Mutary zřejmě rozmnožují pod falešnými papíry v Itálii

[CDaniela]

Už fakt nemám sílu na debatu s tebou,je to pořád dokola..
Pozastavím se jen nad tímto:
Kdybychom zde nezveřejnili fakta o Mutarách, v klidu by se křížilo a křížilo a nikdo by se žádným zdůvodňováním nezabýval
Zeptám se já tebe:
Kdyby z Mutar vycházela zvířata zdravá, typická s odpovídající povahou, relativně nepříbuzná - rozhodně s novým genetickým potenciálem,co by se stalo? Myslíš že by přestalo existovat plemeno československý vlčák?
Proč stále podezíráš všechny, kdo se Mutar zasávají z nějakých nekalých úmyslů, či osobních zájmů? Nebo máš pocit,že se na nich dá nějak zbohatnout?

[Pavel]

Danielo a můžeš mi říci důvod, proč by měly Mutary vůbec do chovu jít ? Podle Tvého vyjádření můžeme sbírat na ulicch křížence a když při jejich křížení a čévéčky budou z toho vylézat typičtí jedinci s povahou, tak je to v pořádku ? To snad nemyslíš vážně.

[Monika]

Originally Posted by Pavel

Danielo a můžeš mi říci důvod, proč by měly Mutary vůbec do chovu jít ? Podle Tvého vyjádření můžeme sbírat na ulicch křížence a když při jejich křížení a čévéčky budou z toho vylézat typičtí jedinci s povahou, tak je to v pořádku ? To snad nemyslíš vážně.

Možná, ty spíš určitě se budeš divit, protože k vzniku a případné regeneraci plemen se používá a přispěla mnohdy tebou zmíněná cesta. Zvířata se doslova "sbírají" a pokud nesou určité znaky plemene k jehož regeneraci mají sloužit - použijí se.... Kdybys znal definici plemene a mnoho dalšího, především ze zootechniky, genetiky a šlechtění plemen (nejen psů) nemohl by jsi blábolit to co blábolíš.

U "Mutar¨ ALE v žádném případě nešlo o regeneraci - tak jak se to snažíš demagogicky a zcela patologicky chápat ty.

Vlastně máš pravdu! Jindřich Jedlička se jednoho dne probudil a řekl si, že musí najít, uchovnit a zařadit do chovu nějakého " hybrida" podobného ČSV, protože to prostě chce a tak to bude!!!

[CDaniela]

Danielo a můžeš mi říci důvod, proč by měly Mutary vůbec do chovu jít ?
Ale já nehledám důvod,bavím se čistě hypoteticky v rovině odpovídající tvé logice a debatě tebou rozpoutané.

Podle Tvého vyjádření můžeme sbírat na ulicch křížence a když při jejich křížení a čévéčky budou z toho vylézat typičtí jedinci s povahou, tak je to v pořádku ?
Opět slovíčkaříš a debatu stáčíš naprosto jiným směrem.

[Pavel]

Stále se snažíte za každou cenu odvést pozornost od problému.

Originally Posted by Monika

Možná, ty spíš určitě se budeš divit, protože k vzniku a případné regeneraci plemen se používá a přispěla mnohdy tebou zmíněná cesta. Zvířata se doslova "sbírají" a pokud nesou určité znaky plemene k jehož regeneraci mají sloužit - použijí se.... Kdybys znal definici plemene a mnoho dalšího, především ze zootechniky, genetiky a šlechtění plemen (nejen psů) nemohl by jsi blábolit to co blábolíš.

Stále se ohánět svým vzděláním je skutečně trochu pod úroveň. Moniko, všichni vědí, že máš vysokou školu, nemusíš to stále a stále dokazovat. Ano, pokud je nutnost, tak se jistě seberou zvířata i z ulice, ale vždy se předem řekne, k čemu a jak mají sloužit.

Originally Posted by Monika

U "Mutar¨ ALE v žádném případě nešlo o regeneraci - tak jak se to snažíš demagogicky a zcela patologicky chápat ty.

A o co tedy jde ? Když se někdo snaží za každou cenu je zapisovat do plemenné knihy československých vlčáků i přes odpor nejen českého klubu ale i klubu slovenského, který je garantem plemene a zemí původu, stejně jako ČR.
Vysvětli, o co tedy jde ? Proč nemohli být kříženci zapsáni do registru "Z" a proč byly s udáním falešných údajů zapsáni do registru československých vlčáků ? Proč jsou zapisováni dále v zahraničí opět pod sfalšovanými údaji ? Prosím přečti si stanovisko tehdejší chovatelské komise. Mimo jiné se v něm dočteš :
"Křížence prvé F1 generace si vezmou na své náklady členové chovatelské komise, aby nedošlo ke zneužití těchto kříženců. O umístění kříženců dalších generací budou požádáni zkušení chovatele našeho klubu.". Nevím o tom, že by chovatelská stanice Passo del Lupo byla členem našeho klubu. A dále "V případě prokázaného úspěchu u F4 by chovatelská komise podala návrh výboru klubu na zažádání o povolení regenerace ČSV těmito registrovanými kříženci." - k tomu snad není co dodávat. Stanovisko Jindřicha Jedličky snad ani nemusím připomínat, protože z něj je zcela jasný opak toho, co tady tvrdíš.
Přestaň lhát a odvádět pozornost jinam. Pokus Mutara byl projednán řádnou konferencí a byly mu dány jasné podmínky, za kterých může pokračovat. Majitelé zvířat je nejen nesplnili ale navíc začali zvířata dále množit pod falešnými jmény. Ještě jenou připomínám citaci ze stanoviska chovatelské komise "Křížence prvé F1 generace si vezmou na své náklady členové chovatelské komise, aby nedošlo ke zneužití těchto kříženců. K takovému zneužívání právě dochází.

[Dušan]

Lidi, stojí ty spory vůbec za to? Vždyť jsou to jen zvířata, ať je milujeme a obdivujeme sebevíc, ať jim věnujeme téměř veškerý volný čas i nemalé prostředky. Podle mě jsou přece jen důležitější rodina, dobré vztahy s jinými lidmi a vnitřní klid. Mám to ze zkušenosti, nejsem žádný naivista. Tady nehraje vůbec žádnou roli, jestli je někdo ve věcech chovu, genetiky atd. vzdělanější nebo informovanější. Příjde doba, kdy každý z nás kvůli nějakým životním okolnostem bude muset psy odsunout na vedlejší kolej, nerad, ale vyvstanou důležitější priority, a pak se nám budou tyto spory o "pravdu" jen kvůli psům zdát tak malichernými... tak se nenapadejte, nestojí to za to. Máte rádi čévéčka a vlky? Udělejme pro ně to, že se pro ně přestaneme shazovat. A kdo má teda pravdu? Nevím, možná každý kousek...

Za dva-tři roky bych si chtěl po patnácti letech koupit opět štěně čévéčka. Jestli bych se měl kvůli němu pořád s někým dohadovat, to si ho pořídím raději bez úmyslu chovat, pro radost, pro podobnost s jeho divokým předkem, pro přátelství s ním, a bude mi celkem jedno, proč se majitelé těchto krásných psů pořád přou, raději ani nebýt členem.

Osobně - spíš se přikláním na stranu p. Hanušky, z principu. Ale jestli to moje očekávané štěně bude mít nějakou krev po Mutarách, a nebudou zařazeny do chovu, je mi celkem jedno... jde mi o štěně podobné vlku, a to určitě bude. Můj příspěvek není rozhodně fundovaný, na to si ani v nejmenším nečiním nárok, berte jej jako osobní pohled nadšence plemene, který je poněkud roztrpčený touto "diskuzí".

Dušan Zeman

[CDaniela]

Stále se ohánět svým vzděláním je skutečně trochu pod úroveň. Moniko, všichni vědí, že máš vysokou školu, nemusíš to stále a stále dokazovat. Ano, pokud je nutnost, tak se jistě seberou zvířata i z ulice, ale vždy se předem řekne, k čemu a jak mají sloužit.
Sice není mířeno ke mně,ale odpovím.
Mám stejnou školu jako Monika,ze šlechtění psů jsem zkoušky sice neskládaly ale obecné principy zootechnické se dají aplikovat v podstětě na každé zvíře.
Když tedy hodně odbočím tak např.u koní existují plemena u kterých je jakékoli "přikřížení" či přilití krve zakázané - je to např.arabský plnokrevník.On je ale zároveň plemenem,které je možné použít pro zušlechtění vlastností u různých jiných plemen koní.Stejně tak anglický plnokrevník se používá k zlepšení konstituční tvrdosti různých jiných (čistokrených plemen).Mám-li matku např.českého teplokrevníka x otce anglického plnokrevníka,potomen je stále veden jako český teplokrevník.
Plemeník používaný k těmto účelům musí splňovat podmínky k chovu,tzn. výkonnost,exteriér...

Když se někdo snaží za každou cenu je zapisovat do plemenné knihy československých vlčáků i přes odpor nejen českého klubu ale i klubu slovenského, který je garantem plemene a zemí původu, stejně jako ČR.
Kdo? Kdy?
F1 generaci nechal zapsat osobně tvůrce plemene pan Harlt a odpor pokud vím ze stran ani jednoho Klubu žádný nebyl.
Obě Murtary byly řádně zbonitovány.Obě feny mají výbornou povahu a vyhovující rtg.DKK.Ave je téměř k nerozenání od čsv...tedy v jistém směru k rozeznání je,na první pohled zaujme její vlčí pohyb a síla kostry,což mnohá čévéčka dnes bohužel postrádají.

[Monika]

Originally Posted by Pavel

Stále se ohánět svým vzděláním je skutečně trochu pod úroveň. Moniko, všichni vědí, že máš vysokou školu, nemusíš to stále a stále dokazovat. .

Ne, rozhodně se neoháním vzděláním, to jsi špatně pochopil, jako vždy, jen se ti snažím říci, že bavit se o něčem, čemu jaksi nerozumím, je naprosto zbytečné a ztráta času. Takové " nikdy nekončící příběhy" jsou tyhle diskuse, které opravdu, ale opravdu nic neřeší. Což bohužel, taky nechápeš. Stačí vypnout počítač a vše je jinak! S reálnými lidmi a s reálnými zvířaty......

[Pavel]

Originally Posted by CDaniela

Kdo? Kdy?
F1 generaci nechal zapsat osobně tvůrce plemene pan Harlt a odpor pokud vím ze stran ani jednoho Klubu žádný nebyl.
Obě Murtary byly řádně zbonitovány.Obě feny mají výbornou povahu a vyhovující rtg.DKK.

Ale Danielo, nedělej ze sebe hloupou. F1 generaci nechala zapsat malá skupinka členů KCHČSV tajně, bez vědomí klubu, takže samozřejmě před zápisem se k tomu těžko mohl vyjádřit. Když se vše provalilo, následovaly bouřlivé reakce v českém klubu, které mimo jiné zjevně vedly k tomu, že někteří nebyli zvoleni do výboru KCHČSV. KCHČSV dostal krátce po tom, co Mutary byly na bonitaci, oficiální protesty KCHČSV slovenského a německého. Takže prosím, nelži. F2 je zapsána opět tajně, bez vědomí kohokoliv a opět pod falešnými ůdaji.

K Monice :
je snadnější než konkrétně reagovat, raději promluvit o tom, že diskuse nic neřeší (díky "neřešící diskuzi" bylo zveřejněno, že Mutary existují) nebo mluvit o vypnutém počítači a návratu do reality. Mutary nejsou virtuální problém, ale řivá zvířata se skutečnými papíry, kterými se skuteční lidé snaží zasvinit chov ČsV.

K Dušanovi :
Chápu, že mnohé tyto debaty odpuzují. Nen naší vinou, že vůbec musely vzniknout. A problém je vážný. Chápu, že mnohé nezajímá, jaká krev v jejich ČsV proudí. Takovým je pak i lhostejno, jestli mají psa s PP nebo "bezpapíráka". A i toho "bezpapíráka" mají jistě stejně rádi. Ale tady se bavíme o psech s PP, čistokrevných, kteří podléhají jakýmsi pravidlům chovu, které by mělo dále plemeno rozvíjet k lepšímu. Proto nás musí zajímat, co se kde v tomto smyslu děje.

[CDaniela]

Ale Danielo, nedělej ze sebe hloupou.
Ale Pavle,nedělej,že nerozumíš.Reaguju přesně jako ty s klapkama na očích, přesně podle tvé lajny.To,co jsem napsala je jediná možná odpověď na tvé vyjádření ohledně odporu obou Klubů v době zápisu Mutar.Pokud bych já napsala něco tak neobratně,pohotově zareaguješ neprosto stejně.
Nechápu proč nejsi schopen akceptovat,že Mutary dal zapsat do registru v prvé řadě pan Hartl?
Takže prosím, nelži.
Nenapsala jsem žádnou lež.
F2 je zapsána opět tajně, bez vědomí kohokoliv a opět pod falešnými ůdaji.
Nejsem kompetentní vynášet soudy nad událostmi odehrávajícími se v Itálii ani nad údaji v jejich plemenné knize....nebyla jsem u toho,zápis jsem neviděla,nevím, jak se věci mají.Z fotografií z italské bonitace bych si netroufla tipnou,které zvíře je zmiňovaná F2.Všechna vyfocená zvířata odpovídají exteriéru čsv,apespoň co lze z fotek soudit.

[KarelKadlec]

Ale Danielo, nedělej ze sebe hloupou. F1 generaci nechala zapsat malá skupinka členů KCHČSV tajně, bez vědomí klubu, takže samozřejmě před zápisem se k tomu těžko mohl vyjádřit. Když se vše provalilo, následovaly bouřlivé reakce v českém klubu, které mimo jiné zjevně vedly k tomu, že někteří nebyli zvoleni do výboru KCHČSV. KCHČSV dostal krátce po tom, co Mutary byly na bonitaci, oficiální protesty KCHČSV slovenského a německého. Takže prosím, nelži. F2 je zapsána opět tajně, bez vědomí kohokoliv a opět pod falešnými ůdaji.

Mutary jsou řádně zapsané v registru plemenné knihy a zápis proběhl skutečně na žádost pana Karla Hartla, který plemeno ČSV dovedl až do současnosti v takové podobě jak je známe a určitě k zápisu měl dobrý důvod, který jsme si na klubové schůzi poslechli. Že se "vše provalilo" není ani tak chyba v zápisu do RPK, ale tvá snaha vše skandalizovat a bohužel část nezasvěcených ti na to skočila, protože nechápou, že by tím pan Hartl podváděl hlavně sám sebe.
Já osobně projektu Mutara fandím, protože už i u ČSV se projevily některé známky degenerace díky úzké chovné základně, bylo nutno zpřísnit selekci a osvěžení krve vznikem nové linie by plemeni určitě prospělo. Tobě se ale, Pavle, podařilo vše postavit na hlavu a z šance na zlepšení chovu se stal rázem podvod s vesmírnými důsledky, takže vysoce odborná a náročná práce "malé skupinky lidí" je opět trnem v oku těm, kteří nechápou základní pricipy chovatelství a jsou ochotni obětovat čas a energii, aby tuto práci znehodnotili.
Já ani moje partnerka nejsme již členy klubu a pravděpodobně se jimi už nestaneme, protože i hobby se musí dělat s dostatečně odborně zdatnými a mravně přijatelnými lidmi..
A ještě drobnost, údaje v tvé databázi jsou nadále neúplné a nepřesné. Tato nepřesnost se sice týká pouze mé Sněhurky, ale věřím, že by se našly i další neúplné, nepřesné nebo jinak jemně zmanipulované informace.
Karel Kadlec

[wolfin]

Bohuzel, jake DOBRO pro plemeno dast KANADSKY VLK a mix NO?
jesli uz tak chtete udelat "dobro" to dajte do plemeno KARPATCKI VLK a NO s PP s starej linii pracovnej.
sencas to vsecho to je variatstvo a politika ludi, kterem je ne vazno dobro plemena

[CDaniela]

Originally Posted by wolfin

Bohuzel, jake DOBRO pro plemeno dast KANADSKY VLK a mix NO?
jesli uz tak chtete udelat "dobro" to dajte do plemeno KARPATCKI VLK a NO s PP s starej linii pracovnej.
sencas to vsecho to je variatstvo a politika ludi, kterem je ne vazno dobro plemena

Karpatský vlk a NO pracovní linie? Hm dobrá rada.Jak jí uskutečnit? sem s tím návodem.
Jinak - važte slova.

[KarelKadlec]

a další omyl, který se jako nákaza šíří z těchto stránek.
Vlk je jen jeden, tedy Vlk obecný (Canis lupus) více zde
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vlk_obecný

[wolfin]

no, moj milacek, no

a pro karpatcki vilk a NO pracovnej linii-pocitaj tu :

citat "Krátký historický přehled
V roce 1955 se v tehdejší ČSSR uskutečnil biologický pokus, křížení německého ovčáka a karpatského vlka. Pokus potvrdil, že je možné odchovat potomky jak ze spojení psa a vlčice, tak i ze spojení vlka a feny. Převážná většina kňženců měla genetické předpoklady pro další šlechtění. V roce 1965, po ukončení pokusů, byl zpracován projekt k vyšlechtění nového plemene psů, kteří by spojovali použitelné vlastnosti vlka s vhodnými vlastnostmi psa. V roce 1982 byl československý vlčák uznán tehdejším Federálním výborem chovatelských svazů ČSSR jako národní plemeno."

ci chcemi mit ne CSV a Saarlosa?

Originally Posted by kk

a další omyl, který se jako nákaza šíří z těchto stránek.
Vlk je jen jeden, tedy Vlk obecný (Canis lupus) více zde
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vlk_obecný

[wolfin]

amerikan wolf
http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Timber_Wolf
european wolf
http://www.cosmosmith.com/european_wolves.html

to NIE JEST ten sam vlk

[CDaniela]

Originally Posted by wolfin

no, moj milacek, no

a pro karpatcki vilk a NO pracovnej linii-pocitaj tu :

citat "Krátký historický přehled
V roce 1955 se v tehdejší ČSSR uskutečnil biologický pokus, křížení německého ovčáka a karpatského vlka. Pokus potvrdil, že je možné odchovat potomky jak ze spojení psa a vlčice, tak i ze spojení vlka a feny. Převážná většina kňženců měla genetické předpoklady pro další šlechtění. V roce 1965, po ukončení pokusů, byl zpracován projekt k vyšlechtění nového plemene psů, kteří by spojovali použitelné vlastnosti vlka s vhodnými vlastnostmi psa. V roce 1982 byl československý vlčák uznán tehdejším Federálním výborem chovatelských svazů ČSSR jako národní plemeno."

ci chcemi mit ne CSV a Saarlosa?

Moj miláček ,historii plemene znám velice dobře a to nejen z literatury,ale i z autentického vyprávění pana Hartla a dovoluji si upozornit že českoskovenská republika již není zemí socialistickou a stát (potažmo tedy armáda ) nefinacuje podobné
"pokusy" ,dnes jede každý chovatel (nebo chcete-li šlechtitel) na vlastní konto a chtěla bych vidět toho dobrodruha,který nechá ochotně svého pracovně vedeného NO potrhat (v lepším případě) vlkem a pak v ještě lepším shání vhodné zájemce pro první filiální generaci vzniklou z tohoto křížení.

Z mého poheldu druhová příslušnost vlka nehraje žádnou roli,vlk je vlk.
Druh vyslověně ozačovaný jako vlk karpatský, dnes v moderní literatuře neexistuje,vlci tohoto typu jsou označováni za vlky obecné,euroasijské atd.Ani vlci chovaní v evopských zoologických zahradách nemají "čistý původ" nebo,jak to nazvat...často v jejich těle koluje i krev vlků z balkánu např.a pokud vím,zoologické zahrady to samy příliš nesledují.
Pokud by opravdu došlo k přikřížení Mutar do plemene,nezmění se mávnutím kouzelného proutku na saarloose.

[CDaniela]

...jako ideální situaci si nepředstavuji křížení vlka karpatského s NO ale vlka a československého vlčáka,když už jsme tedy u těch vizí

[wolfin]

o to je pravidlova misl.
no vlk na kanade ne je taki sam ako na Cz, a CZ vlk ne je taki ako na litve, a to daje rozne fenotipy.

Originally Posted by CDaniela

...jako ideální situaci si nepředstavuji křížení vlka karpatského s NO ale vlka a československého vlčáka,když už jsme tedy u těch vizí

[CDaniela]

o to je pravidlova misl.
To netuším,co zamená

no vlk na kanade ne je taki sam ako na Cz, a CZ vlk ne je taki ako na litve, a to daje rozne fenotipy.

Jistěže,ale právě vámi jmenované poddruhy vlka nevykazují až takové morfologické rozdíly, abychom je mohli považovat za škůdce plemene,který může nejak výrazně ovlivnit exteriér čsv.
Nechci si vymýšlet - sáhnu po literatuře.

"Vlk je živočich,kterého Linné v roce 1758 nazval Canis lupus.
Vlci,kterých je 20 nebo 30 poddruhů se nejčastěji vyskytují na severní polokouli nad 30 tou rovnoběžkou severní šířky.Pak je tu široký výpis rozšíření jednotlivých poddruhů ale to opravdu nebudu opisovat.
V morfologii se významěji liší od poddruhů "našich" a severoamerických,poddruhy obývající jižní zeměpisné oblasti.Např takový Canis rufus (vlk červený) je výrazně odlišný druh (Texas,Lousiana)
Vlci konkrétně v severní Americe se nerozlišují dle morfologie ale dle místa výskytu - vlk tundrový nebo lesní nazývaný též šedý.
Původně se rozlišovaly poddruhy vlků dle mozkových mír,osrstění,relativní velikosti a geografického rozšíření.Ale taxonomické rozlišení je pravděpodobně hodnotnější,když se berou v úvahu i jené faktory,než jen velikost a barva.V současnosti je trendem méně rozlišovat mezi podrdruhy vlka dle velikosti a zbarvení ale více si všímat jiných rozdílů - lovecké techniky,velikosti smečky,velikosti teritoria,potravní zvyky.
Ať se vezmou jakékoli posuzovací keritéria,ztrácí se podstatná část genetického rezervoáru,který dříve reprezentoval jednoho z nejadaptabilnějších savců na povrchu Země.
Jsme-li kultura,která má zálibu v zařazování do poddruhů,bylo by pěkné a precizní napsat,jak je tato úloha komplikovaná a v konečném důsledku znemožněná několika faktory .Vlci se toulají a poddruhy se navzájem kříží.Ještě předtím než začli být pronásledováni,vlci z určitých oblastí svého výskytu často na čas zmizeli.Nikdo neví proč.
Dalším faktorem o kterém budeme uvažovat při podrobném popisu jednotlivých poddruhů vlků je,že chybí záznamy a výzkumy.Od r.1940 se mezi vlky nekonal žádný seriozní vyzkum.A další faktor - osamělý vlk může při hledání nových teritoríí urazit neuvěřitelnou vzdálenost."
Chcete-li oponavat, tak Barry Holstun Lopezovi

Mě můžete v následujícím: jaké, pro naše plemeno důležité odlišnosti, spatřujete mezi poddruhy vlků obývající Evropu plus Azii a severní Ameriku?
Ani velikost smečky či technika lovu není z mého pohledu pro čsv to nejpodstatnějí