like the Italian Collies...
He is one of the judges which will give on the bonitation "very good" note to a dog which has no other faults beside not proper body format... So please do not try to say he loves the Dachhunds...
He bred dogs like Gaius Dor so please do not try to write he preffers narrow weak heads...
And he starts bredding again... No, he don't bought italian champion blood but took female which is 100% Slovak type... The type which is something TOTALLY different then Italian Collies...
Next time talk to him - he will explain you what is important for CLC... You will see you will mention points I listed... I think he will even add some more for sure...

I also never wrote the italian female is ugly or something like this... No, she is nice showing and alway very good prepared and showed only very good condition... And I can assure you I will also let the female to win on some dog shows... She is sometimes really the best in the competition... BUT forget I will agree with you and say for me it is the best female I saw... She is still very far away from the look of a REAL WOLF... Sorry...

If you try to say Italian Collies are wolfish - no problem... Please show me some Wolves (Canis Lupus Lupus) which have very long bodies, short legs, very narrow and weak heads... And long coat (one and the same lenght over whole body). Because so far every photo of European Wolves made in Italy, France, Germany, Czech Republic, Slovakian or Poland only confirm what I'm writing...

Maybe it is the reason why I never met a Slovak breeder saying: I would like to breed dogs like the dogs from kennel XXX (Italian Collie style)...
Sure you can say it is not true and it is only my opinion... My word against your... But the solution is simple - you can ask directly the judges you mentioned. Also the breeders in the origin country... So far from the whole big group I know only one who will be for 100% "Italian Collies are the best"... Yes, this person hates the Slovak dogs more than evething else on the world...
Ooops... sorry. I forgot the second person - Czech judge which was so blind to give "excellent" EVEN to dog like Sangria....

And again: don't be angry.... Nobody says "Italian dogs are horrible"... Every time we meet us in Slovakia, Germany or Czech Republic I hear "I saw on Internet / On the dog show / nice Italian dog. What do you think about it...".... Sometimes I add the photos and I say to Przemek "Look what a great dog". In many cases the reality is even better and the dogs is even better that on the photo... People from abroad really look on the Italian dogs... But you know... You will be surprised which dog names are mendioned...

Now in the end no more theory but practise...
Why do you think there are so many Sarka's dogs in every European country and almost none from the "Best Extra Super Italian kennels"? Maybe it is exactly the point? That people like her dogs because of different matings, variety of the blood, interesting pedigrees and keeping the international "standards" like HD-results and paying attention to reach dogs which look according the standard? Maybe it is exactly because she DO NOT want to create her OWN "Sarka's Czechoslovakian Wolfdogs" but breeds dogs the same way the breeders do in Czech Republic and Slovakia?
If you say I wrote before only MY OWN opinion so explain me why people hadle like it? Why the dogs from Sarka's kennel has bee taken even to Czech Republic and nobody wants to import the Italian Style dogs /exceptions make the rule/? Maybe exactly because the Collie Style is no welcome?

[LUCA]

Se è come dice Margo, allora molti dei "pregi" elencati spesso (anche nel 3D "il CLC perfetto? istruzioni per l'uso") sono proprio dei difetti da eliminare: il pelo lungo e morbido di certi cani menzionati ad esempio, le teste "lupine" all' italiana (che a questo punto sarebbe più giusto definire "colline"), per non parlare del corpo.
Spesso si parla di piccoli dettagli (coda corta, occhio giallo), ma evidentemente si perde di vista il discorso principale, quello più importante, delle proporzioni e dello standard.
In effetti, nei pochi CLC che ho visto io, devo dire che la proporzione fisica a volte non era assolutamente rispettata.
Peraltro, se in Italia non ci sono controlli e ognuno è libero di farsi il suo standard, alla fine si risolve tutto in una confusione e in litigate e discorsi da bar (dove ognuno può affermare tutto e il contrario di tutto) e alla fine ognuno resta della sua idea.
Credo che in effetti il CLC italiano sia primo nel mondo solo per quantità.

[arnaldo_it]

Sicuramente interessanti, anche se non sempre condivisibili al 100%, gli interventi di Margo.
Del resto come già sottolineato da lei stessa oltre che da Ale, è comunque un'allevatrice e quindi le sue sono opinioni.

Non credo però che i CLC italiani siano sostanzialmente dei collie quanto a testa. Sicuramente molti hanno questa caratteristica, sicuramente il pelo può falsare il colpo d'occhio facendo sembrare più larga una mascella di quanto non sia in realtà, tanto per fare un esempio.

Non mi pare che sia una cosa generalizzata però. Nè, se non sbaglio, riconducibile in particolare all'allevamento italiano che produce più cuccioli, ovvero il PDL.

Quanto al pelo sicuramente ha un aspetto di tipicità e di funzionalità. L'importante ovviamente è che ci sia un folto sottopelo in inverno e una palpabile differenza tra mantello estivo e invernale (anche nel colore, non se ne parla stranamente mai, perchè?)

Sulla lunghezza degli arti, anteriori in particolare, andrebbe fatta un'osservazione relativamente anche alle foto postate da Margo: la diversa angolazione del carpo, che fa inevitabilmente variare l'altezza al garrese a parità di lunghezza dei raggi ossei (più è flesso e più il cane si abbasssa ovviamente).
Ma non solo, fa anche variare il famoso rapporto altezza al gomito / altezza al garrese. In tal caso può esserci più un problema di lassità dei tessuti (non m i riferisco alla foto, ma al concetto) che non a un difetto di costruzione.

Per quanto riguarda Fabio (PDL) ho già detto più volte che ha comunque dato un forte contributo alla razza facendola conoscere in Italia e non solo, partecipando a moltissime expo e producendo molti cuccioli. E vincendo comunque molto in Italia e all'estero.
In questo c'è anche un rapporto inevitabile di causa/effetto, là dove a volte non si capisce più quale sia l'una e quale l'altra essendo un fenomeno che si autoalimenta.

Voglio dire che se tanti suoi cani personali o di suoi clienti hanno frequentato le expo, altrettanti giudici avranno fatto l'occhio su quel tipo e moltissime persone dal vivo o su riviste/pubblicità/internet hanno apprezzato quella linea (prendendo ovviamente atto anche dei successi conseguiti). Di conseguenza su quella si fa anche la richiesta e quindi di nuovo l'offerta.
Ma questo è un fenomeno del tutto normale, non è di per sè un problema, visto anche che, come già avevo sottolineato, i numeri sono talmente grandi per quanto riguarda l'interesse generale in Italia e le nascite così numerose che un solo allevamento non può certo averne il monopolio. (anche se poi molte cucciolate sono comunque di cani di quella provenienza).

Per quanto riguarda lo standard, da sempre si può osservare che quelli italiani sono molto dettagliati, mentre per esempio quelli inglesi lasciano molto più spazio all'interpretazione. Certamente anche quelli tedeschi o ceki sono dettagliati. Ma non tutto può essere ricondotto ad angoli e cm.

Del resto gli standard se fossero perfetti non verrebbero mai modificati, cosa che invece avviene periodicamente.

Tutti i termini "non troppo" "abbastanza" "deve ricordare" ecc. sono per forza di cose interpretati sia dal giudice che dall'allevatore.

Su questo punto sono convinto sia inevitabile che ogni allevamento che selezioni, giunga o cerchi un proprio marchio di fabbrica. E' una cosa dettata appunto dall'interpretazione dello standard sia da parte di chi giudica, sia da parte di chi seleziona.

Forse la mia è un'osservazione sbagliata, ma per quanto sopra esposto, è troppo semplicistico dire che lo standard è uno solo e tutti devo allevare nella stessa maniera.
Tra l'altro non solo non appartiene alla cultura italiana che sicuramente vanta da sempre in vari settori creatività e fantasia, ma fa pensare un pochino a un retaggio di pensiero unico che in fondo si allinea con una mentalità di regime che non può lasciare la totale libertà individuale di scelta proprio per definizione.
(Che questo sia accaduto in cekia piuttosto che in italia qualche decennio prima o in sudamerica o asia non fa differenza, è una ovvietà di base di qualunque regime, quello di controllare con vari strumenti l'attività della popolazione e di darne le direttive in ogni campo sociale, intellettuale, produttivo, artistico ecc.).
Naturalmente è solo una mia opinione che non vuol mancare di rispetto a nessuno per carità.

Le critiche costruttive vanno benissimo (e Margo ne fa di giuste senza dubbio) però non si può certo dire che l'allevamento italiano è fatto solo di quantità e non di qualità.

Dal mio punto di vista sto cercando di ottenere dei cani docili, di buon carattere aperto, con un aspetto il più possibile simile al lupo (e in questo ci tengo molto alle caratteristiche della testa). Questo non significa utilizzare in riproduzione solo alcune caratteristiche - cioè solo teste importanti - ma fare delle scelte e andare avanti con spirito critico.

[massimo]

Margo...
noi ci siamo parlati spesso e spesso siamo d'accordo su certi cani visti in esposizione, quindi suppongo che il mio occhio sta migliorando e comincio ad imparare qualcosa da quando 5 anni fa ho preso il mio cucciolino piccolo e timido...
Io non ho mai affermato che mi piacciono i cani tipo "collie"...stai deviando il concetto da quello che IO ho espresso (Margo è una delle persone con migliore dialettica che io abbia mai incontrato!)
hai trasformato quello che io ho scritto travisandolo. Io invece ho fatto un riferimento DIRETTO a quello che tu hai scritto e ti ho portato degli esempi che dimostrano il contrario.

1) tanto per cominciare il clc che io amo di più in assoluto è Mona Z Krotkovskeho dvora.
MOOOLTO slovacca. adoro le zampe lunghe (non si era capito????) e il labbro tirato e la testa larga. Adoro la testa MOOOOLTO larga (in proporzione) e infatti altro clc che mi piace moltissimo è G'maya zlata palz.
2) Non ho mai detto che il tipo "collie italiano" piaccia ai giudici slovacchi...MAI. Non ho detto che Oskar dora preferisce il tipo collie...ho solo detto che se il "tipo collie" fosse così negativo verrebbe PENALIZZATO da un giudice esperto così esperto come Dora e che non l'avrebbe fatta arrivare prima (il tuo esempio di "tipo collie", non l'avevo citata io) in una esposizione così importante, no?

Originally Posted by Margo

he don't like the Italian Collies...

ci mancherebbe...il cane che tu hai citato come esempio è stata da lui giudicata ed è arrivata prima.

Originally Posted by Margo

please do not try to write he preffers narrow weak heads...

chi l'ha mai detto? anche a me non piacciono le teste strette ANZI...

3) fai esempi molto generici di cani figlii di campioni italiani in cekia con Hd/d (esiste un allevatore che è esente dall'avere UN CUCCIOLO displasico????) o peli lunghi al limite o cani timidi o altezza al limite.
giusto puoi anche farlo ma onestamente se non mi parli di FATTI dimostrabili per me sono TUE affermazioni e null'altro.
"penso" tu ti riferisca anche alla cucciolata Induk/Upstream ma a me non sono sembrati "eccessivamente" timidi quelli che ho visto. Non erano dei leoni ma non più "shy" del 30% dei cani slovacchi che ho visto.

Originally Posted by Margo

for Jolly we can use even Dachshund and the puppies will still have great indexes. So I can use the worstest Italian Collie with very short legs without being affraid the puppies will look like the father...

Mi fai morire!!

comunque io stavo solo dicendo, e lo ribadisco, che le affermazioni che TU HAI SCRITTO

Originally Posted by Margo

no responsible good breeder will go to Italy to cover his/her female with such dog...

Non sono corrispondenti a verità in quanto vi sono esempi che lo dimostrano, nient'altro.

Ah.....dimenticavo....non cambierei mai il mio cagnaccio ALTO, col pelo CORTO e DURO, con le zampe LUNGHE e con la coda CORTA e con il corpo CORTO con il carattere tutt'altro che TIMIDO ma...ahimè con il labbro non tiratissimo, con il colore non scurissimo, con le orecchie non piccolissime e con un pedigree che più comune e usato non ce n'è con nessun COLLIE ITALIANO...anche se viene proprio dallo stesso allevamento Passo del Lupo.



Se vuoi puoi trovare anche esempi positivi..non per forza devi cercare quelli negativi!



il cane è lungo, vero, ma NON ha la testa stretta e le zampe corte....
e i genitori sono gli stessi dei "collie" da te citati.
Domanda a tutti: somilglia più ad un collie?? a me ricorda un altro animale!
massimo

[Diego]

...giusto per fare 2 risate...

...io amo di più in assoluto è Mona ...

Max occhio con certe affermazioni! Potrebbero far metter il bollino rosso al sito!!


...ehm...scusate l'OT...

[wilupi!]

sicuramente le cose scritte da margò sono la Sua opinione(e credo anche quella di altre persone che vivono all'estero)del cane italiano e per molti versi ha ragione(vedi la storia del pelo!!! evvivaaaa!!) tanto più che io ho sempre sostenuto che i cani della Margò siano i più lupini che ci sono in giro,forse non sono appariscenti come alcuni che abbiamo in italia ma essendo una"fissata"sui lupi io preferisco vedere qualche dote fisica che me lo faccia ricordare che non un clc imponente e con il pelo vaporoso!

però non sempre quello che si fà noi è sempre e comunque meglio di quello che fanno altri,vedi per esempio le strutture quelle slovacche sono un pò leggere rispetto a quelle ceke o a quelle italiane..forse sarebbe una cosa da migliorare.

concordo in pieno poi sulla lunghezza delle zampe,pelo,colore,lunghezza del tronco,forma triangolare della testa ecc..

i difetti italiani purtroppo sono i tronchi lunghi,le zampe corte,code lunghe o a falcetto,i labbri lassi,il pelo lungo,le orecchie grosse,e teste che margò le chiama a collie e che io invece le definevo a "pastore belga"oppure le teste a delfino.
sono cose su cui dovremmo lavorare e come dice margò dovremmo buttare un occhio al canis lupus lupus e non a quello che vende di più o è più appariscente.
per il carattere secondo me invece in questi ultimi anni abbiamo fatto passi avanti,i clc mi sembrano più docili e meno paurosi rispetto al passato.

i clc italiani dovrebbero essere utilizzati soprattutto alcuni che secondo me hanno ottimi pregi però è vero che non ci possono essere 200-300 cani tutti imparentati fra di loro su questo dovremmo farci sentire con il club(eheheh sembra quasi una battuta)mettendo dei paletti.

[mpezone]

Comunque, io mi rifarei allo standard. Margo secondo me pone un problema vero. Esiste uno standard ben specifico, dove vengono fissate misure e caratteristiche.
Non importa se i CLC italiani sono belli o meno, la domanda è: Rispetto alle caratteristiche definite dallo standard, ci siamo o non ci siamo? Se non ci siamo, bisogna operare affinchè le prossime generazioni rientrino nei parametri fissati dalla razza.
Sull'affermazione di Margo che in Italia non vengono rispettate le regole... non so perchè.... una sensazione... ma questo non mi stupisce.

[humbert]

Originally Posted by mpezone

Margo secondo me pone un problema vero. Esiste uno standard ben specifico, dove vengono fissate misure e caratteristiche.
Non importa se i CLC italiani sono belli o meno, la domanda è: Rispetto alle caratteristiche definite dallo standard, ci siamo o non ci siamo? Se non ci siamo, bisogna operare affinchè le prossime generazioni rientrino nei parametri fissati dalla razza.
Sull'affermazione di Margo che in Italia non vengono rispettate le regole... non so perchè.... una sensazione... ma questo non mi stupisce.

Io aggiungerei: c'è anche un club che detiene il patronato della razza e che quindi ha il compito di interpretare lo standard e di fornire indicazioni e parametri di valutazione. Club che pertanto dovrebbe essere un punto di riferimento per gli allevatori che credo possano comunque conservare spazio e margine per una "impronta" o "marchio" di fabbrica che li contraddistingua, senza snaturare la razza.

Nota OT: e se uno si ritrova con una femmina not so nice sia dal punto di vista dello standard cosiddetto italico che da quello dello standard cecoslovacco? Che iella! Faceva meglio a buttarla sotto il treno da piccola come gli aveva consigliato il veterinario!
Pazienza, andrò ad occuparmi della mia TestalungastrettaOrecchialargaRenelungoCodacosìco sìPelounfilocortoAngolazioninonloso

Bye

PS E comunque di clc bassi e lunghi non se ne vedono solo in Italia.

[Bonfiglioli]

Peccato non aver seguito completamente la traduzione del testo di Margo.
Ho seguito solo gli spunti di Massimo.
Riflettevo, provando ad essere estranea.
In generale, ogni nazione ha portato avanti lo standard del clc. Magari c'è la nazione che ha perfezionato più una cosa e chi più un'altra. Chi ha dato peso alla testa, chi alla lupinità, chi alla struttura, chi all'addestrabilità da lavoro. Ma in generale non vedo il clc top, quello da marchio "senza macchia".
Considerando i vari difetti che ci sono in giro, credo che il clc italiano abbia un buon compromesso tra tutti i difetti e pregi.
Una cosa che manca, essenziale, in tutti noi, ho detto TUTTI noi, è un pò di umiltà.
Quella servirebbe a vagonate...non so se mi capite.
Solo con quella si vedono i difetti dentro casa propria e si cerca su quelli di lavorarci e migliorarli.
Ma finchè ci sarà gente che pensa di saper essere l'unico a fare clc in pieno standard e perfetti, non si andrà mai avanti.
Ogni nazione dirà che è lei quella che lavora meglio...ogni allevatore è lui l'unico ad avere bei soggetti...
Margo, mi spiace, ma ci sono cose che non condivido. Tu sei allevatrice e non hai alcun titolo per additare in quel modo il lavoro di altri, sei di parte!
Cos'era pure quella storia di quella femmina che è stata intestata a te oppure che tu hai intestato ad un'altra allevatrice estera per avere una cucciolata che altrimenti non avresti potuto fare per via del rilascio del pedegree? C'era il discorso qui su wd un pò di tempo fa, sollevato da Massimo....come vedi i pasticcetti non li fanno solo gli italiani.
E quante altre cose ancora, in generale....
Tu puoi dire ciò che vuoi, ma quello che conta sono i fatti.
Ed i fatti dicono che all'estero, da giudici importanti come Dora, Stefik, Bognarova e altri, tanti altri, i cani italiani piacciono e vanno avanti!
Se fosse come dici tu, con tutti stì difetti che ci trovi tu (ok, non tutti sbagliati per carità), non sarebbero sempre ai primi posti.
Come mai??
Sapete cosa ci vorrebbe?
Un pò di fantascienza.
Non ci vorrebbero frontiere, ma un'unica "direzione generale" del clc. Ci vorrebbe collaborazione, interscambio e meno nazionalismo. Meno invidia.
Bisogna provare ad andare alle expò estere...si vedono dei clc che non sono guardabili. Le foto ingannano da morire. Ci sono dei cani che non si guardano. Altro che italia!

[wolflinx]

ci sono teste e fisici ben + significativi in Italia peccato prendere ad esempio solo esemplari che partecipano alle expo .
Bellissimi gli slovacchi ma si rischia l'ipertipo e ben strutturati i cechi ma con teste scarse, L'Italia sta nel mezzo e lo abbiamo sempre saputo .

[Navarre]

Originally Posted by Bonfiglioli

C'era il discorso qui su wd un pò di tempo fa, sollevato da Massimo....come vedi i pasticcetti non li fanno solo gli italiani.

Non c' era nessun "pasticcetto"!
Se non riesci a capire l' inglese ti consiglio "foxlingo", una toolbar per firefox per tradurre le pagine al volo (non la perfezione, ma si capisce il senso).

[Ricky's Wolf]

Originally Posted by Bonfiglioli

Una cosa che manca, essenziale, in tutti noi, ho detto TUTTI noi, è un pò di umiltà.
Quella servirebbe a vagonate...non so se mi capite.
Solo con quella si vedono i difetti dentro casa propria e si cerca su quelli di lavorarci e migliorarli.
Ma finchè ci sarà gente che pensa di saper essere l'unico a fare clc in pieno standard e perfetti, non si andrà mai avanti.
Ci vorrebbe collaborazione, interscambio e meno nazionalismo. Meno invidia.

Sono mesi che predico questo concetto. Penso anche che sia di difficilissima attuazione futura. Difficilmente si vede e si apprezza cio' che di buono fanno "le altre sponde" e mai ci si prende spunto (ci sarebbe da vergognarsi?...chi ha cervello non si vergognerebbe)..pero' le critiche a ciò che di negativo esce fuori "dalle altre sponde"quelle escono a bizzeffe...invidie, gelosie, cattiverie e aggiungerei un'altra cosa Ale: MANCANZA DI OBIETTIVITA'.
Il discorso è generale e non prettamente italiano (anche se noi italiani per queste cose...ehehe fermate!!!)...ognuno di noi ha dei pensieri relativi ad esperienze personali del passato, si fa un'idea lecita e leggittima e sotto tanti punti di vista rispettabile...servirebbe forse un pochino di elasticità metale da parte di tutti. Umanamente mi si potrebbe rispondere "è vero ma come si fa ad essere come tu dici se poi quelli fanno questo, quest'altro ecc"...io penso solo una cosa: gli errori li facciamo tutti...gli errori vengono fatti da chi FA e non da chi chiacchiera solamente...chi non FA non erra state tranquilli...il punto è che non si deve mai pensare che solo alcune persone sbagliano...errori di qualsiasi tipo, impiccetti o come li vogliam chiamare IO PENSO che li hanno fatti e li fanno un po' tutti, come accade OVUNQUE in qualsiasi altro mondo che nn sia del clc...in Italia e all'estero.
Umiltà, responsabilità, elasticità mentale e collaborazione...confronti con persone che hanno idee diverse....prendere spunto dalle qualità che ha tirato fuori quel tizio che "mi sta antipatico", AMMISSIONE DEI PROPRI ERRORI....tu Ale in altro thread parlavi di incubo...io parlo di SOGNO per il futuro...probabilmente mai realizzabile.