Idealna bonitacja

[Sebastian]

Pozwolę sobie poczarować.
Możecie wierzyć lub nie ale ja przyjechałem na bonitację z psem nieprzygotowanym. Nie jeździłem do Laźne ani na inne obozy czy przygotowania...
Wydawało mi się, że skoro mam w miarę normalnego psa co nie zjada sędziego na wystawie ani ludzi na ludzi na ulicy to będzie ok.
Bo przecież ciała mu nie poprawię .
Mało tego głeboko się zastanawiałem czy ją robić jak już byłem na miejscu ponieważ test z palikiem uważam za głeboko szkodliwuy i niemiarodajny.
Ale to moja osobista i prywatna opinia. -to o tym paliku.

Originally Posted by Gaga

No zapewne Nie mniej jednak, psa do bonitacji się przygotowuje i nie jest to żadnym odstępstwem. Jeśli ktoś życzy sobie iść na żywioł, to nikt mu nie zabroni, ale nie czarujmy się

[Joanna]

Originally Posted by wolfin

jeden test z psa monstra nie zrobi.

Ja tylko tu się absolutnie z Tobą nie zgodzę. Z Dewi po jednej sytuacji męczyłam się ponad rok. Wydaje się, że już. No właśnie, wydaje się. Może nie stała się "monstrum" ale jej zaufanie do ludzi zostało nadwątlone. Dobrze, że jest psem miejskim i miałam możliwości odpracować pewne rzeczy. Ale nie wyobrażam sobie, jak byłoby trudno, gdybyśmy mieszkały w przysłowiowych Bieszczadach.

[wolfin]

Originally Posted by Joanna

Ja tylko tu się absolutnie z Tobą nie zgodzę. Z Dewi po jednej sytuacji męczyłam się ponad rok. Wydaje się, że już. No właśnie, wydaje się. Może nie stała się "monstrum" ale jej zaufanie do ludzi zostało nadwątlone. Dobrze, że jest psem miejskim i miałam możliwości odpracować pewne rzeczy. Ale nie wyobrażam sobie, jak byłoby trudno, gdybyśmy mieszkały w przysłowiowych Bieszczadach.

Joana, ja najpierw zerknelam glebej do tego co jest robione z psem oraz przypomnialam rozmowy z Pavlem o Dewi i obronie. (ona na bonitacii miala Og a to nie jest agresywna reakcja a sanquinik - mniej odważny ) powtarza sie situacja, ze najlatwej obwinic test.. nic wieciej dodac nie moge.
Jasne moge i myli cie i masz racje, ja nie wiem wszystkiego, tylko nadal nie wierze w to i tyle. Moze kedy moje psy zaczna tak robic tez bede przeszywko wszelkich testow, ale narazie bede ich robic i czym wieciej tym lepej.
Dzieki za opinie.

[sssmok]

Ja czesciowo zgadzam sie z jedna i druga strona.
Trzeba rozgraniczyc klasyczna obrone i jednorazowa, lagodniejsza probe na bonitacji - to zupelnie dwie rozne rzeczy. Jesli ma sie jakiekolwiek obawy w stosunku do psa, to lepiej poczekac jeszcze rok, az dojrzeje. Wynik bonitacji zalezy od charakteru psa - ale to wlasnie ma okreslac.
Wydaje mi sie, ze podstawowe szkolenie i socjalizacja nie przeszkadzaja, bo i tak pozorant jest obcy, a pies jest w nowych warunkach. Ale fakt faktem, ze konkretne szkolenie pod test na bonitacje - falszuje wyniki.

Jak bylo u nas:
Jabber w wieku 6 miesiecy mial probe obrony w Poznej - ze szmatka. Potem po roku w Hroncu i znowu w Poznej - jednorazowo. Oprocz tego mial socjalizacje w miescie i trenowalismy PT, OB i agility. Nigdy psa nie wiazalam do palika i nie robilam prob z pozorantem. Na bonitacji Jabber olal Oskara i wachal trawe. Test nie mial na niego zadnego wplywu.
Podobnie bylo z testem psychiki - tam byl juz normalny atak pozoranta. Robilam go tylko dlatego, zeby zobaczyc jak zareaguje pies mieszkajacy na wsi, ktory od 9 miesiecy nie jezdzil na wystawy i trenowal tylko PT na wlasnym podworku. Reakcja byla prawidlowa - po tescie pozorant zostal obwachany, polizany i olany. Test nic nie zmienil w zachowaniu Jabba, a nigdy wczesniej czegos takiego nie robil.

Byly tez minusy. Zmora swoj pierwszy kontakt z pozorantem miala w Hroncu w wieku 6 miesiecy - zamiast proby obrony takiej jak prowadzil w Poznej Pavel ze szczeniakami, przeprowadzono na nia zwykly atak. Odkrecalam ja ponad rok. Ale to nie byla bonitacja, ale za ostro - jak na szczeniaka - poprowadzona obrona. Zmo do bonitacji nie podchodzila.

[Joanna]

Originally Posted by wolfin

Joana, ja najpierw zerknelam glebej do tego co jest robione z psem oraz przypomnialam rozmowy z Pavlem o Dewi i obronie. (ona na bonitacii miala Og a to nie jest agresywna reakcja a sanquinik - mniej odważny ) powtarza sie situacja, ze najlatwej obwinic test.. nic wieciej dodac nie moge.
Jasne moge i myli cie i masz racje, ja nie wiem wszystkiego, tylko nadal nie wierze w to i tyle. Moze kedy moje psy zaczna tak robic tez bede przeszywko wszelkich testow, ale narazie bede ich robic i czym wieciej tym lepej.
Dzieki za opinie.

Daiva, ja problem zaczęłam mieć po dosłownie jednej sytuacji. Z powodu braku wystarczającego doświadczenia i zaufaniu, wydawałoby się, fachowcom tylko potem pogłębiałam problem. Dewi na bonitacji to już była Dewi "z problemami" akurat.

[wolfin]

Originally Posted by Joanna

Daiva, ja problem zaczęłam mieć po dosłownie jednej sytuacji. Z powodu braku wystarczającego doświadczenia i zaufaniu, wydawałoby się, fachowcom tylko potem pogłębiałam problem. Dewi na bonitacji to już była Dewi "z problemami" akurat.

dzieki za podane caliej informacii,. Hmmm Dewi to mozna suka, z niej wie kazdy pracowac trzeba duzo i Ja ciebie bardzo kocham, za to ze Dewi masz taka jaka masz.
pozdrowienia dla calej rodziny.

[Rybka]

Rozumiem, że test z palikiem i pozorantem ma na celu sprawdzić charakter i odwagę psa, a nie jego predyspozycje do obrony?
Czy w takim razie nie można postarać się o stworzenie alternatywnego testu (dla Czech i Słowacji) z ramienia przyszłego klubu rasy?
Przecież odwagę psa można sprawdzić na setki innych, mniej kontrowersyjnych sposobów...
Znalazłam jakiś czas temu sprawozdanie hodowczyni Rhodesianów, która na forum tej rasy opisuje szczegółowo przebieg ich bonitacji (post 2- charakter, post 3- eksterier).
http://www.rrclub.pl/forum/viewtopic.php?t=1140

Pytanie: Czy osoby, które w tej chwili nie planują bonitacji ze względu na część z pozorantem lub nie zrobiłyby tego po raz drugi (z tego samego powodu) byłyby skłonne poddać swojego psa testom opisanym powyżej?

[Rona]

Originally Posted by Rybka

Pytanie: Czy osoby, które w tej chwili nie planują bonitacji ze względu na część z pozorantem lub nie zrobiłyby tego po raz drugi (z tego samego powodu) byłyby skłonne poddać swojego psa testom opisanym powyżej?

Ja na pewno nie Szkoda by mi było czasu i pieniędzy. No i celu nie widzę, bo prawie wszystkie te sytuacje testujemy na bieżąco, a wymiary burej znam mniej więcej i to mi do szczęścia w zupełności wystarczy.

[Gaga]

Trzy lata temu powiedziałabym Ci, bez zastanowienia:tak. Oczywiście miałabym parę pytań, co do skali ocen, dokładnego wyglądu kręgu ludzi (pkt.7). Przede wszystkim chciałabym znać bardzo jasne kryteria oceniania. Mogę się domyślać jak na poszczególne testy zareaguje mój pies, bo faktycznie życie pełne jest niespodzianek i niejedno nas zadziwiło Najważniejsze dla mnie byłoby: czy taka bonitacja miałaby praktyczne przełożenie na status hodowlany psa, czyli czy byłaby obowiązkowa dla hodowli, podobnie jak teraz jest w Czechach i na Słowacji. I czy zarówno twórcy testów, jak i sędziowie potrafiliby porządnie oceniać. Kiedyś o tym pisaliśmy-co chcielibyśmy utrzymać w naturze wilczaka, co tolerujemy, a co jest niepożądane - dyskusja była w opozycji do jakiś durnowatych ćwiczeń Obserwowana praktyka na południu pokazuje, że bonitacja to jest coś do obowiązkowego odbębnienia, przy konieczności "pomocy" w uzyskaniu odpowiedniego wyniku. Który często i tak nijak się nie ma do założeń bonitacji. Albo- do dostąpienia zaszczytu znalezienia się na liście repów w Czechach czy na Słowacji.
W tej chwili nie widzę żadnego uzasadnienia dla robienia bonitacji, podobnie jak Rona-znam psa, "oblookany" został na svodzie i zupełnie nie potrafię znaleźć w sobie motywacji do zrobienia czegoś więcej w tym kierunku. A jestem przeciwniczką obowiązującej formy testu

p.s przeczytałam i się przeraziłam więc szybko prostuję- opinie są uogólnieniem a nie sądem wydanym wobec całości

[jefta]

Originally Posted by Rybka

Pytanie: Czy osoby, które w tej chwili nie planują bonitacji ze względu na część z pozorantem lub nie zrobiłyby tego po raz drugi (z tego samego powodu) byłyby skłonne poddać swojego psa testom opisanym powyżej?

Ja nie jestem zadną z wymienionych osób, bo na bonitację mała za młoda, ale dziś jestem na nie, tzn. nie przebonituję jej. Oczywiście chodzi o samą formę testu a nie to, że nie chcę by miała jakikolwiek kontakt z pozorantem. O bonitacji czeskiej się nie wypowiadam, bo nie widziałam. Sensu słowackiej nie kumam.


Do ww testu nie miałabym obiekcji by dopuścić psa, bo nie widzę momentu w którym mógły mu zaszkodzić. Myślę jednak, że taki socjalizacyjny test to jednak trochę mało dla rasy użytkowej (ale lepsze niż to co jest).

[Rona]

Originally Posted by jefta

Ja nie jestem zadną z wymienionych osób, bo na bonitację mała za młoda, ale dziś jestem na nie, tzn. nie przebonituję jej. Oczywiście chodzi o samą formę testu a nie to, że nie chcę by miała jakikolwiek kontakt z pozorantem .

No właśnie, z pozorantem nawet jak się nie chce, to czasem ma się kontakt!

Jakiś czas temu wzięliśmy młodą na Rynek - tam zawsze coś się dzieję, więc socjał znakomity! Wtedy akurat trafiliśmy na mimów - pomniki. Lorkę zafascynował Neptun - stał na postumencie: piękny, zielony od stóp do głów, z wielkim trójzębem. Sucz stanęła vis a vis niego na luźnej smyczy prawie tak samo nieruchomo jak on i gapiła się z podziwem. I wtedy nagle, błyskawicznie i bez żadnego uprzedzenia 'Neptun' wycelował w nią trójząb i wykonał ruch jakby chciał zaatakować (z grzeczności nie powiem co sądzę o takich 'Neptunach'!) .

Lorka zachowała się bardzo "przepisowo", tzn odskoczyła z warknięciem, ale od razu ruszyła do przodu... bez jakiejś specjalnej agresji, raczej tak jak "atakowała" odkurzacz kiedy była szczeniakiem.... Facet mocno się wystraszył, ale na szczęście zdążyłam ścisnąć linkę! Skończyło się na przyjaznym polizaniu zielonej ręki i krótkim wykładze pt.: "Czego Neptun robić nie powinien" A dla większego efektu Leszek zademonstrował mu lorczyne zęby!

[z Peronówki]

A ja dla odmiany jestem za masowym robieniem bonitacji. Ale PRAWDZIWYCH FACHOWYCH bonitacji, a nie jakiejs sciemy majacej na celu wygenerowanie kilku ladnych podrasowanych kodow bonitacyjnych.

Originally Posted by Gaga

Obserwowana praktyka na południu pokazuje, że bonitacja to jest coś do obowiązkowego odbębnienia, przy konieczności "pomocy" w uzyskaniu odpowiedniego wyniku. Który często i tak nijak się nie ma do założeń bonitacji. Albo- do dostąpienia zaszczytu znalezienia się na liście repów w Czechach czy na Słowacji.
W tej chwili nie widzę żadnego uzasadnienia dla robienia bonitacji, podobnie jak Rona-znam psa, "oblookany" został na svodzie i zupełnie nie potrafię znaleźć w sobie motywacji do zrobienia czegoś więcej w tym kierunku. A jestem przeciwniczką obowiązującej formy testu

Widzisz, Twoje slowa sa typowe dla wielu ludzi - to co sie dzieje wokol bonitacji niejednego zniechecilo... NIESTETY. Cale to naginanie bonitacji, nieprawidlowe ocenianie, cala ta otoczka przy ocenie charakteru. A glownie to sprowadzanie wszystkiego do oceny charakteru.

A SZKODA, bo w zasadzie nie o ten test tu chodzi. Powiedzmy sobie wprost - ocenic charaker psa mozna na milion sposobow - wystarczy jedno wieksze spotkanie i juz wie sie wiecej niz po 10 bonitacjach, bo widzi sie zachowania psa w roznych sytuacjach. Charakter psa widzisz juz podczas mierzenia. Sam regulamin testu charakteru stworzono jedynie po to, aby zrobic jakies powtarzalne schematy, ktore zadowola wlascicieli w danym kraju. A takie twarde szablony kompletnie sie nie sprawdzaja. I to powoduje zamet, bo nieczesto psy z fatanymi charakterami dostaja lepsze oceny niz tez z o wiele lepszymi...

Jednak test charakteru to jedynie DODATEK do bonitacji, to jedynie jeden z WIELU kodow na karcie. Niestety taki, ktory bez sensu uwazany jest za najwazniejszy, a akurat to przy nim sa najwieksze przeklamania i najmniej mowi o psie.

Dla mnie jako hodowcy, czy dla mnie jako czlowieka zajmujacego sie rasa wyniki bonitacji maja NIESAMOWITA wage. Kazdy zmierzony pies to informacje na temat budowy, cech jakie posiada dany pies. Na temat dziedziczenia i wreszcie dzieki temu mam statystyki calej rasy. To kompletna informacja, ktorej W ZADEN inny sposob nie da sie uzyskac, bo na oko nie zmierzy sie indeksow, wysokosci, czy wymiarow psa. To wlasnie bonitacja spowodowala, ze wilczaki sa jedna z najbardziej fachowo prowadzonych ras.

Ja osobiscie na kolanach jestem gotowa blagac wlascicieli, aby bonitowali swoje psy. Ale tez bede chciala, aby nie robili tego u pierwszego lepszego sedziego. Bo w tym wlasnie tkwi problem z bonitacjami. Ludziom wydaje sie, ze bonitowac moze kazdy - i rzeczywiscie lapia sie tego czasem ludzie "z ulicy". Ktorzy nie maja pojecia ani o mierzeniu psow, ani o wilczakach. Jak wiadomo wielkosc psa skacze czasem o 1-2cm. Ale mamy "sedziow", ktorzy potrafia sie pomylic o 5cm!!!. Zinnymi wymiarami jest jeszcze gorzej. Nie pytajcie jak oni to robia. I fuszerki robia nie tylko "mlodzi" sedziowie, ale i tacy, ktorzy promuja sie na specow. Glosny jest teraz przyklad psa, ktorego jedna ze znanych sedzin zbonitowala na ocene "idealnie doskonala". Pies ladny, wiec nie byloby w tym nic dziwnego, gdyby nie to, ze jego indeks wysokosci wynosi 49% (to obecnie bylby najbardziej krotkonogi wilczak w tej rasie ). A to oznacza, ze ten pies powinien zostac zdyskwalifikowany jako pies niehodowlany. ...ale to jedynie pol biedy - do faktu, ze sedziowie nie widza podstawowych wad, ktore az bija w oczy kazdy sie z nas przyzwyczail. Dlatego na wyniki bonitacji niektorych sedziow zaden szanujacy sie hodowca nie zwraca ZADNEJ uwagi. Bo nie maja zadnej wartosci. W tym wypadku problemem byla jednak nie zawyzona ocena psa. Problemem tego psa bylo to, ze jest on wyjatkowo dlugonogi i indeks wynosi ok 55%. Krotko mowiac jest dowodem, ze "znany" sedzia nia ma KOMPLETNIE pojecia jak mierzyc psa!!!! I to jest tragedia bonitacji - ze na pierwszy rzut oka wszystkie wygladaja tak samo, a czesc jest robiona przez fachowcow, a czesc przez laikow. Potem czesc jest super pomocna, a czesc nadaje sie do kosza.

Tak wiec - JAK NAJBARDZIEJ jestem za bonitacjami. Niech kazdy z Was pomysli, aby ja kiedys zrobic. Ale prosze Was - robcie ja u kogos, kto wie, gdzie pies ma kolano i gdzie ma kark - jedynie u ludzi, ktorzy wiedza jak oceniac psa....
Wiem, ze czesc z Was jest przeciwko testom charakteru w takiej czy innej formie - teraz bedzie znow bonitacja w Poznej. Mozna zerknac, czy sie to Wam "podoba" czy nie. Czy chcecie do czego takiego podchodzic, czy sobie darujecie. ALE jesli test charakteru jest dla Was nie do przyjecia to prosze choc o jedno - bonitacja ma dwie czesci: mierzenie i test charakteru. Po mierzeniu bonitacje zawsze mozna przerwac. Ale dajcie nam prosze pomierzyc te Wasze psiska... Urazu psychicznego zaden pies miec nie bedzie, to w sumie dobra socjalizacja, krzywda mu sie nie stanie. Do bazy trafia kolejne pomiary wilczakow, ktore cenne sa zarowno "dla dobra rasy" jak i dla samego hodowcy, ktory dzieki temu widzi "co wyszlo". To na serio wazne i uzyteczne informacje. A jesli nie bedziecie chceili zakonczyc bonitacji i uzyskac ostatecznego kodu - who cares, to co najwazniejsze bedziemy mieli (miary), a charakter i tak widac...

[Sebastian]

Długo kiedyś dyskutowałem z Przemkiem i Margo w sieci na temat tzw" testu z palikiem" podczas bonitacji.
Ja jestem też za bonitacją ale z innym testem np. takim jak w Szwecji. Od paru lat jak go poznałem nie zmieniłem na razie zdania. I myślę że można wypracować jakieś wspólne stanowisko.
AA przy okazji mój Taro przeszedł bonitację parę lat temu ma fajny kod a literka określająca jego charakter jest super takiej oczekiwałem osobiście.

[Gaga]

Gdyby bonitacja nadal była czystą informacja hodowlaną- masz 100&% racji. Stała się jednak, w wielu przypadkach, narzędziem reklamowym hodowców, którego potrafią używać (i które potrafią kreować) zupełnie bez oporów dla własnych korzyści. Stała się nawet czasem narzędziem w relacjach międzyludzkich, na linii hodowca/właściciel-sędzia czy hodowca-hodowca (pamiętasz słynne " a bo ja mam psa z P1 a Ty tylko z P3" ?. To nowe oblicze psuje prace hodowlane. Ot co.

[Sebastian]

Ojej ja też mówiłem że mam P1 ale było to w formie żartu i nabijaliśmy się w gronie paru P1 i innych P...Ludzie jakoś rozumieli ironię, a że teraz nie rozumieją no cóż napisałem w poprzednim poście swoje zdanie. Może mam zbyt idealistyczne a przy tym " bez ciśnienia" podejście do tematu, trudno.

[Gaga]

Seba, ale to nie było o Tobie
Padło kiedyś w jakiejś pyskówce jako koronny argument

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Gdyby bonitacja nadal była czystą informacja hodowlaną- masz 100&% racji.

I rzeczywiscie jest...
Jakie pies ma oko, ucho, czy katowanie, jaka ma klatke, czy fafle - to sama widze. Nie potrzebuje bonitacji - a to wlasnie najczesciej zatajane bledy. Wiec sedzia-laik nie ma wplywu na moja ocene danego psa - bo co z tego, ze jakiemus psu nie wpisze J5, skoro na oko juz widze, ze pies jest ewidentnie przekatowany.
ALE mierzenia to cos czego sama nie zbiore. Moge przemierzyc swoje psy i psy ze swojej hodowli. Ale aby cos wiedziec o rasie to potrzeba miec dane calej rasy. A to jest mozliwe jedynie, gdy bonitacje bedzie sie robilo wszedzie. Nawet w krajach, gdzie nie sa wymagane. Stad jestem za - co nie znaczy, ze bonitaxcje sa idealne i nie warto by bylo ich pozmieniac (zaktualizowac).

Originally Posted by Gaga

Gdyby bonitacja nadal była czystą informacja hodowlaną- masz 100&% racji. Stała się jednak, w wielu przypadkach, narzędziem reklamowym hodowców, którego potrafią używać (i które potrafią kreować) zupełnie bez oporów dla własnych korzyści. Stała się nawet czasem narzędziem w relacjach międzyludzkich, na linii hodowca/właściciel-sędzia czy hodowca-hodowca (pamiętasz słynne " a bo ja mam psa z P1 a Ty tylko z P3" ?. To nowe oblicze psuje prace hodowlane. Ot co.

W 100% sie zgadzam. I widzi to wielu hodowcow. To wlasnie od tych z kraju pochodzenia rasy wyplynal pomysl, aby wykasowac wszystkie "oceny" (P1, P3, P5 - bo to glownie one powoduja naciaganie ocen), a zajac sie jedynie spisywaniem wymiarow i wypunktowawaniem cech psa.

Probuja sie zajac tez "fuszerami" - tzn sa plany aby porobic dodatkowe szkolenia dla osob wchodzacych w sklad komisji i jeszcze raz (niektorym pierwszy raz ) wytlumaczyc JAK, CO i GDZIE sie mierzy.

Gdyby to doszlo do skutku to jakosc bonitacji poprawilaby sie pewnie nawet o polowe

[Rona]

Cena też ma znaczenie! Bonitacja o której pisała Rybka kosztuje 200 Euro + dojazd do miejsca gdzie się odbywa + nocleg... Chyba trochę za dużo, jeśli jedyną informacją istotną i nową byłyby dokładne wymiary psa!

[jefta]

Ja nie mam nic przeciwko cz. eksterierowej i na przyszło tygodniowy svod jesteśmy zapisane nie ma też problemu by za rok dać się pomierzyć na bonitacji. Takie niecałościowe wyniki będą gdziekolwiek opublikowane i pomogą w statystykach? Jeśli kogoś nadmiernie interesowałby charakter mojego psa to w Czechach ani na Słowacji nie brak klubów i klubików-można podjechać i psa pokazać na licencjonowanym, doświadczonym pozorancie. Ale jeśli kiedykolwiek wyślę psa na próbę palikową to (oświadczam dziś publicznie) będzie to starannie wyoczona reakcja.

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

Takie niecałościowe wyniki będą gdziekolwiek opublikowane i pomogą w statystykach?

Tak - chcemy zrobic zbieranie kart i wrzucic wszystko do bazy (obecnie dodawane sa indeksy, ale chyba sie jeszcze nie pokazuja (ale beda). Docelowo ma byc dodawane wszystko - wtedy bedzie mozliwa praca na danych...