per i distratti... (MUTARA)

[nefertari01]

CIAO andrea (margotwol)è tutto molto chiaro cio che dici...ma cio che mi lascia perplessa non èla discussione tra cechi o slovacchi..(come dici tu sara eterna..)ne tra "rimbastardire"(passami iltermine...)il clc con il lupo..(io son pro a cio )ne per come per ragioni di cose sono andate le cose...cio che mi fa stranire è semplicemente il fatto che erail clc da "rimbastardire"non fare i mutara, o cmq fare di nuovo incrocio con PT e lupo (canadese)...intanto non poi migliorare una razza con qualcosa che non centra nulla..(lupo canadese)e poi a casa hartl non poteva tenersi un clc ince h un pt per il progetto...??booo altra cosa che reputo ingiusta e i fa imbestialire è che ora ogni discendente dei mutara (troppo vicii al lupo per ovvie ragioni di carattere)potrebbe essere dato a chiunque..non credi che un qualsiasi chiunque che pensa di esser in grado e poi non lo è porterbbe solo danno a noi..e magari diventerebbe uno di quei proprietari che daranno altra legna da ardere ai "contro clc"... non so è tutto cosi...diciamo cosi...bha!!!!

[Navarre]

Mi vengono in mente alcune considerazioni :

- il problema era allora il dott. Sterc, che attribuiva un risultato peggiore di quello che avrebbero attribuito i suoi colleghi degli altri paesi. Visto che la regola FCI è univoca vuol dire che da una parte c' era un errore di interpretazione, a questo punto probabilmente di Sterc.
Tolto Sterc di mezzo direi che tutto l' esperimento Mutara perde di significato, visto che i clc ceki adesso sono improvvisamente migliorati e valutati al pari dei loro colleghi europei.

- il terzo fratello, il maschio, che valutazione HD ha ottenuto ?

Perciò visto il clima "lanciamerda" non è strano che per far funzionare il progetto sono state trovate altre strade, sempre regolari e legali per poter continuare.

Regolari e legali ? Parla per te, non parlare per tutti, visto che altrove si parla di clc senza pedigree ritrovati nelle campagne del modenese...francamente mi trovo alquanto imbarazzato nel trovarti certi loschi figuri come compagni di merende .

[Margotwolf]

Originally Posted by Navarre

Mi vengono in mente alcune considerazioni :

- il problema era allora il dott. Sterc, che attribuiva un risultato peggiore di quello che avrebbero attribuito i suoi colleghi degli altri paesi. Visto che la regola FCI è univoca vuol dire che da una parte c' era un errore di interpretazione, a questo punto probabilmente di Sterc.

Non si tratta di errore di valutazione, semplicemente i canoni di valutazione del dr Sterc sono più severi di tutti gli altri. Altrimenti come spieghi tutta la gente che in quegli anni andava a lastrare i cani all'estero e una volta tornati le lastre miglioravano. Conosco molto bene degli esempi.

Originally Posted by Navarre

Tolto Sterc di mezzo direi che tutto l' esperimento Mutara perde di significato, visto che i clc ceki adesso sono improvvisamente migliorati e valutati al pari dei loro colleghi europei.

Ha significato scentifico, cercare di capire l'influenza del lupo sulla correttezza delle anche.

Originally Posted by Navarre

- il terzo fratello, il maschio, che valutazione HD ha ottenuto ?

Non conosciamo il risultato delle anche di Ares. Ma comunque non ci risulta che abbia riprodotto.

Originally Posted by Navarre

Regolari e legali ? Parla per te, non parlare per tutti, visto che altrove si parla di clc senza pedigree ritrovati nelle campagne del modenese...francamente mi trovo alquanto imbarazzato nel trovarti certi loschi figuri come compagni di merende .

Che cosa centrano clc senza pedigree del modenese con il nostro argomento? Per quanto riguarda compagni di merende, ne avete di buoni anche voi. Francamente ci sentiamo imbarazzati anche noi sentirVi parlare con parole polacche. Ma forse è meglio lasciar perdere tanto comunque chi come Voi e la grande maggioranza della gente che non riesce a capire il progetto comunque rimarrà sempre contraria. Ciò non toglie che il mio cane è un RSR e se questi cani fanno danno alla razza allora qualsiasi cane RSR fa danno alla razza. Con la differenza che sui "Mutara" ed i loro discendenti si spara merda perchè si sa che cosa c'è dietro. Mentre su altri soggetti di cui non si sa nulla va tutto bene. E' la stessa regola del "occhio non vede, cuore non duole". MA PER FINIRLA SE LA REPUBBLICA SLOVACCA NON VOLEVA SOGGETTI SOSPETTI QUINDI TUTTI I SOGGETTI ISCRITTI AL RSR SEMPLICEMENTE DOVEVA TENERE CHIUSO IL SUDDETTO REGISTRO. DAL MOMENTO CHE E' APERTO NESSUNO MI IMPEDISCE DI ISCRIVERCI CIO CHE VOGLIO. STARA' POI AL REGOLAMENTO RSR APPROVARLO OPPURE SCARTARE IL SOGGETTO IN QUESTIONE.

[starjumper]

Mi chiedo:

1. in questi anni l'argomento Mutara è saltato fuori più volte, periodicamente. In quello che avete scritto ci sono alcune risposte "sensate" a domande fatte milioni di volte... perchè chi si è occupato di questa cosa, non le ha mai date prima, queste risposte? (il passato di Armin, per esempio) Ok, wolfdog è solo un portale gestito da privati, però raccoglie utenti da tutto il pianeta ed è una grossa fonte di informazioni. Non avrebbe avuto più senso fare le cose alla luce del sole, indipendentemente dal clima "lanciamerda"? (Non parlo di voi direttamente ma di tutta la questione)

2. il Lir: su questo avete ragione al 100%, finchè è aperto, posso iscriverci anche un collie, se è fatto come un clc. In effetti apre le porte all'uso di saarlos e di qualsiasi altra cosa.

3. i lupi... ma che lupi hanno, in repubblica ceca? Insomma, si sa per certo di diversi ibridi di lupo anche sparsi per l'italia (figuriamoci nell'est europa dove di lupi ce ne sono di più), con prove del dna, possibile che bisognasse aspettare un lupo artico per avere dei cuccioli?
Sinceramente è l'unica cosa che non capisco...

[Navarre]

Andrea, cosa c' entra la clc senza pedigree del modenese? Non so, spiegami tu Sangria e c. da dove arrivano allora.

Per quanto riguarda la valenza scientifica dell' esperimento rimango scettico : un PT senza pedigree del quale poco si sa su Hd e altro. Poi l' f1 maschio non ha riprodotto ok, ma se rinsanguo forse vorrei avere la certezza che i consanguinei siano sani, o no?

In ultimo mettiamoci la lupa canadese che sempre lupo è, ma i discendenti sembrano dei sarloos...tutto questo mi porta considerare l' esperimento come poco studiato (casuale ?) e portato avanti con ostinazione nonostante i risultati non eccelsi e -peggio di tutto- in maniera decisamente poco trasparente, almeno qui in Italia.

[BrunoeSimona]

Sono pienamente d'accordo con quanto ha scritto Navarre e rimango perplesso anche io in merito all'esperimento in se.
Per quanto riguarda Margotwolf volevo fare una precisazione: il documento non parlava affatto di “abbattimento dei clc” - ci mancherebbe altro, ma di “tutela della razza" sull'esempio del Lupo Italiano - vietandone la commercializzazione.
Il pericolo di “imbastardire” il lupo attraverso i clc è un'ipotesi abbastanza remota, dal momento che in Italia l'ibridazione cane-lupo è sotto il 5% sull'intera popolazione di lupi. Ma questo, poi, succede normalmente con cani randagi o cani a custodia delle greggi come nel caso di Palù – non è una prerogativa del clc.
Non mi è sembrato di vedere in Italia una preclusione alla razza quando sono venuto in vacanza con i miei cani, tutt'altro, ma piuttosto una certa antipatia per i proprietari (chiamiamola così). Sintomatico il caso di un ragazzo che mi disse: “cavolo lei sembra così pacifico...mica come gli altri che sono una banda di esaltati”.
Sul fatto che i proprietari di clc debbano essere indipendenti rispetto agli amanti della fauna selvatica mi sembra fisiologico dal momento che uno è un cane e l'altro un animale selvatico, ma non me la sento – come fa WolfEmergency – di separare così profondamente le due cose o creare limitazioni. L'amore per la natura e gli animali è in ogni caso una virtù degli individui, a prescindere che questi siano o meno proprietari di clc.
Resto sempre un po' sconcertato quando si postano cose del tipo: “ibridi ce ne sono in quantità”. La detenzione è illegale in Europa e so per certo che, una volta identificati, i proprietari vengano denunciati con relativo sequestro dell'animale. Pesiamo al futuro di questi animali quando ci mettiamo in testa di compiere qesti reati. L'animale vivrà eternamente in gabbia e non vedrà mai più il suo amico umano che magari lo ha anche cresciuto.
Mi chiedo: vale la pena farlo soffrire così?

Un caro saluto

Bruno

[woland77]

Dico la mia dopo aver visto le cose più da vicino, ovvero conosco molto bene Fenrir, abbastanza bene Sangria, ho visto un paio di volte la Sally, e ho visto un cucciolo della seconda generazione, nonchè avendo considerato la cosa dal punto di vista scientifico.
Se l'esperimento non fosse messo in opera e mi si chiedesse se sono favorevole o contrario, sarei sicuramente contrario. Ma la realtà delle cose è che è già in atto, fatto con tutte le carte in regola inizialmente, arrivato in Italia con tutte le carte in regola da una parte, un pò furbettamente dell'altra ma cmq legalmente incontestabile per l'ENCI.
Sarei contrario perchè le motivazioni scientifiche hanno poco fondamento, nel senso che l'ibridazione del progetto Mutara per come è stata concepita non può avere alcun effetto positivo sull'incidenza dell'HD nella popolazione del Cane Lupo Cecoslovacco. Questo per questione propria di concetto scientifico: il vigore ibrido (ovvero il fenomeno dovuto al picco di eterosi nell'incrocio di due razze) determina effetti opposti a quelli della depressione da consanguineità, e qui risulta pienamente giustificato l'accopiamento Bojar x Lejdy voluto da Hartl per porre rimedio ai danni fatti dall'allevamento Slovacco ma, si può notare nelle discendenze di Kazan ricorrenti problemi più o meno accentuati di HD, motivo per cui gli slovacchi spesso giustificavano il loro rifiuto di usarne i discendenti. Ma il vigore ibrido si determina per gli effetti geneci di Dominaza (opposti a quelli di recessione della consanguineità), ma soprattutto agli effetti di interazione tra geni di loci diversi, ovvero i famigerati fenomeni epistatici, tanto benefici nella stragande maggioranza dei casi, ma potenzialmente attivi in un poligenismo complesso come quello dell'HD.
Quindi considerando i soggetti di partenza:
Lupina (lupo Artico, l'HD è stata riscontrata in tutte le popolazioni di Lupo), Armin PT meticcio (anche a me risulta che egli nacque in un allevamento dove c'erano solo PT e CLC, quindi la risposta vien da sola) non può essere considerato proveniente da una razza esente di HD.
Considerando l'effetto genico dell'incrocio che può avere sul poligenismo dell'HD, che senso ha usare poi sifatti F1 nella popolazione da migliorare?
Con questo non voglio affermare che i Mutara porteranno displasia, ma pensare che il loro sangue possa portare ad un miglioramento nell'incidenza media della popolazione del CLC è, perlomeno per la teoria scientifica, senza fondamento.
D'altro canto, non si può non considerare tutti gli effetti positivi dovuti al vigore ibrido come fertilità, prolificità, resistenza alle malattie, longevità, maggiori capacità di adattamento ambientale, solo per citarne alcune.

Spesso suppongo a me stesso che, nel mentre si tentava nuovamente l'incrocio con il lupo dei Carpazi per il progetto, Hartl abbia deciso di accettare i cuccioli di Lupina con la considerazione a posteriori che si sarebbe aumentata ancor di più la variabilità genica con la popolazione del CLC, quindi teoricamente aumento gli effetti benefici dell'incrocio. Potrebbe essere un motivo valido se non fosse per la questione morfologica, la più spinosa che anima contrariamente il popolo del CLC contro il Mutara.

Cosa si può notare nei Mutara del lupo Canadese, su Fenrir per esempio? Uno slancio sull'arto decisamente più alto rispetto a quello medio del lupo dei Carpazi. Sappiamo bene che questa differenza è dovuta all'ambiente diverso in cui vivono le due specie (o sottospecie, non l'ho mai capito perchè uno studioso dice una cosa, l'altra dice l'altra). Un'ossatura decisamente potente più di quella di ogni altro CLC. Da questo punto di vista penso che l'apporto nella popolazione del CLC possa essere solo positiva. Alla ricerca della lupinità spesso si sono persi format e proporzioni, nel collo di bottiglia della consanguineità sono apparse in modo massiccio microssature decisamente poco funzionali e altrettanto poco caratteristiche. Le angolazioni posteriori sono molto aperte, un pò più della media dei cecoslovacchi, ma questo è sempre stato ritenuto un pregio, mentre quando si va verso la chiusura delle angolazioni si parla di eredità del PT e quindi di difetto.

Fenrir ha una coda che tende molto ad arricciare, Sangria e Sally no, la cucciola neppure. La cosa più controversa è la testa, e la canna nasale in primis. Non per proporzioni, anche se a vederli così sembra siano lunghi da 1:1, e io stesso l'ho sempre pensato, ma poi dopo aver alla misurazione delle sezioni della testa ed aver fatto in loco le proporzioni con Monika bisogna dire che i rapporti della testa sono corretti. La tipologia di canna nasale e lo stop, di natura diversa rispetto al clc e al lupo dei Carpazi fanno cadere in questo errore. Però bisogna anche dire che Sally se non fosse per un'inflessione nel taglio degli occhi, è quasi irriconoscibile come Mutara. Divertente fu a Serra vedere girare questa Mutara in mezzo a tutti gli avversori Italiani, senza che un solo di loro la riconoscesse come tale, o come qualcosa di diverso al CLC. La cucciola di seconda generazione l'ho vista a 3 mesi e se fosse stata al guinzaglio di una persona estera avrei detto sicuramente un Cryng Wolf.

La selezione seria può tanto. In quattro generazioni di selezione di tipo zootecnico si possono eliminare le differenze morfologiche del Lupo Artico, basta prendere in considerazione Rep z Pohranièní strá¾e (F3) guardando questa sua immagine


e prendendo in esame la sua genealogia; egli ha solo 15 diversi antenati di cui 8 pastori tedeschi, uno in forma singola (Alma Soleg CS in 2°gen), 7 in line-breeding: Arno in 3-4 gen. Nina, Eli e Coural in 4-5 gen. Kurt, Jamin, e Adis in 5-6 gen.
Poi ci sono due lupi, Sarik e Brita, due F1 Xavan e Bikar, due F2 Cita e Tila e un F3 Xela.

Quanto è rimasto di Pastore Tedesco partendo da un F1 e una linea ibrida? Niente...lo stesso potrebbe essere per le peculiarità del Lupo Canadese del Mutara dopo 4 Generazioni.

Dall'altra l'involuzione caratteriale è netta, e ci vorrebbe una selezione caratteriale molto ferrea che però potrebbe non coincidere con quella morfologica!

Il problema sta proprio qui, se le quattro generazioni fossero gestite a livello scientifico e con una selezione su base zootecnica (e quindi non commerciale) potrebbe nescere una linea di sangue nuova senza che questa apporti caratteri morfologici atipici...e quindi sarei d'accordo, l'esser consci e avversi, una volta arrivati ad un simile risulato, che si è partiti dai geni del Lupo Artico sarebbe dal mio punto di vista una pippa mentale.
Sarei decisamente favorevole se fossi sicuro che chi gestisce il progetto sarebbe pronto, constatando risultati contrari a quelli ipotizzati qui sopra, a dichiararne il fallimento e rinunciare all'iscrizione al LOI.

Sono convito che il grande errore e pericolo del Progetto Mutara è responsabilità del nuovo Club Ceco, che disconoscendolo ne ha perso il controllo, e ai vecchi vertici che pur di portarlo avanti hanno scelto un compromesso poco scientifico sulla carta.

Cmq la realtà dei fatti è che siamo già alla seconda generazione, possiamo solo osservare e, in caso evitare quelle linee di sangue che sono ben riconoscibili e rintracciabili. Cosa invece che non è possibile, su rinsanguamenti clandestini sul quale si dovrebbe avere ugual avversione, anche se fatti con Lupi Europei. Ma le stesse persone che criticano i Mutara, sono quasi orgogliosi di questi rinsanguamenti con evidente falsificazione dei pedegree, perchè apprtano lupinità. Dal punto di vista cinoflilo questa è ipocrisia!

OT: Se nel CLC si stimolasse un pò di più il senso cinofilo (che non esclude una visione romantica del progenitore e affettiva dell'animale), a scapita della "lupologia" che vedo ormai più come un'ossessione più che una questione di romanticismo verso l'antenato, le cose andrebbero molto meglio, in primis perchè più controllate e alla luce del sole.

[nefertari01]

P.s. Non serve nessun progetto specifico per migliorare la razza sulla questione displasia..soltanto buon senso di privati e di allevatori.basterebbe non far riprodurre clc con displasia (anche solo b)e da qui alla prox generazione magari protremmo gustarci dei miglioramenti via via sempre piu evidenti..fino a non parlare piu della quest....
Ma forse è utopia....chi lo sa...

[SARKA]

Originally Posted by nefertari01

P.s. Non serve nessun progetto specifico per migliorare la razza sulla questione displasia..soltanto buon senso di privati e di allevatori.basterebbe non far riprodurre clc con displasia (anche solo b)e da qui alla prox generazione magari protremmo gustarci dei miglioramenti via via sempre piu evidenti..fino a non parlare piu della quest....
Ma forse è utopia....chi lo sa...

Hai ragione per me è l'unica strada da percorrere,anche se non facile visto che l'eredità della displasia dell'anca è poligenica.

Dopo tanti accoppiamenti di pochi lupi e pastori tedeschi,ed loro incroci,possiamo notare la forte dominanza del lupo sul cane.
Tutti i proprietari dei clc possono notare la particolarità del carattere dei propri cani.
La selezione che si faceva sulla frontiera non è più possibile,si eliminavano fisicamente tutti i clc non adatti caratterialmente ed erano purtoppo tantissimi.
Mi chiedo con quale coraggio si da un ibrido F1,F2,F3.. in una famiglia?
Dopo pochi accoppiamenti sfugge al controllo di qualsiasi allevatore,non è come quando lo avevano solamente i militari e la polizia.Tutto era gestito dallo stato.E' solo dopo tanti anni di selezione sono stati alcuni soggetti lasciati ai privati(sempre le persone esperte in cinofilia che avevano che fare con la polizia o con i militari).Oggi nessun privato è così benestante di permettersi un proggetto simile.
Che senso ha tutto questo rinsanguinamento con il lupo?
Non ha mai avuto le risposte scientifiche dalle persone coinvolte.
Anzi è vietato dalla FCI,la quale ha riconosciuto il clc solo a patto che non verrà mai più usato un lupo nella sua popolazione!

[rosa]

Originally Posted by woland

la realtà delle cose è che è già in atto, fatto con tutte le carte in regola inizialmente, arrivato in Italia con tutte le carte in regola da una parte, un pò furbettamente dell'altra ma cmq legalmente incontestabile per l'ENCI.

scusate,
qualcuno può rinfrescarmi la memoria riguardo alla detenzione degli ibridi di specie protette in Italia?
non credo che incollare un pedegree ENCI ad un Lupo o ad un ibrido possa tutelare da una eventuale indagine.

non devono avere anche il CITES?

[nefertari01]

Originally Posted by SARKA

Hai ragione per me è l'unica strada da percorrere,anche se non facile visto che l'eredità della displasia dell'anca è poligenica.

Dopo tanti accoppiamenti di pochi lupi e pastori tedeschi,ed loro incroci,possiamo notare la forte dominanza del lupo sul cane.
Tutti i proprietari dei clc possono notare la particolarità del carattere dei propri cani.
La selezione che si faceva sulla frontiera non è più possibile,si eliminavano fisicamente tutti i clc non adatti caratterialmente ed erano purtoppo tantissimi.
Mi chiedo con quale coraggio si da un ibrido F1,F2,F3.. in una famiglia?
Dopo pochi accoppiamenti sfugge al controllo di qualsiasi allevatore,non è come quando lo avevano solamente i militari e la polizia.Tutto era gestito dallo stato.E' solo dopo tanti anni di selezione sono stati alcuni soggetti lasciati ai privati(sempre le persone esperte in cinofilia che avevano che fare con la polizia o con i militari).Oggi nessun privato è così benestante di permettersi un proggetto simile.
Che senso ha tutto questo rinsanguinamento con il lupo?
Non ha mai avuto le risposte scientifiche dalle persone coinvolte.
Anzi è vietato dalla FCI,la quale ha riconosciuto il clc solo a patto che non verrà mai più usato un lupo nella sua popolazione!

Concordo in pieno!!!