как разводить - критерии

[Elrf]

Originally Posted by Morian

во-первых, дебилом вас точно никто не называл и в виду не имел. скорее имелось в виду, что мы с вами однозначно на сей момент живем на разных планетах. вам так же отвечала дайва, но вы проигнорировали ее вопросы

Ну, дибилом называю себя я сама, т.к. действительно не могу понять тех же вопросов Дайвы, которые я «проигнорировала»
1. Зачем мне родословная, стандарт и тесты?
Стандарт для того, чтобы как минимум знать что я на данный момент имею в своих собаках и возможно в последствии буду разводить.
Родословная – чтобы как минимум знать происхождение своей собаки. Но знание родословной, даже в картинках не увеличит мои познания в наследственности , которую несут ее предки. Фото – как таковое малоинформативная штука. Собак надо смотреть в живую и в первую очередь в движении. Когда я подбираю пару той или иной своей суке, то в первую очередь просматриваю на выставках как можно большее количество молодняка, потомков производителя от разных сук и только в этом случае могу четко видеть какие свои черты (стати) он передает по наследству в той или иной комбинации. Присутствовать на всех выставках и бонитировках в стране прародительнице породы возможности у меня нет. В данном случае бесценным опытом могли бы поделиться те, кто живет в породе и видит ее своими глазами, а не на корявых фото в базе.
Теперь про тесты. Да, глядя на тесты можно подобрать собаку с некоторыми шансами на здоровье. Но опять же, тест на дисплазию родителей не дает никакой гарантии на здоровье потомства. Здесь можно делать только предварительные тесты у самой покупаемой собаки, что бы быть в какой-то мере спокойным за ее здоровье.
Тест на DM– дает 100 % гарантию по здоровью, но гладя в базу вижу, что менее половины производителей проходит этот тест даже в Европе. И большая часть носителей данного заболевания свободно пускается в разведение. Встает резонный вопрос ЗАЧЕМ? Зачем плодить носителей?
Какие еще тесты по здоровью сдаются в массовом масштабе? Что-то по базе таких не заметила. Так зачем мне тесты которых нет или они не могут дать хотя бы минимальных гарантий?
По так вами не любимой нервухе, которая тоже передается на генетическом уровне. Заметила только единицы собак имеющих подобные тесты, но опять не вполне уверена в их… не знаю как правильно сказать. И труса можно научить кусаться. Но это не значит, что данная собака с хорошей уравновешенной психикой…

Второй вопрос «nu to skazite cto jescio» просто не поняла. Простите, по русски то читаю с трудом, а уж на латинице…

[Elrf]

Originally Posted by morian

во-вторых, исследования, разумеется, не мои, а те, которые я сюда утащила с просторов интернета. если это типа ирония, то не знаю, к чему, потому что все ссылки здесь, доступные для прочтения (поэтому я не вижу смысла перецитировать их, чтобы ответить на ваш пост конкретно о дисплазии тбс)

а я по большому счету и не прошу ссылок с инета. просто когда говорят, что представляют исследования, то уточняют чьи. по вашему посту я поняла (простите если не правильно), что исследования были ваши. не знаю, была ли здесь ссылка на таблицу корсятников, но на мой взгляд она более чем информативна и заставляет задуматься над всей нашей возней с дисплазией. к сожалению не нашла в инете ссылок на исследование суставов у волка, хотя на «волчье логове» шел разговор об отличии сустава волков от сустава собак. может быть в нашем случае именно здесь «собака порылась». уцепили генетически сустав волка, потеряли его мышцы, а требуем собачей нормы… т.е. берем на работу по росту, а спрашиваем как с умных. было бы очень интересно ознакомиться с этим аспектом. может у кого есть информация, пусть на языке оригинала? делитесь плиз…

[Morian]

Originally Posted by Elrf

Тест на DM– дает 100 % гарантию по здоровью, но гладя в базу вижу, что менее половины производителей проходит этот тест даже в Европе. И большая часть носителей данного заболевания свободно пускается в разведение. Встает резонный вопрос ЗАЧЕМ? Зачем плодить носителей?
Какие еще тесты по здоровью сдаются в массовом масштабе? Что-то по базе таких не заметила. Так зачем мне тесты которых нет или они не могут дать хотя бы минимальных гарантий?
По так вами не любимой нервухе, которая тоже передается на генетическом уровне. Заметила только единицы собак имеющих подобные тесты, но опять не вполне уверена в их… не знаюкак правильно сказать. И труса можно научить кусаться. Но это не значит, что данная собака с хорошей уравновешенной психикой…

носители и больные собаки допускаются к разведению, если второй партнер чистый. почему и зачем - вся информация также имеется в открытом доступе. почему протестировано около половины собак - да потому что возможность тестирования появилась совсем недавно, если вы не заметили.
что значит "нами не любимая нервуха"? тут уточните, иначе это выглядит как-то не очень приятно, вы намекаете на что-то? обвиняетет кого-то в чем-то? видели чьих-то собак? за такие намеки нужно отвечать, так что поясните, пожалуйста, кого и что именно вы имели в виду.
по поводу дисплазии. какие предварительные тесты? любой студент первого курса ветеринарной хмызни вам скажет, что тесты совершенно бесполезны до повзросления. далее, раз вы так не любите читать все, что имеется здесь и не только:


и потом, вы и вправду считаете, что в клубах породы всего мира, в серьезных ветеринарных организациях типа offa, среди заводчиков и владельцев столько идиотов, которые занимаются фигней, делая какие-то ненужные тесты?

меня вообще удивляет, почему вы считаете, что те, кто заботиться о здоровье, плевать хотели на психику и т.п. не надо так узко мыслить, прошу вас.

[Morian]

www.wolfdog-healthinfo.org - хотя бы там почитайте, для кого, спрашивается переводили... пишут "идиоты" из университета утрехта. хотя вы лучше вольфзон читайте. а еще лучше - не надо никого разводить, если не имеете понимания и уважения к требованиям, которые приняты во всем мире какими-то странными людьми, явно не понимающими, что к чему. по поводу психики (в т.ч. обусловленных генетически проблем с ней) - изучите то, что на руках у вас. это уход от темы, подмена одного другим в данной дискуссии. а вне ее - это проблема, с которой наверняка придется или уже пришлось столкнуться вам лично. не нам, несмотря на то, что наши собаки здоровы.

[wolfin]

eh nu jesli nie poniali, to uze pomoc nie mogu,
o DM - skazite pozaltsa skolko reproduktorov mozna uzyvat v rozvedenii bez etovo strasnovo DM i za skolko let togda poroda umieriot. dumaju znajete otvet na eto. ocien zdiom. a jesli podadite reproduktorov imienami i z vsiech linii to budu ocien rada

[Elrf]

Originally Posted by Morian

что значит "нами не любимая нервуха"? тут уточните, иначе это выглядит как-то не очень приятно, вы намекаете на что-то? обвиняетет кого-то в чем-то? видели чьих-то собак? за такие намеки нужно отвечать, так что поясните, пожалуйста, кого и что именно вы имели в виду

То, что все мои вопросы о служебных качествах влчака и необходимости тестирования по нервной системе или игнорируются или сводятся к… шутке?

про отбор по нервухе вам наверняка есть, с кем пообщаться

по поводу дисплазии. какие предварительные тесты? любой студент первого курса ветеринарной хмызни вам скажет, что тесты совершенно бесполезны до повзросления.

Возьмем приведенную вами же ссылку
http://www.offa.org/hd_prelims.html
Где черным по белому написано: «OFA принимает предварительные рентгенограммы консультации на щенках столь же молодых как 4 месяца возраста для оценки устройства бедра. Если собака - находят, чтобы быть dysplastic в раннем возрасте, экономическая потеря от стоимости обучения, держание в руках, показывая и т.д может быть снижено до минимума, и эмоциональная потеря уменьшала». Надеюсь промтовского перевода достаточно для того, что бы понять для чего делаются ранние предварительные тесты на дисплазию…

далее, раз вы так не любите читать все, что имеется здесь и не только

По русски читать я умею и предпочитаю делать это если не в первоисточнике, то со ссылкой на источник информации. Смотрим эту же таблицу здесь http://www.rfpk.ru/public/displ_taz_sust_.htm
Согласитесь, несколько другие результаты, хотя и не слишком разнятся…
А потом, наука не стоит на месте. Генетика развивается с каждым годом и каждый год мы получаем новые данные по тому или иному вопросу. Интересные НОВЫЕ исследования по дисплазии
http://www.allvet.ru/articles/displasya-2.php

И приведу здесь цитату Пасечник Л по поводу вышесказанного
«Вообще то очень странное дело со статистикой по дисплазии, есть только данные о % таких собак по породам и есть громкие заявления о том как сильно этот процент уменьшился в тех породах где введено поголовное тестирование. Правда, когда после чтения этих победных реляций опять возвращаешься к статистике по породам, то видишь, что не так уж и благополучно у них, как заявлялось
В общем, есть у меня серьезные подозрения, что что-то тут не чисто.

Статистика должна быть вот такая, какую собрали корсятники. Но видно кому-то очень невыгодна подобная информация, т.к. показывает что на сегодняшний день мы не понимаем с чем боремся и как нужно с этим бороться на самом деле.


Но я все же не отрицаю, что от собак с легкой формой дисплазии больше шансов получить тяжелую форму. Точно так же (см. статью Власенко) при вязке собак с глубоким внедрением головки бедра повышается вероятность получения закрытого сустава. Налицо стандартный характер наследования количественного признака. Так же как если бы вязали между собой самых крупных представителей породы, то это привело бы к укрупнению поголовья, а при вязке самых мелких мы через время уменьшим породу.»

и потом, вы и вправду считаете, что в клубах породы всего мира, в серьезных ветеринарных организациях типа offa, среди заводчиков и владельцев столько идиотов, которые занимаются фигней, делая какие-то ненужные тесты?

А кто вам сказал, что тесты не нужны? Очень нужны для изучения данного явления в породе. Я говорю, что тесты (при всем моем к ним уважении) не дают гарантий на получение здорового потомства. А это несколько иное. Не находите ли?

[Morian]

то, что все мои вопросы о служебных качествах влчака и необходимости тестирования по нервной системе или игнорируются или сводятся к… шутке?

невозможно разговаривать с человеком, который не хочет ни на грамм понять, о чем хотя бы речь. бонитировка, например, включает в себя тест характера (да, местами он не достаочно серьезный, но он есть)

возьмем приведенную вами же ссылку
http://www.offa.org/hd_prelims.html
где черным по белому написано: «ofa принимает предварительные рентгенограммы консультации на щенках столь же молодых как 4 месяца возраста для оценки устройства бедра. если собака - находят, чтобы быть dysplastic в раннем возрасте, экономическая потеря от стоимости обучения, держание в руках, показывая и т.д может быть снижено до минимума, и эмоциональная потеря уменьшала». надеюсь промтовского перевода достаточно для того, что бы понять для чего делаются ранние предварительные тесты на дисплазию…

не надо мух с котлетами, вам говорят о критериях разведения, а не об определении предрасположенности в раннем возрасте. и не надо было поганить гуглом.

по русски читать я умею и предпочитаю делать это если не в первоисточнике, то со ссылкой на источник информации

вы уверены, что умеете читать по-русски? там вообще-то фамилии приведены.

по поводу всего остального - вам реально надо все пальцем показывать, т.е. вы ввязываетесь в дискуссию, не владея информацией, которая имеется в свободном доступе = вы не утруждаете себя ее поиском и изучением, но хотите, чтобы тут с вами разговаривали... о чем? имеется как статистика по породе, так и куча новейшей информации касательно наследования дисплазии. а о полных гарантиях здоровья - мы вроде ж не в дурдоме, чтобы сказочные вещи обсуждать, это как бы по умолчанию.

за сим присоединяюсь к мнению дайвы...

[Morian]

раз уж вы так в дисплазию вцепились (кстати, с чего бы? ), то вот вам еще на почитать...

In < 5 generations of selection, the percentage of German Shepherd Dogs with canine hip dysplasia at 12 to 16 months of age decreased from 55 to 24%. Among Labrador Retrievers, the percentage decreased from 30 to 10%.


The most important factor in selecting against a polygenic disorder like hip dysplasia is to seek breadth of pedigree. Most breeders select normal parents with normal grandparents, and expect to produce all normal offspring. This is selection based on depth of pedigree. With polygenic traits, the hip status of breeding dogs’ siblings better represents the range of genes that can be present. With breadth of normalcy in the littermates of breeding dogs, and even of parents of breeding dogs, you are more efficiently selecting for a preponderance of those “normal-hip” genes.



ну и тот же сайт ofa никто не мешает читать...

[Elrf]

Originally Posted by Morian

не надо мух с котлетами, вам говорят о критериях разведения, а не об определении предрасположенности в раннем возрасте. и не надо было поганить гуглом.

действительно сложно говорить слепому с глухим. Если бы вы потрудились вчитаться в мой пост, то я как раз говорила о предрасположенности в раннем возрасте. Для того чтобы быть уверенным в здоровье СВОЕЙ (покупаемой или уже купленной собаки) полезнее сделать раннее обследование, чем просчитывать вероятность по тестам родственников. Не так ли вы сделали сами у своей собаки? «Мало ли... Просто чем раньше я узнаю, все ли хорошо, тем лучше. Как говорится, паникёры живут дольше»

вы уверены, что умеете читать по-русски? там вообще-то фамилии приведены.

Так и по моей ссылке те же самые фамилии, только с несколько результат почему-то другой. Так чьи фамилии фамильней и чьи результаты более точны?

по поводу всего остального - вам реально надо все пальцем показывать, т.е. вы ввязываетесь в дискуссию, не владея информацией, которая имеется в свободном доступе = вы не утруждаете себя ее поиском и изучением, но хотите, чтобы тут с вами разговаривали... о чем? имеется как статистика по породе, так и куча новейшей информации касательно наследования дисплазии. а о полных гарантиях здоровья - мы вроде ж не в дурдоме, чтобы сказочные вещи обсуждать, это как бы по умолчанию

за сим присоединяюсь к мнению дайвы...

да не надо мне пальцем показывать, ибо особо показывать и не та что. Тесты не гарантирующие 100% точности при которых по DM более 50 % носители и около 10 процентов больные собаки… Согласна, очень информативно.
Ну, а по поводу новейшей информации по поводу дисплазии… надеюсь найти ее и без указующего перста. А о полных гарантиях и сказках… Ладно, действительно пора откланяться. За сим слепая Elrf

[Morian]

http://www.offa.org/pdf/keller_dziuk...et_journal.pdf - вот хорошая штука. для форумчан.
http://www.gsdog.ru/vet/dtbs.html - для тех, кто не видел (в т.ч. и по поводу минимального возраста)

[wolfin]

hmm to otveta nie budet tolko beletristika o niciom
nu kak to etovo i ozidala