clt a placer 2

[jean-marie]

je n'intervient pas souvent sur le forum, c'est pourquoi je ne dois plus figurer dans la base de données des éleveurs, je veux vous dire que tout chien est récupérable. Juste avant les fêtes j'ai récupéré un chien de mon élevage, qui était déstiné à être euthanasié (2 ans). Il avait déjà mordu plusieurs personnes, dont une à la gorge. Plusieur personne on voulu s'en occuper mais les choses n'ont empiré. J'ai ce chien depuis dix jours et même son maître ne le reconnait pas, tellement le comportement à changer.
J'ai encore quelque test à faire avec le maître et sa famille avant de lui rendre. Donc espoir pour tous ces chiens soit disant déstiné à l'euthanasie.

Lorry comment va Rambo? Carresse de la part de Jean-Marie.

Bonnes fêtes à tous

[bruna]

merci jean marie pour votre témoignage, cela redonne un peu d'espoir pour tous ces chiens, j'espères sincèrement ke ce pauvre croisé aura la même chance ke votre loulou, mais je n'y crois pas trop, ce n'est pas un pure race et donc de ce fait ne vient surement pas d'un élevage, donc pas d'éleveur ki pourra l'aider, j'en suis sure enfin preske, a moins d'une bonne ame...............par ces jours de fêtes..........
amicalement bruna

[Lorry - MLS]

Originally Posted by jean-marie

Lorry comment va Rambo? Carresse de la part de Jean-Marie.

Cher Jean Marie,

Tout d'abord, je vous présente mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année qui s'annonce ...
Rambo va bien, toujours trés indépendant, mais il n'a plus rien à voir avec le chien "quasi autiste" du début ....
Je suis contente que vous me demandiez de ses nouvelles, car celà me permet de vous redire encore Merci .!!!!....

En effet, je n'ai jamais oublié que c'est grâce à vous, que Rambo, lors d'une expo, où nous étions ensembles, m'a enfin regardé pour la 1ère fois , dans les yeux et a accepté, sans chercher à fuir, le contact avec le parfait inconnu que vous étiez pour lui......
Je n'ai jamais oublié, vos encouragements, m'incitant à ne pas baisser les bras, votre douceur et votre approche envers lui ....
Rien que d'y (re)penser j'en suis de nouveau émue ...


J'ai voulu raconter cette anecdocte, en réponse à une question de Bruna, sur la caractère "difficile" de Rambo et je n'ai pas osé, parceque, comme vous le soulignez dans votre message ci dessus, vous n'intervenez quasiment jamais ici....Par une certaine "Pudeur" à votre égard, j'ai donc passé sous silence votre intervention auprès de lui ..... qui m'a également permis de m'accrocher et d'y croire ...

Je penses toujours à vous et à votre chienne Flo, avec un immense respect ...Et franchement...... peu importe que vous ne figuriez pas sur la liste des "éleveurs de ce Forum ....

[marik]

Bonjour et bonnes fêtes à tous

Je ne viens que très rarement sur ce forum, et m'apprète à acheter un chien d'une autre race qu'un clt.

Je ne prends pas un deuxième clt car non seulement je trouve que c'est une race peu adaptée à ma vie , mais en plus même si avec le temps ma chienne s'assagit et la situation s'améliore, j'ai toujours eu l'impression que ma chienne était plus ou moins toujours insatisfaite, impatiente, bref malheureuse. La seule chose qui l'intéresse c'est de se promener lacher, dans de grands espaces où je peux l'a laisser s'éloigner un peu sans risque, et encore si on va tous les jours au même endroit elle se lasse vite. (je précise que je l'a promène tous les jours au moins 3 h).

Bref c'est vraiment pas une chienne facile à contenter, et cela est surtout agravé du fait qu'elle est très peureuse; ceci me pose un dilemme quand je vais quelque part : l'emmener sachant qu'elle ne s'ennuira pas mais sera super stréssée, ou la laisser sachant qu'elle s'ennuira et sera stréssée d'être seule.

Donc voilà entre autre pourquoi je ne reprendrais pas de clt.

Pour le forum : je n'y vais plus car je suis très inquiète de l'avenir du clt en france.
Suite aux annonces cités plus haut, je pense que d'autres partage mon inquiétude.

Mais il est clair que je ne partage pas avec la plupart d'entre vous l'analyse du problème.

Je suis contente certes de lire que certains insistent sur la responsabilité du producteur (je préfère ce terme à celui d'éleveur, car il fait polémique du fait qu'il connote pour nous une certaine façon de faire de l'élevage, en privilégiant la qualité et un rapport éthique aux chiens). Certaines âmes sensibles seront choqués du terme "producteur" ; je ne compare pas un élevage à une fabrique de chaussure, mais le terme "producteur" permet de parler des gens qui font naitre des chiens quelque soit la façon dont ils s'y prennent (le terme "naisseur" pourrait convenir aussi).

Donc je suis contente qu'on s'intéresse un peu plus peut être qu'avant à la responsabilité du producteur, mais il est encore trop souvent fait référence au "propriétaire", c'est à dire à la figure quasi monstrueuse d'une personne cruelle envers les animaux, malveillante, irresponsable, recherchant le gain etc...

Un exemple parmi tant d'autres quand quelqu'un cherche à placer un chien peureux , on se permet sans connaitre ni la personne, ni le chien, ni l'élevage de dire que la personne n'a fait aucun travail de socialisation ; or je connais un certains nombres de personnes (moi bien sure mais d'autres aussi) qui tout en ayant fait un gros travail de socialisation ont un clt peureux.

Pour revenir au propriétaire, il est certain que beaucoup de gens prennent un chien sur un coup de tête (ça a été mon cas ), sans connaitre les chiens (ça a été mon cas), sans se renseigner sur la race (idem), et vont chez le premier éleveur qui propose un chiot (idem). En plus ces gens font des erreurs avec le chiot (encore moi), ne lui propose pas des conditions de vie adéquate pour un tel chien (encore moi), et se dise quand le chien est chiot "si je peux m'en débarasser je le fais", et même réfléchisse parfois plus sérieusement à la possibilité de se séparer du chien (et oui ça m'est arrivé encore y a pas si longtemps, face à des situations où ma chienne semble souffrir autant que moi de son inadaptation sociale chronique).


Mais comment peut ton considérer ces gens responsables ?
Est t-on responsable de quelque chose quand notre seul tord est la méconnaissance ? Et malheureuseuement aussi paradoxale que cela paraisse, il n'est pas du tout NATUREL d'avoir conscience de sa méconnaissance.

Moi je croyais connaitre les chiens quand j'ai pris ma chienne , je croyais m'etre renseigné sur la race, je croyais être responsable de mon acte, je croyais sincérement que ma chienne serait la plus belle chose qui me soit jamais arrivée, et que je la garderais toujous près de moi etc. Je croyais sincérement qu'avoir un chien c'était quelque chose de facil, et qu'un clt était un chien comme les autres.

Et si croyais tout ça c'est uniquement par ce que je n'avais pas la CULTURE CYNOPHILE que vous avez, et que j'ai pu acquérire GRACE AUX FORUM, puis AU CLUB CANIN.

Alors vous allez me dire "oui mais toi tu as été te renseigner sur un forum, et tu as inscrit ton chien à un club canin, donc tu n'es pas comme c'est vilaine personne qui abandonne leurs chiens à la SPA ou qui le mette à vendre sur leboncoin".

Et bien la seule différence entre moi et ces gens, c'est que j'avais les MOYENS (culturel et matériel ) pour évoluer. Pourquoi ?

D'abord j'étais célibataire, sans enfants, étudiante, donc j'avais pas d'autres préoccupation que ma chienne, et j'avais le temps pour elle.

Ensuite je disposais d'un immense terrain chez ma mère, de ballades qui parte directement du jardin, de l'espace suffisant et le matériel (matériel de cloture, qui n'est pas donné) pour faire un enclos.

Et enfin et c'est le plus important, j'avais quand même une certaine CULTURE DE L'ANIMAL, lié au fait que j'avais grandi dans un centre équestre, et que j'avais toujours eu des animaux à m'occuper, ce qui m'a permi de trouver tout à fait supportable même normal le temps fou que j'ai passer pour essayer de socialiser ma chienne, pour réparer ces conneries, pour aller la chercher quand elle se sauvait chez le voisin etc...


Il est évident que si j'avais vécu dans d'autres conditions au moment où j'ai pris ma chienne, et si je n'avais pas trouvé des sources d'informations tel que les forum, le club canin, j'aurais surement pas gardé cette chienne. et je ne peux pas garantir que je l'aurais placé correctement. Je l'aurais placé en fonction de la culture que j'aurais eu ( et qui n'est pas la même qu'aujourdh'ui).


Donc selon moi non seulement les proprios ne sont pas "responsables" de leurs conneries , mais surtout ça ne SERT A RIEN de faire de long discours pour accuser ces pauvres gens, qui n'ont tout simplement pas la même CULTURE CYNOPHILE que nous.

Bien sure que nous soyons exédés par certaines annonces c'est normal et même souhaitable, mais si l'on se préoccupe VRAIMENT du sort des clt en france, mieux vaut se concentrer sur les PRODUCTEURS des chiots, car c'est au niveau des producteurs qu'il y a les moyens d'agir, d'imposer des normes, d'exiger une certaine éthique etc.

Je sais que la marge de manoeuvre est mince car malheureuseument c'est au niveau législatif qu'il faudrait que ça bouge, mais déjà en agissant au niveau des producteurs, puis du clubs de race puis au niveau de la scc, les choses pourraient bouger un peu.

Pourquoi ne pas envisager un collectif ou association qui surveillerait les annonces concernant la vente de clt ? on pourrait envisager différentes actions, tels que l'envoie d'une lettre informative, bien rédigée adréssée aux personnes mettant des annonces douteuses (du style particulier qui propose son clt pour des saillies, ou qui vend une portée de non lof, ou qui informe mal le futur acheteur).

Cette lettre pourrait permettre à la fois de faire prendre conscience à la personne des conséquences négatives de son acte (car n'oublions jamais que tous les gens qui mettent des annonces qui nous semble scandaleuse ne sont pas forcément des gens malveillants envers les chiens, mais juste des gens qui n'ont pas intégré la culture cynohile que nous, nous avons intégré), d'intéresser davantage la personne aux chiens et à la race en lui proposant de nous rejoindre dans des "rencontre clt", ou sur des forums ; et pour les plus "malveillants" c'est à dire ceux qui ont un réél intérêt économique dans la production ou la vente de clt, une lettre en bonne et due forme pourrait représenter une certaine pression, un évenment suffisament désagréable (surtout si la personne aime quand même les chiens et qu'on arrive de façon subtile à la faire culpabiliser) pour que la personne y réfléchisse à deux fois la prochaine fois.


Biens sure c'est pas comme ça qu'on réglera le problème totalement, mais à notre niveau il me semble que c'est une chose qui peut être faite.



Une dernière chose, mais là c'est encore un autre débat : ARRETEZ DE FAIRE DE LA PUB AUX CLT !!!! Quand je vois la joie que procure la rédaction dans tel ou tel revue TOUT PUBLIC d'un article sur le clt, je ne comprends pas . Le clt est un chien qui gagnera à rester confidentiel, alors arrêtons.

[gollum]

Marik
Bonsoir,

A travers votre longue intervention, vous proposez le point de vue de l'acquéreur néophyte. Sachez que tous ici, et il serait malhonnête intellectuellement de le nier, nous avons été des néophytes. Nous avons tous cru pouvoir nous reposer sur une connaissance des chiens, qui en fait n'était qu'une cohabitation constituée de petits arrangements entre amis.
Vous opposez "producteurs" (et je préfère le terme de 'naisseurs' qui sous-entend une certaine compétence quant aux lignées croisées et aux résultats attendus) et "acheteurs". Il y a quelques "amateurs" qui se contentent de faire remplir un utérus et qui comptent ainsi en tirer un bénéfice, quelquefois substantiel. Vous ne pouvez nier leur origine aux abandons dont nous avons connaissance.
Plusieurs des éleveurs-naisseurs de Chiens-loups sont des personnes qui ont gravi les échelons de la connaissance de cette race ; une race doit évoluer, doit être améliorée et cela reste d'actualité pour le CLT. Qui est à même de proposer une telle évolution si ce ne sont les éleveurs ? Et, même si cela est une lapalissade, il faut faire naître des chiots !
Vous dressez un portrait de vous-même, avant et après votre chienne ; reconnaissez-lui un fait : elle vous a obligée à progresser. Quelle aurait-été votre réaction si l'éleveur contacté vous avait annoncé qu'il ne vous céderait pas la chienne dont vous rêviez parce que vous étiez ignorante de tout ?
Nous sommes confrontés à ce dilemme : que parions-nous sur ce candidat ? Sommes-nous en mesure de garder nos chiots jusqu'à ce que l'acquéreur idéal se présente ?
Peut-être que la présence du CLT en France pose un problème culturel fondamental.
Quelle place tient cette race dans ses contrées d'origine ? Comment sont-ils considérés ?
Quelle était la culture cynophile des premiers importateurs de CLT en France ? Quels sujets leur a-t-on vendus ?
Quelle place pouvons-nous accorder à ces chiens en France ? Si nous voulons faire asseoir le loup aux côtés de l'agneau, nous faisons fausse route. Si nous voulons donner corps à nos fantasmes de loups avec un collier, il faut assumer en tentant malgré tout de leur offrir la vie dont ils ont besoin. Oui, le CLT a besoin de parcourir les espaces, il demande une vie en meute dont les humains sont facilement exclus, et il se moque éperdument d'être l'incarnation d'un héros de roman. Si nous voulons une place dans son regard, il ne faut pas faillir et tenir notre rang de leader.
Depuis une dizaine d'années le travail effectué est considérable, mais il n'y a toujours pas assez de travail commun entre les élevages européens et la race risque de s'étioler.
Un CLT italien, un autre français ou slovaque ou tchèque ou encore polonais. Que devient la race ? Rien. Pourquoi les éleveurs d'origine ne viennent-ils pas acheter des chiens issus d'élevages français ?
Peut-être nous faudrait-il adopter les mesures en vigueur à l'Est. A savoir : une bonitation obligatoire pour autoriser la reproduction et l'accord sans discussion des "marieurs (-euses) pour telle ou telle saillie (pour reprendre votre idée, Marik, de mesures contraignantes ; elles auraient l'avantage de se substituer à l'ignorance de supposés éleveurs quant à leurs reproducteurs - reproductrices).

Tout comme vous, Marik, ce sont peut-être des écrits sans échos, en cette période de ripailles et de froid, mais ils sont posés.
Pour vivre avec deux CLT, un mâle et une femelle, je n'en aurai pas d'autres, comme des enfants diablotins, des amis que l'on ne peut remplacer ou des amants magnifiques.
la vie vous sera peut-être plus simple si votre chienne conquiert un compagnon d'une autre race.
Bonnes Fêtes de fin d'année, Marik !
Amitiés,
Souvla.

[bruna]

bonsoir a tous,
tout dabord , marik ON ne se permet pas de critiker tel ou tel personne, et le fait de socialiser son chien correctement ou pas, mais bon reconnait le tout de même, k'une bonne socialisation est la base de tout, je parle , cela va de soit du clt et du cls, il faut du temps certes, mais le chien fait d'énorme progrés a la longue, il faut aussi k'il sente k'il fait plaisir a son maitre.........
combien d'éléveurs ont récupéré des chiens de leurs élevage, complètement peureux, dominant,..... et dans leur main, le chien change complètement d'attitude..........la preuve avec jean-marie ki explike un peu plus haut les faits avec un de ses chiens provenant de son élevage..........., mais tu as raison sur un point certains ne conseillent pas kom il faut les novices dans la race et c ce ki t'es arrivé et certains kom le dit souvla, voit en leur chienne un utérus en puissance avec des euros a la clé, mais beaucoup d'éleveur essaye de faire du bon boulot............. et on peut remercier kom par exemple des éleveurs de ce forum ki s'investisse pour leur chien ............
maintenant c vrai ke le plus a plaindre c le pauvre chien, ki lui n'a demandé ni a naitre, ni d'être malheureux.........mais cela on aura beau y faire, cela existera toujours, kom ce croisé clt/bbs dans l'annonce plus haut.......
car lui ne peut pas venir de chez un éleveur, donc ...............
et je ne penses pas k'aux pures races........., je penses aussi a ce particulier ki offre des saillies de son chien avec une clt ou une ba........
les futurs proprios doivent véritablement se renseigner dans plusieurs élevage kand ils ne connaissent pas une race, surtout kom la nôtre ki est trés difficile........je penses k'ils sont aussi fautifs, bon les coups de tête cela arrive aussi, mais souvent c le chien ki en paye les pots cassés, sinon au proprio a s'adapter, mais il y en a combien ki vont s'adapter ?????????
je crois aussi, k'il faudrait une loi pour la repro ki ne devraient être effectuer ke par les pros, et chez les particuliers avec le consentement de l'éleveur ou obligation de faire stériliser le chien, s'il n'est pas destiné a la repro, enfin des choses dans ce genre la.......mais le proprio fait ce k'il veut de son chien, alors.........il y aura toujours des pseudos éleveurs ki feront de l'ombre aux bons........
j'espères ke tout se passera bien avec ton nouveau chien et k'il apportera beaucoup.........avec bess, je le crois........
j'espères ke nous diras au moment venu, la race de ta nouvelle recrue........
amicalement bruna

[marik]

Originally Posted by gollum

Marik
Bonsoir,


Vous opposez "producteurs" (et je préfère le terme de 'naisseurs' qui sous-entend une certaine compétence quant aux lignées croisées et aux résultats attendus) et "acheteurs". Il y a quelques "amateurs" qui se contentent de faire remplir un utérus et qui comptent ainsi en tirer un bénéfice, quelquefois substantiel. Vous ne pouvez nier leur origine aux abandons dont nous avons connaissance.

Bonsoir,

Oui c'est certain que mon message restera sans écho, je pense décidément que je ne suis pas sure la même planète ...

Vous préférez le terme de "naisseur" car pour vous il connote une compétence, mais c'est bien là le problème ! ce qui m'intéressait c'était de chercher "les responsables" de tous ces abandons, et pour réfléchir à ce problème il me semble indispensable d'opposer deux groupes :

1) ceux qui ont des chiens à vendre (et peu importe que ce soit des éleveurs consciencieux ou des "amateurs" qui se contentent de remplir un utérus comme vous dite , ou bien des particuliers qui ont une portée), tous ces gens vous semble différent du haut de votre culture cynophile, (et c'est normal), mais d'un point de vue purement marchand (car malheureusement les chiens n'échappent pas à la "loi du marché") ils ont tous en commun de proposer des chiens à la vente.

Donc il est important de réfléchir à ce groupe de "producteur" en prenant aussi en compte (et surtout puisque c'es eux qui posent problème) les "marchands de chiens", les particuliers incompétents etc...

Donc il y a d'un coté des gens qui produisent des chiens, et les vendent, et de l'autre

2) ceux qui achète ou veulent acheter un chien.

Si j'ai écrits ce long message, (ce n'était pas pour le plaisir de parler de ma chienne ni de moi !), c'était pour répondre a une idée très répandu dans le milieu cynophile (et dans le milieu de la protection animale aussi d'ailleurs) que les responsables sont les "acheteurs" : responsable d'être incompétent, responsable de mal s'occuper de leurs chiens, responsable de l'abandonner etc...

Mais si il n'y avait pas de producteur, il n'y aura pas d'acheteur ! la base, le point de départ de tous ça, c'est bel et bien le producteur. Donc c'est au producteur d'être compétent et d'apprendre à l'acheteur à l'être ( et d'écarter les personnes qui quoi qu'il arrive ne pourraient être compétent)

Donc une fois qu'on a compris ça deux constats s'imposent :

* arrêtons de dépenser notre énergie à s'en prendre aux acheteurs,

* dépensons toutes notre énergie, pour favoriser les bons éleveurs, et pour mettre des batons dans les roues aux mauvais producteur.

Ainsi quand on entent parler d'un chien à l'adoption, on s'intéresse au propriétaire, à ces motivations, et plus généralement on lui enlève toute possibilité d'escuses, on le juge, on le fait passer pour le pire des monstres.
Or je pense que la seule question fondamentale dans un tel cas c'est "d'où vient le chien ?" mais cette question est toujours posée timidement (quand elle est posée) car on est tout un chacun lié à tel ou tel éleveur, et qu'on voudrait pas faire de vague, et éclabousser un éleveur réputé sérieu.


Gollum quand je relis ce que j'ai cité de vous plus haut, je me dis que je suis vraiment pas doué pour me faire comprendre. Non seulement je nie pas l'implication des "amateurs" dans les abandons, mais même je les dénonce ! seulement vous devez admettre que ces gens qu'on le veuille ou non font partie du groupe "producteur" , ce ne sont pas que des particuliers qui possède un chien, ce sont des particulier qui font "produire" leurs chiennes, et qui ainsi "produisent" du clt.
Par contre penser que ces gens ne font faire des chiots à leurs chiennes que pour faire une rentrée d'argent, je trouve ça un peu simple. Peut être que se sont comme vous des gens qui aiment les chiens, et qui veulent se faire plaisir en faisant reproduire leurs chiennes; seulement ces gens n'ont pas la même culture cynophile que vous , du coup ils font de la mauvaise qualité, et ils n'ont pas la même morale, éthique que vous vis à vis des chiens, ce qui fait qu'ils n'ont pas de scrupule à se faire de l'argent avec leur chienne, mais ces gens ne sont pas des "monstres", et ils pourraient aussi évoluer si on leur en donnait l'occasion.


(pour finir sur ma chienne : ma vie avec elle n'est pas matériellement compliquée -disons que j'ai acceptée les contraints matérielles - , mais c'est par contre pénible d'un point de vue psychologique de posséder un animal que l'on croit trop souvent malheureux.)


Bruna je ne remets pas une seule seconde en cause l'importance de la socialisation !!!!! j'ai donné cet exemple pour montrer que quand un particulier se sépare de son chien on lui donne tous les tords et on s'intéresse pas assez à d'où vient le chien (c'est à dire à l'éleveur ou pseudi éleveur du chien).

[marik]

Excusez pour le ton du message précédent, mais bon c'est dure pour moi de ne jamais arriver à me faire comprendre sur les forums canins....

Bruna, ma futur chienne sera surement un berger hollandais.

J'hésite un peu car il y a une petite femelle kelpie à vendre en ce moment (une portée vient de naitre et il reste une femelle noire à réserver), c'est une race que j'aime beaucoup, et c'est plus "pratique" au niveau du gabarit qu'un berger hollandais. (les femelles font une quinzaine de kilos environ). J'ai téléphoné à l'éleveur (il a le couple), qui m'a un peu véxé en remettant en question ma capacité à m'occuper d'un kelpie.

Je lui ai dit que j'avais déjà un border (chez ma mère), il me dit c'est pas du tout comme les border c'est pas servile (bon déjà j'aime moyen ce discours, pour moi un chien de berger et même un chien en général est fait pour être soumis et obéissant, donc dire qu'un chien est "servile" comme si son obéissance était un défaut je trouve ça débile, d'autant plus quand on élevè un chien de berger !)
ensuite il me dit "c'est pas comme votre chien loup, il faudra le faire beaucoup courrir " bon là il m'a énervé, et la discussion c'est arrêté là.

Il croit tellement que les kelpie sont pas des chiens comme les autres (ils m'a dit ils ont du "dingo" or non seulement je crois que c'est pas prouvé , mais en plus c'est bizarre de dire ça à quelqu'un qui a un clt ;si j'avais voulu chercher les histoires j'aurais dit "les clt ont du loup !"). En plus je précise qu'il éleve des "kelpie show", c'est plus qu'une simple lignée de beauté c'est presqu'une race à part entière différente des kelpie de travail (d'ailleurs ils ont pas la même couleur, ni le même gabarit). Donc les kelpie de beauté ça fait des dizaines d'années qu'ils ne travaillent plus et qu'ils font des expositions, donc forcément un peu véxé qu'on me pense incapablde de contenter un chien comme ça.....je pense que vous comprendrez....


Pour le modérateur : oui je sais mon sujet est hors sujet....dsl

[bruna]

bonjour marik,
je ne connais pas beaucoup le kelpie, mais kom tu dis ,g déja lu ke ce n'est pas prouvé k'il y ai du sang de dingo dans cette race, a ce ke j'en sais ce sont des excellents chiens de bergers , trés vivace mais c tout ........j'aime bien leur allure, ils sont trés jolis, g un petit faible pour les noirs...... bon c vrai ke le berger hollandais est plus grand mais mon choix si c'été le miens irait vers celui-ci, c un trés bon chien, trés beau, et perso j'aime bien ceux aux poils plus longs, je crois ke tu as fait un trés bon choix, je connaissais un monsieur ki en avait plusieurs, il ne s'en est jamais plaint, et en plus trés trés obéissant.........bon avec un peu de caractère tout de même, mais je penses ke ce sera un bon compagnon pour bess..........je te souhaites ke du bon..........
amicalement bruna

[gollum]

Bonsoir Marik,

Pourquoi écrivez-vous que vous avez du mal à vous faire comprendre ? Ce que vous énoncez est clair, mais dans une discussion il faut avancer...Avez-vous lu jusqu'au bout mon long message (et vous aussi Bruna) ? Les mesures contraignantes pour les producteurs de CLT existent déjà dans les pays d'origine.

Ne prenez pas de haut ma culture cynophile ; elle est très modeste et celle que je croyais posséder s'est effacée lorsque mon premier CLT a passé le seuil de ma maison !

Amitiés,
Souvla.

[bruna]

Originally Posted by gollum

Depuis une dizaine d'années le travail effectué est considérable, mais il n'y a toujours pas assez de travail commun entre les élevages européens et la race risque de s'étioler.
Un CLT italien, un autre français ou slovaque ou tchèque ou encore polonais. Que devient la race ? Rien. Pourquoi les éleveurs d'origine ne viennent-ils pas acheter des chiens issus d'élevages français ?
Peut-être nous faudrait-il adopter les mesures en vigueur à l'Est. A savoir : une bonitation obligatoire pour autoriser la reproduction et l'accord sans discussion des "marieurs (-euses) pour telle ou telle saillie (pour reprendre votre idée, Marik, de mesures contraignantes ; elles auraient l'avantage de se substituer à l'ignorance de supposés éleveurs quant à leurs reproducteurs - reproductrices).

tout a fait d'accord avec vous souvla, mais je ne savais pas ke dans les pays d'origines,il y avait des mesures contraignantes en ce ki concerne l'élevage......
c vrai ke depuis une kinzaine d'années il y a eu pas mal de travail d'effectué.......et c dommage k'il n'y a pas plus de travail ensemble, avec ces pays ........
l'autre fois dans un poste kelk'un enoncé le problême ke peu d'éleveur français se déplacait pour des mariages a l'étranger, mais bon a ce ke l'on m'a dit les éleveurs d'autres pays viennent trés peu en france aussi.......kom vous dites pourkoi ????????
amicalement bruna

[jean-marie]

Originally Posted by Lorry - MLS

Cher Jean Marie,


J'ai voulu raconter cette anecdocte, en réponse à une question de Bruna, sur la caractère "difficile" de Rambo et je n'ai pas osé, parceque, comme vous le soulignez dans votre message ci dessus, vous n'intervenez quasiment jamais ici....Par une certaine "Pudeur" à votre égard, j'ai donc passé sous silence votre intervention auprès de lui ..... qui m'a également permis de m'accrocher et d'y croire ...

Chère Lorry,

Mes meilleurs voeux en retour,

Me voir cité sur le forum ne me dérange pas, en bien ou en mal.
J'accepte très bien les critiques quand elles sont fondées et argumentées.

Demander à un eleveur de faire d'un chiot un chien parfait est un fantasme.
Nous ne pouvons pas assurer à quelqu'un qui achète un chiot qu'il sera obéissant, docile... si la personne qui le prend ne fait pas un minimum de travail avec son chien.
Toutes ces discutions sur le SAV (car c'est ce qu'on demande actuellement à un eleveur)que devrait assurer un eleveur,qui font polémique sur ce forum, on fait que je n'y intervient plus. C'est comme demandé à un magasin de vous remplacer ou rembourser un objet après une mauvaise utilisation.
Il y a certe des bons et mauvais eleveurs, mais avant d'acquérir un chien quelque race que se soit on se renseigne (forum, différents eleveurs, article,club d'éducation canine...) pour voir s'il correspond à la façon dont on vit, s'il s'adapte aux enfants, s'il a besoin d'espace, d'attention...

Dévil que j'ai repris chez moi, n'a jamais été mis assis ou coucher par ordre de son maitre!!!??? et en discutant avec son propriétaire, il m'a dit :" quand j'ai vu votre annonce, je me suis dit tien je vais prendre ce chien pour les impréssioner il resemble tellement au loup..." et pourtant j'ai tout fait pour le dissuader. Aujourd'hui j'avance bien, je l'approche, le caresse, assis coucher n'est plus un problême, ma femme et mon fils jouent avec lui et s'entend très bien avec Flo (sa mère).

Bref tout ça pour vous dire que les discutions sur ce forum ne m'interressent plus, d'ailleurs les plus anciens eleveurs de clt n'y interviennent plus.

Vous avoir donner un coup pouce avec Rambo me ravit, nous nous reverrons peut etre en exposition.

Bruna ne perdez pas espoir, je ne sais pas ou se trouve le chien, car sinon je vous aurais bien donner un coup de main.

Bonne année 2010

Jean-Marie

Ci-joint 3 photos de Dévil, vous pouvez le retrouver aussi comme descendant de Aaron du Clos des Guerriers (merci Gérard d'avoir mis les photos sur Wolfdog)

DSCF0615.jpg

DSCF0644.jpg

DSCF0657.jpg

[bruna]

bonsoir jean marie,
dévil est superbe , c vraiment un trés trés beau chien !!!!!!!!
je suis bien d'accord avec vous, c sur ke le chien parfait en caractère est un fantasme, mais si certain proprio s'investirait dans l'éduke de son chien, il vivrait plus en harmonie avec celui ci.
c vraiment impensable, k'un chien n'ai aucune base d'obéissance, au moins assis ou couché, et aprés cela les proprios viennent se plaindre...........
non vraiment........
bonne chance a dévil, heureusement, il est entre de bonnes mains, je lui fais de grosses caresses !!!!
amicalement bruna

[Sherdor]

Originally Posted by gollum

Bonsoir Marik,

Pourquoi écrivez-vous que vous avez du mal à vous faire comprendre ? Ce que vous énoncez est clair, mais dans une discussion il faut avancer...Avez-vous lu jusqu'au bout mon long message (et vous aussi Bruna) ? Les mesures contraignantes pour les producteurs de CLT existent déjà dans les pays d'origine.

Ne prenez pas de haut ma culture cynophile ; elle est très modeste et celle que je croyais posséder s'est effacée lorsque mon premier CLT a passé le seuil de ma maison !

Amitiés,
Souvla.

Juste une petite parenthèse...

Si les mesures "dragstiques" existent bien dans les pays d'origine concernant les éleveurs... cela n'empêche pas de voir des portées entières qui ont été vendues et importées en France afin de satisfaire nos élevages en démarrage... et peut-être quelques particuliers qui auront abandonné leur chien.

Donc finalement, je ne vois pas en quoi la bonitation, la validation des mâles permet de mieux gérer les naissances... et je ne pense pas qu'il s'agisse d'une vraie solution.
Je pense que la bonitation et son utilisation à travers la validation pour un mâle de saillir sert aussi des intérêts "mercantiles" et certains élevages plus que d'autres... donnant ainsi le droit de saillir parce qu'un comité réduit en a décidé ainsi... Autrement dit, en cas de conflit avec ce comité... pas de saillie possible même si le sujet est réellement intéressant...

Donc je pense que le système est vicié s'il est ainsi contrôlé !

Ensuite, je voudrais remonter une info qui a son importance. Un éleveur apparaissant sur la liste de Wolfdog vend ses chiots apparemment sans grande information de la race (ce n'est sûrement pas le seul)... et qui plus est, en connaissance d'existence de troubles digestifs avérés (parvo diagnostiquée), sans prendre la réserve d'informer son client.

J'ai en effet reçu l'appel à l'aide du client qui a dù constater le problème, et finalement se séparer du chiot. De plus, le parvovirus étant résistant, il doit repousser son projet de plusieurs mois... qui j'espère seront utilisés à mieux s'informer des contraintes et besoin de la race !

Cet éleveur est apparemment professionnel...

Alors nouvelle réflexion : Comment peut-on imaginer contrôler un éleveur, de taille amateur mais avec un statut professionnel, qui doit s'acquitter de charges en fin d'exercice et qui rend déjà des comptes du point de vue fiscal, vétérinaire ????
Si son activité est assise sur l'élevage, je pense que sa première prérogative est d'atteindre équilibre et même bénéfice... (s'il veut manger lui-même)

Donc je partage beaucoup des notions évoquées, mais je pense que la réflexion doit être teinté de réalisme, et d'actes efficaces (la bonitation n'est pas un instrument de contrôle des naissances... mais de mesure des qualités des chiens, afin de prévoir les mariages).

Sans que mon post puisse être analysé comme un frein, la réflexion doit être vraiment menée de façon très rigoureuse.

[marik]

Originally Posted by gollum

Bonsoir Marik,

Pourquoi écrivez-vous que vous avez du mal à vous faire comprendre ?

Ne prenez pas de haut ma culture cynophile ;

Amitiés,
Souvla.

Désolé de revenir la dessus mais en lisant ce passage je certifie que j'ai bel et bien du mal à me faire comprendre !

et non je n'ai à AUCUN moment "pris de haut" votre culture cynophile.

Quand je dis que "nous" disposons d'une culture cynophile, il faut le prendre au premier degré, ce n'est pas du cynisme.

Par contre il faudrait arriver à comprendre que tous les gens qui achètent un clt ne possèdent pas cette culture, d'où les problèmes que l'on connait.

Et la réponse de Jean-Marie me désole tous simplement... "avant de prendre un chiot on se renseigne" voilà un jugement très morale, très facile à faire quand on POSSÈDE UNE CULTURE CYNOPHILE ce qui n'est pas le cas de la personne qui achète un chiot sans se renseigner. Cette personne ne connaissant rien aux chiens, ne se rend tout simplement pas compte de la nécessité de se renseigner (aussi paradoxale que cela puisse nous paraitre à NOUS qui possédons cette culture).


Sherdor ton message à l'air très intéressant mais ne connaissant pas du tout le système dont tu parles qui existe dans les pays de l'est je ne me rends pas trop compte de ce que cela implique. Pourrais tu expliquer un peu de quoi il s'agit ? et quelles sont les conséquences négatives ou positives de ce système ?

En tous cas dès qu'on parle de ces problèmes on reste toujours dans des histoires de séléction, bonitations, etc, bref on pense en fonction de notre point de vue très particulier de passionné de chiens, mais je pense que le problème des abandons, ou des clt maltraités (chiens délaissés, mal socialisés etc) n'a rien à voir avec ces questions.

Le chien sorti du meilleur élevage du monde, souffrira autant qu'un autre d''être délaissé, et posera autant de problèmes de comportements, qu'un chien issu d'un marchand de chiens !

Iic le débat n'est pas comment faire de "bons chiens" mais comment produire de manière "éthique" c'est à dire en s'inquiétant de l'avenir des chiots que l'on vend (et peu importe leur "qualité".

Un éleveur très connu m'a dit "pour faire de bons chiens" (sous entendu de beaux chiens puissque pour le clt il n'y a quasiment que ça qui intéresse...) "il faut produire en quantité".

Tous ça pour vous montrer que produire de bons chiens, et être un éleveur respectueux des chiens c'est deux débats assez différent.

[bruna]

Originally Posted by marik

Sherdor ton message à l'air très intéressant mais ne connaissant pas du tout le système dont tu parles qui existe dans les pays de l'est je ne me rends pas trop compte de ce que cela implique. Pourrais tu expliquer un peu de quoi il s'agit ? et quelles sont les conséquences négatives ou positives de ce système ?

.

pareil pour moi, on ne connait pas specialement les termes et les technikes lorske, l'on n'est pas éleveurs, pourrais tu s'il te plait sherdor, developper kom le demandes marik ????????

perso, kand je parles de mesures restrictives, c basike car je ne connais pas les termes adakuats, et en france et ce, pour tout animaux, pas ke pour le clt ( c sur ke celui ci nous touche plus kar c notre race préférée) , parce k'il y a de l'abus dans toute les races de chiens et dans les chats, dans tout animaux domestikes d'ailleurs , donc......, il y a déja un point pour les chevaux, il y a le pucage obligatoire pour la vente et l'achat, mais bon, c un tout petit pas...............
je te remercies a l'avance sherdor

amicalement bruna

[Sherdor]

Bonjour !


Je répondais simplement à Souvla (Gollum) à propos des contraintes connues dans les pays de l'Est.

En fait, les chiens mâles doivent avoir une bonitation, et, si j'ai bien compris, le mariage validé par un comité (tel chien avec telle femelle).

Ma réponse vous rejoint puisque ces contraintes ne résolvent pas le pb de l'éthique et de bien informer les gens avant l'acquisition.

Mais je vous rassure quand même, quelques éleveurs commencent avant la vente, à faire douter le futur acquéreur sur les réelles motivations qui l'amènent à choisir un CLT... (je partage cette méthode ayant eu des chiens difficiles moi-même)
... après il peut y avoir des "sourds" qui prennent le chien chez eux (ou qui sont aveuglés par l'excitation d'avoir un tel chien, et en oublie volontairement les contraintes).

Quant à produire bcp pour avoir de la qualité...

Cela reste une évidence que plus le nombre de chien est grand, plus il y a de chances d'atteindre des objectifs de sélection... d'abord guidés par les résultats d'exposition.

Donc cela ne remonte pas la qualité d'un élevage, puisqu'il en réalité il faudrait rapporter le nombre de chiens exceptionnels sur le nombre produits... et certaines "grosses" productions ne sont pas les mieux placées.

Ensuite, un nombre de produits très important signifie une information très importante du nombre d'acquéreurs potentiels, et le suivi des acheteurs définitifs...

Là encore plus, quantité ne rime surtout pas avec qualité, et la plupart des élevages importants en sont conscients... mais tous ne veulent pas l'admettre.

Sujet qui n'est pas simple... lisez bien ma réponse

[bruna]

Originally Posted by Sherdor

Bonjour !


Je répondais simplement à Souvla (Gollum) à propos des contraintes connues dans les pays de l'Est.

En fait, les chiens mâles doivent avoir une bonitation, et, si j'ai bien compris, le mariage validé par un comité (tel chien avec telle femelle).

Ma réponse vous rejoint puisque ces contraintes ne résolvent pas le pb de l'éthique et de bien informer les gens avant l'acquisition.

Mais je vous rassure quand même, quelques éleveurs commencent avant la vente, à faire douter le futur acquéreur sur les réelles motivations qui l'amènent à choisir un CLT... (je partage cette méthode ayant eu des chiens difficiles moi-même)
... après il peut y avoir des "sourds" qui prennent le chien chez eux (ou qui sont aveuglés par l'excitation d'avoir un tel chien, et en oublie volontairement les contraintes).

Quant à produire bcp pour avoir de la qualité...

Cela reste une évidence que plus le nombre de chien est grand, plus il y a de chances d'atteindre des objectifs de sélection... d'abord guidés par les résultats d'exposition.

Donc cela ne remonte pas la qualité d'un élevage, puisqu'il en réalité il faudrait rapporter le nombre de chiens exceptionnels sur le nombre produits... et certaines "grosses" productions ne sont pas les mieux placées.

Ensuite, un nombre de produits très important signifie une information très importante du nombre d'acquéreurs potentiels, et le suivi des acheteurs définitifs...

Là encore plus, quantité ne rime surtout pas avec qualité, et la plupart des élevages importants en sont conscients... mais tous ne veulent pas l'admettre.

Sujet qui n'est pas simple... lisez bien ma réponse

ok merci sherdor pour ta réponse, perso je t'ai bien comprise, et ce ke je peux en déduire, là, je te rejoins : le sujet n'est pas simple du tout........, "productions importantes" rime pour moi avec impossibilité de suive de tous les chiots........et kom tu le cites ne rime surtout pas avec "kalité".......... a méditer.........
amicalement bruna

[Lorry - MLS]

Originally Posted by Sherdor

Je répondais simplement à Souvla (Gollum) à propos des contraintes connues dans les pays de l'Est.

En fait, les chiens mâles doivent avoir une bonitation, et, si j'ai bien compris, le mariage validé par un comité (tel chien avec telle femelle).

Je rajouterai qu'en Slovaquie, il faut également avoir un test d'endurance, pour qu'un mâle soit autorisé à devenir étalon....
J'ai appris celà, grace à Milancin, trés dernièrement....je l'ignorais totalement....

[Lorry - MLS]

Originally Posted by Sherdor

Ensuite, un nombre de produits très important signifie (.....) et le suivi des acheteurs définitifs...

Ah celà, c'est un autre problème !
Il est parfois trés difficile, (voir même impossible) d'avoir un suivi de "nos" chiots devenus adultes, quand on demande simplement des nouvelles ...

Certains propriétaires ont l'air de croire que celà met en péril leur statut de propriétaire, si l'éleveur demande ou insiste pour avoir des Informations ou des photos !

Bien sûr, au moment de la réservation, ces mêmes personnes promettaient, ou juraient leur grands dieux, qu'ils resteraient en contact avec l'éleveur et donneraient des informations sur l'évolution de leur chiot .....devenu grand !