Platí chovatelský řád pro všechny (z Malého ráje)?

[Pavel]

Moniko, je známo, že dokud si byla poradkyní chovu, byla jsi zastánkyní řízeného chovu. Ve chvíli, kdy členská základna Ti vystavila účet a nezvolila Tě, obrátila jsi o 180° a najednou se s Tebe stala bojovnice za volný chov. Tvé pohnutky jsou jasné. Když jsi chov mohla řídit sama, bylo vše v pořádku, ale když chov řídí někdo jiný, ráda by sis nadále dělala, co chceš sama.

Originally Posted by Monika

I já se divím, že to tu pořád řešíte.
Štěňata z daného spojení nárok na p.p mají i kdyby se narodila 10x.
Oba jedinci jsou bonitovaní a uchovněni podle podmínek, které ukládá chovatelský klub.

Zase je tady ten starý argument, že nma PP mají nárok všechna štěňata, jejichž rodiče mají PP a jsou zbonitováni. Nevím, kdo tenhle blud začal šířit, ale stále se periodicky vynořuje. Moniko, přečti si ápisní a chovatelský řád, tam vše najdeš. To, jaká štěňata československých vlčáků mohou dostat PP je v něm jasně upraveno a platí to pro všechny vrhy na území ČR. Jen tak na okraj :

"IV. Chov a jeho řízení
IV.1 Chovem rozumíme cílevědomou plemenitbu směřující k udržení, zlepšení a spojení vhodných vlastností zvířat a respektující zásady genetického zdraví jedince i populace.
IV.2 Za řízení chovu je zodpovědný Klub chovatelů československého vlčáka, jmenovitě jeho výbor..."

Volný chov je tedy v přímém rozporu s těmito dvěma základními body. Zaprvé nemůže být zaručeno, že se jedná o "cílevědomou plemenitbu směřující k udržení, zlepšení a spojení vhodných vlastností zvířat a respektující zásady genetického zdraví jedince i populace." a zadruhé jak za volný chov může být zodpovědný KCHČSV, když na volný chov nemá žádný vliv ?

Je jasné, že kromě Tebe se jistě najde pár dalších, kteří nejsou ochotni chovat v řízeném chovu. Pak ale nechápu, o co těmto lidem v chovu jde ? O udržení zdravého a krásného plemene nebo jen o to, aby mohli co nejdráže prodávat štěňata, která produkují v jednom vrhu za druhým ?

[Monika]

"IV. Chov a jeho řízení
IV.1 Chovem rozumíme cílevědomou plemenitbu směřující k udržení, zlepšení a spojení vhodných vlastností zvířat a respektující zásady genetického zdraví jedince i populace.
IV.2 Za řízení chovu je zodpovědný Klub chovatelů československého vlčáka, jmenovitě jeho výbor..."


Je vidět, že tomu co je " řízený chov " opravdu nerozumíš a to mě nepřekvapuje.
U nás zvířata musí splnit bonitaci - což zaručuje, že se zvíře s vylučující vadou povahy a exteriéru nedostane do chovu!! Další kontroly zdraví - HD, ED, PRA, Dwarf a atd a atd - ty, které si uloží chovatelský klub - jsou taktéž " zárukou " genetického zdraví směřující k jeho upevnění!!

Rozumný chovatel ale ví, že záruky neexistují a patent na rozum nemá žádný poradce chovu, alespoň já takového neznám!

Volný chov v pravém slova smyslu u nás neexistuje!!! Psi musí splnit do chovu to, co jim ukládá chovatelský klub a to je řízený chov Klubem! Poradce chovu doporučeje vhodná spojení - nenařizuje!! Na to jednoduše nemá právo.

Nikdo v ČR nechová v tom pravém volném chovu, tak jak je to možno v jiných členských státech FCI.
Zahraniční psi nemusí absolvovat do chovu bonitaci a většinou ani rtg. na DKK! Vše je na dobrovolnosti a nebo na doporučeních a podmínkách, které ukládají střešní organizace, jako je např. ENCI, VDH..atd. K zápisu stačí zpravidla jen samotný průkaz původu, některé členské státy si ukládají absolvování HD či PRA, je to různé. Nikde ale není požadována bonitace!
U nás ano a to je řízený chov, který byl u nás vždy a volný, tak jak jsme ho měli, prakticky volným nikdy nebyl.. Naši psi museli podmínky plnit vždy i když dnes je možnost zapsat vrh bez splněné bonitace a udělat výjimku...

Monika

[Pavel]

Originally Posted by Monika

Je vidět, že tomu co je " řízený chov " opravdu nerozumíš a to mě nepřekvapuje.
U nás zvířata musí splnit bonitaci - což zaručuje, že se zvíře s vylučující vadou povahy a exteriéru nedostane do chovu!! Další kontroly zdraví - HD, ED, PRA, Dwarf a atd a atd - ty, které si uloží chovatelský klub - jsou taktéž " zárukou " genetického zdraví směřující k jeho upevnění!!

Jistě, rozumíš tomu jediná Ty. Ale jen malá ale zásadní poznámka. V chovu přece nejde jen o zdravé a typické jedince, ale také právě o spojování vhodných jedinců. Protože mohou být dva chovní jedinci, kteří splňují podmínky chovnosti a přesto nejsou ke spojení vhodní. A v tom je právě řízení chovu. Bonitace ani DKK nemají s řízením chovu nic společného. To jsou pouze podmínky chovnosti.

[CDaniela]

Originally Posted by Pavel

Protože mohou být dva chovní jedinci, kteří splňují podmínky chovnosti a přesto nejsou ke spojení vhodní.

Co podle tebe musí splňovat dva jedinci, aby mohli být označeni za nevhodné ke spojení? Když pominem ukazatele jako je příbuznost, stupeň DKK, povahy, shodné vady u kterých je riziko pravděpodobnosti zafixování u potomstva - to jsou všechno samozřejmé věci. Co dál?

[Monika]

Originally Posted by Pavel

Jistě, rozumíš tomu jediná Ty. Ale jen malá ale zásadní poznámka. V chovu přece nejde jen o zdravé a typické jedince, ale také právě o spojování vhodných jedinců. Protože mohou být dva chovní jedinci, kteří splňují podmínky chovnosti a přesto nejsou ke spojení vhodní. A v tom je právě řízení chovu. Bonitace ani DKK nemají s řízením chovu nic společného. To jsou pouze podmínky chovnosti.

Pro nechápající:
Rozhodčí ručí svým podpisem a b.kódem do p.p., že zvíře nenese žádné exteriérové a povahové vady ve smyslu standardu. Veterinář vyhodnocovatel ručí svým podpisem a posudkem - jakým stupňem DKK je jedinec zatížen či nezatížen. Podobně tak další ukazatele zdraví, prokazatelné - pod jejichž výsledek se někdo podepíše.

Poradce chovu ti nepodepíše, že zvířata z daného doporučeného spojení budou plnochrupá, bez DKK, výstavně úspěšná a všechna budou schopna splnit podmínky nastavené klubem a standardem, jak po stránce exteriéru tak povahy. Jeho doporučení jsou " spekulace " bez záruk a bez podpisu a bylo by snadné najít " řízená spojení " kde se prokáže, že přínosem rozhodně nebyla.
Poradce chovu nemusí na svou funkci splnit žádnou zkoušku ani vystudovat školu. Jím se může stát prakticky kdokoliv!
Poradce chovu ručí jen svým podpisem za to, že dokumentace k vystavení p.p. je kompletní, má všechny náležitosti a je na plemennou knihu včas odeslána.

Pokud by došlo na " lámání chleba " každý soud na světě přizná našemu chovateli nárok na průkazy původu, pokud dodržel podmínky stanované klubem!

Monika

[Pavel]

Opět demagogicky vytrháváš ze souvislosti a pleteš jablka s hruškami.

Originally Posted by Monika

Pro nechápající:
Rozhodčí ručí svým podpisem a b.kódem do p.p., že zvíře nenese žádné exteriérové a povahové vady ve smyslu standardu. Veterinář vyhodnocovatel ručí svým podpisem a posudkem - jakým stupňem DKK je jedinec zatížen či nezatížen. Podobně tak další ukazatele zdraví, prokazatelné - pod jejichž výsledek se někdo podepíše.

Ano, ale to jsou podmínky chovnosti, to nemá s řízením chovu nic společného.

Originally Posted by Monika

Poradce chovu ti nepodepíše, že zvířata z daného doporučeného spojení budou plnochrupá, bez DKK, výstavně úspěšná a všechna budou schopna splnit podmínky nastavené klubem a standardem, jak po stránce exteriéru tak povahy. Jeho doporučení jsou " spekulace " bez záruk a bez podpisu a bylo by snadné najít " řízená spojení " kde se prokáže, že přínosem rozhodně nebyla.

Stejně tak, jako Ti veterinář svým podpisem nezaručí, že zvíře, které nemá pozitivní nález DKK toto onemocnění pouze nepřenáší. Prosím Tě, neblbni lidem hlavy. Poradce chovu (a CHK) především sestavuje chovný plán a zajišťuje u tak malé populace, jakou ČsV jsou, kromě jiného i rovnoměrné využívání chovných fen a psů aby nakonec bylo vůbec koho kým krýt a přitom plnit ustanovení CHŘ o nepříbuznosti. Samozřejmě bere ohled i např. na to, že přestože je jedinec zdravý a chovný, v jeho blízkých předcích se vyskytly dědičné choroby nebo vady a tak se snaží nespojovat dva jedince s podobnou rodinou anamnézou. To jsou jen dva zásadní příklady. Moc dobře to víš a jen se za každou cenu snažíš řízení chovu "shodit". Je zajímavé, že když jsi byla poradkyní chovu, podobné výlevy jsme od Tebe nečetli ani neslyšeli.

Originally Posted by Monika

Poradce chovu ručí jen svým podpisem za to, že dokumentace k vystavení p.p. je kompletní, má všechny náležitosti a je na plemennou knihu včas odeslána.

Tohle je hodně směšné a myslím, že lidé nejsou tak pitomí, aby tomuhle věřili. Stačí si přečíst CHŘ. Poradce chovu neručí za žádnou kompletnost. V CHŘ je jasně řečeno, že přihlášku k zápisu může poslat poradce chovu nebo chovatel. Stačí si přečíst CHŘ a každý lehce zjistí, že opět píšeš nesmysly a polopravdy.

Originally Posted by Monika

Pokud by došlo na " lámání chleba " každý soud na světě přizná našemu chovateli nárok na průkazy původu, pokud dodržel podmínky stanované klubem!

Jen jsem čekal, kdy opět tenhle nesmysl vytáhneš na světlo. "Pokud" a "kdyby" není argument. Jak víš, jak by soud rozhodl ? Žádný "soud na světě" nás nezajímá, tady rozhodují české soudy podle českých zákonů. Ano, v jednom máš pravdu, štěňatům musí být vydány PP, pokud jsou dodrženy podmínky, stanovené Klubem. A v nich je jasně stanoveno, že přihláška vrhu MUSÍ obsahovat, kromě dalšího, také podpis poradce chovu. Takže bez něj štěnata prostě PP dostat nemohou.

[Helenasotis]

Nemám nijak zvlášť chuť se zapojovat do této diskuze (protože místy sklouzává do něčeho, co je mi silně proti srsti), ale zaráží mě, že se doteď nikdo nepozastavil nad tím, že jednu z nejzákladnějších povinností - potvrzení veterináře o zdravotním stavu feny, které je NEZBYTNOU podmínkou pro povolení zabřeznutí feny starší 8 let (v souladu s Řádem na ochranu zvířat v zájmových chovech!) pan Čermák dodal POUHÉ 2 DNY PŘED PORODEM! Přičemž ihned po nahlášení onoho nechtěného krytí byl upozorněn, že toto je nezbytná podmínka pro vydání PP štěňatům! Potvrzení bylo opakovaně urgováno (v rámci CHK a výboru mnou a Hanou Křížovou), aniž by to přineslo kýžený efekt. Za této situace jsem se postavila PROTI vydání PP, načež 26.11. v 11 hodin večer p. Čermák konečně potvrzení (které ovšem neobsahuje ani datum, kdybylo vystaveno!) naskenoval a poslal hlavní poradkyni chovu. Štěňata se narodila 28.11.09.
To vše sem píši proto, že zřejmě ze zápisu dostatečně nevyplývá, že nejen, že se pan Čermák dopustil opakovaného porušení ZaCHŘ, ale ani splnění dalších náležitostí nutných k vystavení přihlášky vrhu a následně PP nebylo v pořádku!
O "chtěnosti" nebo "nechtěnosti" tohoto spojení tady spekulovat nehodlám...

[Marianka.W]

Originally Posted by Pavel z Malého ráje

PS: drobné pravopisné chyby v dopise paní Myslivečkové jsem ponechal, neboť bych nerad čelil nařčení, že dopis není autentický.

Stačilo by, kdybyste opravil ty svoje. Pardon za OT...

[Hanka]

Marianko:

[Monika]

Originally Posted by Pavel

Opět demagogicky vytrháváš ze souvislosti a pleteš jablka s hruškami.



Ano, ale to jsou podmínky chovnosti, to nemá s řízením chovu nic společného.



Stejně tak, jako Ti veterinář svým podpisem nezaručí, že zvíře, které nemá pozitivní nález DKK toto onemocnění pouze nepřenáší. Prosím Tě, neblbni lidem hlavy. Poradce chovu (a CHK) především sestavuje chovný plán a zajišťuje u tak malé populace, jakou ČsV jsou, kromě jiného i rovnoměrné využívání chovných fen a psů aby nakonec bylo vůbec koho kým krýt a přitom plnit ustanovení CHŘ o nepříbuznosti. Samozřejmě bere ohled i např. na to, že přestože je jedinec zdravý a chovný, v jeho blízkých předcích se vyskytly dědičné choroby nebo vady a tak se snaží nespojovat dva jedince s podobnou rodinou anamnézou. To jsou jen dva zásadní příklady. Moc dobře to víš a jen se za každou cenu snažíš řízení chovu "shodit". Je zajímavé, že když jsi byla poradkyní chovu, podobné výlevy jsme od Tebe nečetli ani neslyšeli.




Tohle je hodně směšné a myslím, že lidé nejsou tak pitomí, aby tomuhle věřili. Stačí si přečíst CHŘ. Poradce chovu neručí za žádnou kompletnost. V CHŘ je jasně řečeno, že přihlášku k zápisu může poslat poradce chovu nebo chovatel. Stačí si přečíst CHŘ a každý lehce zjistí, že opět píšeš nesmysly a polopravdy.



Jen jsem čekal, kdy opět tenhle nesmysl vytáhneš na světlo. "Pokud" a "kdyby" není argument. Jak víš, jak by soud rozhodl ? Žádný "soud na světě" nás nezajímá, tady rozhodují české soudy podle českých zákonů. Ano, v jednom máš pravdu, štěňatům musí být vydány PP, pokud jsou dodrženy podmínky, stanovené Klubem. A v nich je jasně stanoveno, že přihláška vrhu MUSÍ obsahovat, kromě dalšího, také podpis poradce chovu. Takže bez něj štěnata prostě PP dostat nemohou.

Nemám v úmysl něco opakovat, ale na chov a způsob chovu mám názor pořád stejný! Nikdy jsme nikoho takhle dlouho a nesmyslně za nic nepopotahovali! Pan Hartl spíš " žehlil " resty chovatelů, než by se někdo perzekuoval! " Tak to bylo od dob, kdy jsem vstoupila do klubu což bylo v roce 1986, takže si historii a způsob komunikace s chovateli pamatuji velmi dobře. Můj vrh D " je taky jedno " žehlení. " Při kontrole vrhu a tetování u jisté paní se zjistilo, že si o chovatelskou stanici ani nezažádala a nehodlala tak učinit a tak jsem vrh zapsala na sebe, byť jsem se zvířaty ani s paní neměla nic společného, bylo by nesmyslné nechat štěňata bez p.p.

Poradce chovu ručí za dokumentaci k vydání p.p. a bez toho, že ji podepíše a je kompletní ji na plemenou knihu nepošle!
V našem klubu neexistuje možnost, aby si chovatel zaslal přihlášku k zápisu štěňat a bez podpisu poradce sám na plemenou knihu.
V jiných zemích je to samozřejmostí, tam poradci nejsou. U nás ji skutečně podepsat musí a ručí za správnost údajů v ní uvedených!


Ty jsi viděl chovný plán?? Cca 2 roky čekáme jen na rozdělení psů do chovných skupin a fen podle rodin :0(

Poradce chovu radí - nenařizuje a bylo to tak VŽDY! Z výše uvedených důvodů na to nemá žádné právo.
Veterinář ručí za správnost posudku konkrétního zvířete, ne za jeho chovnou hodnotu!!!
Naprosto vše bylo řečeno v předchozích příspěvcích a na tom si trvám.

Speciálně ty jsi demagog, žádný chovatel a ni žádný výcvikář... a po čase jsi schopen barvitě líčit a přesvědčovat o tom, že barva trávy je vlastně modrá.... a proč..

Monika

[Pavel]

Mniko, s Tebou skutečně nemá smysl diskutovat. Takže jen jedna poznámka :

Originally Posted by Monika

Poradce chovu ručí za dokumentaci k vydání p.p. a bez toho, že ji podepíše a je kompletní ji na plemenou knihu nepošle!
V našem klubu neexistuje možnost, aby si chovatel zaslal přihlášku k zápisu štěňat a bez podpisu poradce sám na plemenou knihu.
V jiných zemích je to samozřejmostí, tam poradci nejsou. U nás ji skutečně podepsat musí a ručí za správnost údajů v ní uvedených!

Nikdy jsem nic takového netvrdil. Ty jsi psala, že poradce ručí za kompletnost dokladů, poslaných plemenné knize. A to není pravda. Poradce chovu pouze stvrzuje správnost údajů na přihlášce vrhu a souhlas se zápisem. Veškeré dokumenty může odelsat jak poradce, tak i chovatel. Takže ve druhém případě nemůže poradce chovu podpisem ručit za kompletnost odeslaných údajů. Poradce chovu není jen administrativní kontrolor, jak se snažíš dokazovat.

[Monika]

Originally Posted by Pavel

Mniko, s Tebou skutečně nemá smysl diskutovat. Takže jen jedna poznámka :



Nikdy jsem nic takového netvrdil. Ty jsi psala, že poradce ručí za kompletnost dokladů, poslaných plemenné knize. A to není pravda. Poradce chovu pouze stvrzuje správnost údajů na přihlášce vrhu a souhlas se zápisem. Veškeré dokumenty může odelsat jak poradce, tak i chovatel. Takže ve druhém případě nemůže poradce chovu podpisem ručit za kompletnost odeslaných údajů. Poradce chovu není jen administrativní kontrolor, jak se snažíš dokazovat.

....no jistě... ...pokud poradce chovu přihlášku potvrdí a rozhodne se poslat přihlášku chovateli zpět, namísto aby ji zaslal na plemennou knihu, no prosím...jak je libo......Ty holt ze všeho musíš dělat " vědu "

Běžná praxe v klubu je ale jiná, poradce odesílá přihlášky vrhu, kompletuje podklady pro vydání p.p plemnennou knihou ČKS. Občas je nezbytná komunikace mezi poradcem a chovatelem, někteří, především nezkušení chovatelé neví co vše je zapotřebí a jak se má postupovat, poradce poradí.

...no a " ručí za kompletnost údajů " a " stvrzuje správnost údajů ....jó to je rozdíl a zaslouží si výklad demagoga :0)

A o tom co má a nebo nemá poradce chovu v popisu práce vím své.

Monika

[Pavel]

Moniko, Ty si prostě nedáš pokoj a budeš dál šířit bludy.

Originally Posted by Monika

....no jistě... ...pokud poradce chovu přihlášku potvrdí a rozhodne se poslat přihlášku chovateli zpět, namísto aby ji zaslal na plemennou knihu, no prosím...jak je libo......Ty holt ze všeho musíš dělat " vědu "

Je to úplně jinak. O způsobu zaslání přihlášky nerozhoduje poradce chovu, ale chovatel. Máš pravdu,. že většina si ulehčuje práci a pošle vše poradci chovu, aby to za něj vyřídil (a pak se diví, že PP trvají déle). Kdo ale např. chce vystavit PP do 24 hodin, odveze si podklady na plemennou knihu sám.

Originally Posted by Monika

...no a " ručí za kompletnost údajů " a " stvrzuje správnost údajů ....jó to je rozdíl a zaslouží si výklad demagoga :0)

To je dobré překroucení toho, co jsi napsala a na co jsem reagoval. ys tvrdila, že poradce ruší na kompletnost dokumentace a já oponoval, že stvrzuje pouze správnost údajů na přihlášce vrhu. Jak víš, tak k zapsání štěňat se většinou neposílá jen přihláška vrhu. Nešlo tedy o slovíčka ale o obsah.

Opět Tě vyzývám, neblbni tady lidem hlavu. CHK a poradce chovu řídí chov a není jen administrativním pracovníkem, který kontroluje kolonky na formulářích, vyplněných chovatelem.

[Monika]

Originally Posted by Pavel

Moniko, Ty si prostě nedáš pokoj a budeš dál šířit bludy.



Je to úplně jinak. O způsobu zaslání přihlášky nerozhoduje poradce chovu, ale chovatel. Máš pravdu,. že většina si ulehčuje práci a pošle vše poradci chovu, aby to za něj vyřídil (a pak se diví, že PP trvají déle). Kdo ale např. chce vystavit PP do 24 hodin, odveze si podklady na plemennou knihu sám.



To je dobré překroucení toho, co jsi napsala a na co jsem reagoval. ys tvrdila, že poradce ruší na kompletnost dokumentace a já oponoval, že stvrzuje pouze správnost údajů na přihlášce vrhu. Jak víš, tak k zapsání štěňat se většinou neposílá jen přihláška vrhu. Nešlo tedy o slovíčka ale o obsah.

Opět Tě vyzývám, neblbni tady lidem hlavu. CHK a poradce chovu řídí chov a není jen administrativním pracovníkem, který kontroluje kolonky na formulářích, vyplněných chovatelem.

" slovíčkaříš " jen ty.
Ano, možnost vystavení p.p. do 24 hodin existuje, ale za podstatně vyšší poplatek!! Lze udělat a domluvit se s " normálními lidmi " a pokud to umožňují řády a zákony cokoliv!!
Ale ty mezi " normální " nepatříš.

Nejlépe každý chovatel udělá, obrátí -li se na plemennou knihu a na poradce chovu, tam mu podají informace, jak postupovat při zápisu štěňat.
Drobné změny existují, např. se od loňského roku zasílá " Hlášení vrhu i se jmény " plemenné knize, nejen poradci. Možnosti plemenné knihy se mění a poradce chovu radí :0)

Wolfdog a toto forum není oficiálním médiem!

Polopravdy, lži a drby, shánění jich a půblikování nesmylů zde, jsou náplní tvého života. Ty se potřebuješ dohadovat, ne jasně a srozumitelně napsat, jak to v klubu funguje.

A znova se tě ptám. Ty jsi viděl chovný plán a rozdělení chovných jedinců do skupin??

Vše bylo řečeno.

Hezký den všem lidem " zdravého i mdlého rozumu "


Monika

[Pavel]

Originally Posted by Monika

A znova se tě ptám. Ty jsi viděl chovný plán a rozdělení chovných jedinců do skupin??

Nejsem ani poradce chovu, ani člen CHK, ani člen výboru, takže jsem se o chovný plán nezajímal (navíc už několik let nechovám). Ale chovný plán jsem neviděl ani za ta léta, co jsem v Klubu a byla jsi poradkyní chovu Ty.

[alexa]

Rozdělení chovných jedinců do skupin bylo uvedeno např. v poslední ročence (2005 - 2007), a dozajista bude uvedeno i v ročence 2008 - 2009. Bylo i na klubových stránkách, včetně doprovodného textu, bohužel jen do té doby, než nějaký "dobrák" klubové stránky po sérii předchozích útoků trojany kompletně "odstřelil".
Karel