Socjalizowac, czy ograniczac socjalizacje...

[Emi]

Originally Posted by jefta

Dogoterapia to nie zabawa, nie sport gdzie mozna sobie pozwolić na satysfakcje z każdego nawet najmniejszego sukcesu. To praca z ludzmi ciezko pokrzywdzonymi przez los gdzie najmniejszy błąd jest niedopuszczalny. I nie ma miejsca na eksperymenty, wlasne ambicje.

Dlatego właśnie pies jest szkolony 2 lata, a następnie zdaje egzaminy (które ponoć do łatwych nie należą) zanim zacznie pracować z pacjentami.

Skoro większość twierdzi że wilczaki, które znają nie miały za młodu problemów z lękiem przed obcymi to daje mi to do myślenia... skoro Mirna na początku się nie bala, a teraz się boi to albo my popełniliśmy jakiś błąd przy socjalizacji albo lęk szczenięcy w tym wymiarze nie dotyczy większości wilczaków...
jestem ciekawa co powiedzą nam jutro specjaliści od dogo

avrunn jak najbardziej chce usłyszeć tzn przeczytać szczere opinie, a nie pocieszenie pod tytułem : wszystko będzie dobrze dlatego czytam wnikliwie i analizuje, pisze co myślę, jak mi się wydaje/ wydawało. tam mi sie przynajmniej wydaje

[z Peronówki]

Originally Posted by avgrunn

hmmm, tylko czy faktycznie je wykazuje, nie chce byc menda, ale czy na pewno wilczak ktory w 4 miesiacu ma cofki ma takie dobre predyspozycje do dogo? Moze patrze na to z perspektywy mojej lajzy, ktory w tym wieku byl ciekawska i nieustraszona bestia. (...) Zdaje sobie sprawe ze menda jest czujna jak diabel i wszystko wylapie ale czasem bym chciala zeby mial totalna olewke jak nasz Zuziu. Nic na to nie poradze ale pomarzyc moge. Ja osobiscie wole wilczaka nieustraszonego, znam takiego jednego i do dominowania mu daleko

Ok, teraz kolejno - tez mialam ONki i doskonale wiem o czym piszesz...
Na poczatku - ON to taki wyprany z emocji wilczak... Jest spokojnym, bo totalnie ignoruje polowe (lub wiecej) z tego co sie kolo niego dzieje... Widac to po spaniu - spiacy wilczak CZUWA. Spiacy ONek "odlatuje" i znam takie, ktore mozna przeniesc na inne miejsce, a nie otworza oka...
To co jest pozornie plusem bylo wlasnie dla Hartla minusem....
Z ONkiem fajnie jest w miescie, bo psu wszystko "wisi", ale w lesie wladujesz sie z takim ONkiem na niedzwiedzia i pies bedzie tak samo zdziwiony jak ty...

Wiesz kiedy wilczak staje sie jak ONek... jak skonczy 10 lat, zaczyna slepnac, gluchnac i przestaje byc tak aktywny... Wtedy CzW jest dokladnie takim psem jak mlode owczarki...

Wiem, ze ta ich czujnosc/elektrycznosc moze byc denerwujaca, ale cos za cos...


Co do cofek "czy na pewno wilczak ktory w 4 miesiacu ma cofki ma takie dobre predyspozycje do dogo?" TAK. Cofki sa wpisane w ta rase. Nie wszystkie psy je maja (najczesciej to roznica miedzy psem, a suka), ale czesto sie tez o nich zapomina...
Przyklad: Bolton. Chodzilismy na rozne szkolenia... NIKT kto go poznal jako doroslego psa nie nazwalby go psem strachliwym - kto go znal ten potwierdzi. Nie bylo w nim nawet cienia "strachliwosci". Teraz prawie nie widze wsrod wilczakow osobnikow o tak mocnej psychice (to byl ten "kaukaz" ... No moze Imbusowi jest blisko... Na jednym ze szkolen dostalismy "komplement" od emerytowanych policjantow z Sulkowic, ze to drugi tak twardy pies jakiego w zyciu widza... Piewszym byl ONek, ktorego przez godzine podwieszano na kolcach, aby go zlamac...

Jednak to ten wlasnie Bolton zrobil mi jazde w wieku 5 mies, gdy przyszlo mi jechac do rodziny pociagiem. Myslalam, ze do niego nie wsiadziemy... To ten Bolo mial cofke na widok wozka elektrycznego, bo znal tylko samochody napedzane "normalnymi" silnikami.

Wizyta w ZOO i "nienormalne" sytuacje - zerknij na to video (jest\l zle opisane bo to nie bylo 2004, ale 2000 - Bolo mial wtedy 1.5 roku):
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=fqrKGvh8-N8
Wiesz o co chodzi na koncu - Bolton dal noge na widok tego malego szympansa...

Zobacz na jego zachowanie tutaj:
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=IM20D9vllZ0
Teraz wybieg lwow jest troche inny, ale kiedys byla tam siatka, przez ktora psy czuly zapach. I to ten zapach spowodowal, ze Bolo tak sie zachowywal... To nie jest strachliwosc - to wilczy instynkt przezycia...bo Bolo byl psem, ktoremu generalnie wszystko wisialo, ale wtedy wiedzial, ze spotkania z tym lwem nie przezyjemy... Ze jedyne co mozna zrobic to wiac ile sil...

I mowimy tu o psie, ktory byl ladnie zsocjalizowany (wychowany w bloku, na osiedlu). Nikogo sie nie bal, do ludzi byl otwarty, nie mial atakow paniki i gorszych dni. Jako pies byl raczej powolny i jak na wilczaka pozbawiony tej elektrycznosci...
Sa po prostu rzeczy, na ktore te psy reaguja instynktownie... Ze strachem nie ma to nic wspolnego...
O ludziach mowi sie, ze "zamieraja z strachu". Sa sytuacje, gdzie kamieniaja nawet super macho... U wilczakow reakcja jest inna - jak cos je przerasta to dostaja sygnal wycofania sie... To nie jest planowane - to instynkt...
U wielu ras tego instynktu samozachowawczego nie masz. Widzisz to u malin atakujacych osoby, ktore sa je w stanie bez problemu zabic. Wilczak instynktownie takiego bledu nie popelni...

[jefta]

Maliny i uzytkowe owczarki dominuja jako psy tropiace, wyszukujace, ratownicze. Uzywaja nosow w niesportowy sposob bo sa w tym swietne. Wilczakow tam nie ma, nie licza sie, bo pies tropiacy to nie tylko siła węchu.


Elektryka w szkoleniu sportowym bierze sie z sily popedow. Dopoki ich nie ma to nie ma potrzeby stosowac elektryki do ich ukierunkowania. Bo jak temperowac poped ktorego nie ma? Jak zabrac skoro nie ma motywacji? Oczywiscie wilczaki w oe chodza ale do wyeliminowania niechcianych popedow i nawykow a nie do ogarniecia tych pozytywnych. Wilczaka nie zrobisz na oe bo nie ma na czym.

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

Maliny i uzytkowe owczarki dominuja jako psy tropiace, wyszukujace, ratownicze. Uzywaja nosow w niesportowy sposob bo sa w tym swietne. Wilczakow tam nie ma, nie licza sie, bo pies tropiacy to nie tylko siła węchu.

Jeszcze raz ci powtorze - w porownaniu do wilczakow maliny na sladzie to porazka... Mi nie uwierzysz, ale uwierzysz Vaclavovi... Z malina przygotowuje sie na mistrzostwa maliniakow CZ - wiesz jaki to poziom. Ale i tak ci powie, ze te maliny sa daleko w tyle na sladzie za wilczakami jakie mial - wymagaja o wiele wiecej pracy, aby nauczyc je tropic (chodzi o wachanie sladu)...

I to co jest zaleta na obronie w pracy czasem jest minusem.... Pytalam sie Jacko dlaczego w berlinskiej policji stale uzywaja ONkow, skoro maliny sa lepsze... Odpowiedz: bo z malina musisz sie nauzerac.... Do dobry pies dla mocnego, ciezkiego faceta, ale w stanie napalenia jest ciezki do opanowania... Policjant musi sie niezle z nim nameczyc... Jak sie na cos napali, to przestaje zwrawac uwage na inne rzeczy...

Originally Posted by jefta

Elektryka w szkoleniu sportowym bierze sie z sily popedow. Dopoki ich nie ma to nie ma potrzeby stosowac elektryki do ich ukierunkowania. Bo jak temperowac poped ktorego nie ma?

Nie rozumiesz, ze u wilczaka nie mialo czegos takiego byc! O nie mial byc ukierunkowany, ale wlasnie reagowac na WSZYSTKO co sie kolo niego dzieje... Wlasnie chodzilo o to, aby ten pies nie byl gluchy i slepy na to co sie dzieje kolo niego. Mial tez szybko sie uczyc, bo to pozwala na szybkie przstosowanie sie do nowych sytuacji...
Chcesz testow - wezniemy pileczki, pojdziemy na dach bloku, pobawimy sie z psami i rzucimy pileczki na aport poza kraj dachu... Ile nakreconych malin wroci z nami cale z drowe na dol (schodami?)..

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Tu kompletnie nie o to chodzi....
Idac tym tokiem myslenia musielibysmy napisac, ze skoro przecietny wilczak (bo trudno Beti nazwac wybitnie przyjacieska sunia do ludzi, a juz zdecydowanie nie do psow) daje rade zdac egzaminy na dogoterapeute to jak nic jest to super rasa do dogoterapii...

Na szczęście wielokrotnie (najczęściej przy okazji idiotycznych ogłoszeń reklamujących szczęnieta, w których ten i ów pisał, że wilczak to doskonały dogoterapeuta) zostało stwierdzone, że wilczak jako rasa nie jest urodzonym dogoterapeutą. Beti nie oceniam, raz ją spotkałam, chciała na ringu wyrwać Cheyowi pół dupy (chyba za machanie ogonem?). Nie wiem jak się spisuje w pracy z ludźmi, stwierdzam jedynie fakty, że ze swoją przewodniczką jest prekursorką w tej dziedzinie w Pl. I ma na to papier(y). Co więcej - jej przewodniczka zaliczyła kursy teoretyczne, więc pojęcie o tym musi mieć. Inaczej nie miałaby co robić na egzaminach (a zaliczyła je przynajmniej 2). Więc ewentualnie sugerowałabym Emi skontaktowanie się i pogadanie o początkach pracy w tym kierunku. W końcu to doświadczenie na tym samym 'materiale'

czy moze rzeczywiscie jest szansa, by jakies wilczaki mogly sie w tym znalezc w sposob naturalny...

Osobiście wątpię (moja prywatna opinia) i mówię to choćby na podstawie zachowania własnego psa. Nie wiem skąd u niego tyle cierpliwości i delikatności do dzieci, swego czasu przez pół dnia tolerował stado dzieciaków podczas przyjęcia komunijnego (w pewnym momencie ja bym już /na jego miejscu/ odgryzła parę głów, bez ostrzeżenia) ale nie wyobrażam sobie go w pracy np. z dziećmi upośledzonymi, gdzie istnieje niebezpieczeństwo zadania psu bólu. Pewnie musielibysmy wypracować akceptowanie naginania granic, ale wiem z życia codziennego, że naturalne reakcje mówiące "dość" bywają inne niż u np. goldenów.
Wspaniale, że nasze bure cudownie dogadują się z dziećmi, swoimi, gościnnymi,,,ale to trochę co innego niż ciężka praca, niejednokrotnie wbrew odruchom.

A co do oceny predyspozycji - wlasnie chodzi o to, aby z psem pracowac i oceniac... Cofanie sie nie dyskwalifikuje psa.

Moim zdaniem w takiej pracy jak dogoterapia-owszem, bo to strata czasu, w którym już powinno się wypracowywać kolejne rzeczy. No chyba, że wilczak ma zostać dogoterapeutą w wieku 13 lat

O rzeczywistych predyspozycjach wilczaków do pracy na serio świadczy fakt, że w IPO mamy jedna Sexi (a jefta czasem puszcza parę, że to bywa orka na ugorze), że z dogoterapii mamy jedną Beti, że w wyższym OBI mamy jednego Amberka (który NB jest jedynym, znanym mi wilczakiem, który miał szanse stanąć na pudle w OBI3, szkoda, że zostało zaprzepaszczone...). Coś tam sobie ten i ów dzierga z burym, ale w kategoriach obiektywnej weryfikacji....cienizna Dla mnie nie umniejsza to im nic a nic, po prostu kiepskie z nich "użytki"

Grin-ja nie ma pretensji do Zofii, ona jasno twierdzi, że wilczak to 'wynalazek' i nie kocha ich podobnie, jak bullowatych. Dla Zofii pies ma składać się z cech, które wymieniłaś, jej prawo (a i ogromne doświadczenie i praktyka). Widać, mimo kontaktów z Górnym, nie potrafi dostrzec głęboko ukrytego talentu do choćby szukania ludzi A Górny stawia na ślad użytkowy, nie sportowy, bo taka jego praca

[netah]

Originally Posted by Gaga

O rzeczywistych predyspozycjach wilczaków do pracy na serio świadczy fakt, że w IPO mamy jedna Sexi (a jefta czasem puszcza parę, że to bywa orka na ugorze), że z dogoterapii mamy jedną Beti, że w wyższym OBI mamy jednego Amberka (który NB jest jedynym, znanym mi wilczakiem, który miał szanse stanąć na pudle w OBI3, szkoda, że zostało zaprzepaszczone...). Coś tam sobie ten i ów dzierga z burym, ale w kategoriach obiektywnej weryfikacji....cienizna Dla mnie nie umniejsza to im nic a nic, po prostu kiepskie z nich "użytki"

Moja obserwacja odnośnie możliwych sukcesów w pracy z wilczakiem: 2 x tyle pracy = pół raza tyle efektu.
Pewnie mógłbym dumnie powiedzieć, że jest lepszy od niejednego goldena, czy nawet Onka, jakie się przewijają przez szkolenie, ale trudno mi nie zauważyć niekonsekwencji jaką wykazują ich właściciele lub całej masy błędów jakie popełniają.
Nie uważam tego za minus, bo "Lylek" i jego pobratymcy mają mnóstwo innych zalet, a i my wybraliśmy ten los z pełną świadomością, że nie będzie to łatwy kawałek chleba... ale krnąbrni i niezależni się chyba przyciągają :-)

[avgrunn]

Jak powiedziec wszystko o co mi chodzi by nie zostac zle zrozumianym...moze tak:

Margo, znasz Ura, nie tylko jako mala kluche ale w miare regularnie go widujesz i wiesz jaki ma charakter. Wiesz tez, ze jestem do niego hiper krytyczna, marudna, wciaz mi cos nie pasi i wciaz na niego narzekam. Nie raz dostalam ochrzan ze on jest fajny a ja sobie wymyslam.
Ale obserwujac niektorych podejscie do ich wilczakow, czasem po prostu wydaje mi sie ze za malo osob jest krytycznych do swoich niunkow i cos przyjmuja jako norme wilczakowa lub nawet swietny charakter.
Dlatego lepiej by bylo gdyby zamiast tlumaczenia wilczakow reagowalo sie i naciskalo na socjalizacje. O to mi tylko chodzi.

Zeby nie bylo ze mam wilczaka i tak narzekam, ja bardzo lubie Ura charakter, mimo ze to nie owczarek . Uwielbiam to ze mimo braku warunkow np. w sytuacji wystaw na hali, gdzie goraco i smierdzaco, gdzie zawsze musimy czekac dlugo zanim nas ocenia to Uro potrafi byc soba, nawet gdy nie czuje sie komfortowo, bo najchetniej to by wyszedl na dwor (zreszta ja tez), to jednak pokazuje charakter, jest interaktywny, rejestruje to co sie dzieje dookola, interesuja go samce, interesuja go panny, interesuja go ludzie, jest wciaz moim kochanym popaprancem, a nie zamyka sie na swiat, moze czasem za bardzo reaguje ale wole to niz posagowego wilczaka. To wlasnie w nim kocham najbardziej.

Co do dogo, ja doceniam kazda prace z wilczakiem, czy cos z tego bedzie czy nie zawsze to zajecie z psem, my sobie czasem radosnie robimy skakanie przez przeszkody agility,nic z tego nie bedzie ale Uro to uwielbia.

[avgrunn]

Originally Posted by Gaga

O rzeczywistych predyspozycjach wilczaków do pracy na serio świadczy fakt, że w IPO mamy jedna Sexi (a jefta czasem puszcza parę, że to bywa orka na ugorze), że z dogoterapii mamy jedną Beti, że w wyższym OBI mamy jednego Amberka (który NB jest jedynym, znanym mi wilczakiem, który miał szanse stanąć na pudle w OBI3, szkoda, że zostało zaprzepaszczone...). Coś tam sobie ten i ów dzierga z burym, ale w kategoriach obiektywnej weryfikacji....cienizna Dla mnie nie umniejsza to im nic a nic, po prostu kiepskie z nich "użytki"

Powiem Ci szczerze ze mnie zatkalo, tym bardziej ze z tego co wiem coraz wiecej wilczakow zaczelo sie zabierac sie za tylki i cos robic.
Ale wychodzi na to ze nie jest wazne ze cos zrobisz bo i tak inni to oleja uroczo

[Gaga]

Nie bardzo rozumiem, ale chętnie wyjaśnię "co autor miał na myśli", doprecyzuj tylko proszę co Cię tak poruszyło.
Poczułaś się w jakiś sposób urażona?

[avgrunn]

Dla mnie jest po prostu dziwne ze tak latwo oceniasz ze nikt nic nie robi ze swoim psem, bo tak z Twojego posta czytam.

Originally Posted by Gaga

Coś tam sobie ten i ów dzierga z burym, ale w kategoriach obiektywnej weryfikacji....cienizna

Czyli co nie ma sensu nic robic z psem jesli nie startujesz od razu poziomem IPO? No bo z tego co widze jakakolwiek wartosc dla Ciebie ma tylko Sexi, tylko wiesz ze od razu nie zaczelo robic to co robi. Podkreslam tak to odczytuje

[Gaga]

Ojej....
nie napisałam, że nic nie robi, wręcz przeciwnie. Parę burych chadza/chadzało na ćwiczak i fajnie i zawsze powtarzałam, że cokolwiek się robi, fajnie, że się robi. Tropy, posłuszeństwo, agility, frisbee..co tam komu do głowy przyjdzie. Ale to, że nasze wilczaki potrafią zaliczyć PT czy inne Obi, NIE CZYNI tej rasy użytkową. I nie gniewaj się, ale normalna, lajtowa praca z psem na ćwiczaku to naprawdę nie jest powód do stawiania pomników Dlaczego lajtowa? Chyba zapytaj jeftę, jak wygląda serio trening z psem, gdzie i trener i przewodnik mają wspólny cel i do niego dążą. Nie od parady czytamy u rzeczonej często o "pocie, krwi i łzach" (mimo, że z przymrużeniem oka). Tak, dziewczyny mi imponują, sama kochałam latać na ćwiczak 3 x w tygodniu przez kilka lat, z bardzo bliska oglądałam obronę (nie tylko pies na ręekawie, ale pozostałe elementy również), zapindalałam w śniegu i błocie na śladach (bladym świtem w weekend na nie wstawałam!)...miałam z tego ogromny fun, ale nigdy nie pomyślałam, że mam użytka Może dlatego, że widziałam różnicę między metodami, stylem pracy, stopniem zaangażowania...I ja należę do tych, co to 'coś tam sobie dziergają z burym' i całkiem mi z tym fajnie
A obiektywna weryfikacja, o której wspominałam to zawody, to egzaminy na obcym placu, na obcym pozorancie, u obcego sędziego spoza oddziału, który rekomenduje 'naszą szkółkę'. Tak wiem- każdy zdany egzamin czy zaliczone zawody to mega satysfakcja i słusznie. Ale oddzielmy te dwie rzeczy bo przepaść między psem pracującym, albo trenującym w tym wyższym sporcie, a całym tłumem psów na poziomie jako-takiego posłuszeństwa jest kosmiczna (co wcale nie oznacza, że te nasze 'zwykłe' są gorsze).
Nie musisz się ze mną zgadzać, ale wiedz też, że moje widzenie tego zjawiska nie oznacza krytyki kogokolwiek, kto 'sobie ćwiczy' z psem

[avgrunn]

Originally Posted by Gaga

I nie gniewaj się, ale normalna, lajtowa praca z psem na ćwiczaku to naprawdę nie jest powód do stawiania pomników Dlaczego lajtowa? Chyba zapytaj jeftę, jak wygląda serio trening z psem, gdzie i trener i przewodnik mają wspólny cel i do niego dążą.

Hehe, spoko nie gniewam sie, w koncu sama napisalam ze u nas wszystko przebiega radosnie i bez stresu, a badziewne BH robilismy sobie przeciez tylko dla zabawy i czystej checi wpisania egzaminu do bazy

[Gaga]

Originally Posted by avgrunn

Hehe, spoko nie gniewam sie, w koncu sama napisalam ze u nas wszystko przebiega radosnie i bez stresu, a badziewne BH robilismy sobie przeciez tylko dla zabawy i czystej checi wpisania egzaminu do bazy

No i dla innych (patrząc kilka postów wyżej) aby nie olali
BTW-przy kulejącej bazie udało się wpisać?

[avgrunn]

Originally Posted by Gaga

No i dla innych (patrząc kilka postów wyżej) aby nie olali

Hmm chyba nie zabrzmialo wystarczajaco jak ironia, dlatego wole na zywo gadac :P . Ogolnie jesli ktos chce zrobic obrone to musi zrobic BH

Originally Posted by Gaga

-przy kulejącej bazie udało się wpisać?

W bazie sa nasze wszystkie egzaminy w koncu juz troche minelo od ich zrobienia

[Gaga]

Originally Posted by avgrunn

Hmm chyba nie zabrzmialo wystarczajaco jak ironia, dlatego wole na zywo gadac :P .

Spoko, intencje są OK

W bazie sa nasze wszystkie egzaminy w koncu juz troche minelo od ich zrobienia

Wot farciara

[Predator]

Originally Posted by Gaga

O rzeczywistych predyspozycjach wilczaków do pracy na serio świadczy fakt, że w IPO mamy jedna Sexi (a jefta czasem puszcza parę, że to bywa orka na ugorze), że z dogoterapii mamy jedną Beti, że w wyższym OBI mamy jednego Amberka (który NB jest jedynym, znanym mi wilczakiem, który miał szanse stanąć na pudle w OBI3, szkoda, że zostało zaprzepaszczone...)

Czy ja wiem - są ludzie bardziej ambitni i mniej... skąd wiesz ,że np z mojego grzbieta nic by nie było? tego nie wiemy dowiedzielibyśmy się dopiero wtedy gdyby właściciel miał takie parcie(ambicje i umiejętności) jak Jefta... natomiast napiszę coś jeszcze odnośnie użytkowości i małej liczby przedstawicieli "naszej" rasy w służbach - uważam, że powód może być bardzo prosty - jeśli istnieją rasy szybciej "trenowalne"(takie roboty) i w dodatku z mniejszą potrzebą poświęcenia czasu na co dzień to jaki cel ma używanie trudniejszych w obyciu psów w służbie?(zakładając, że większość psów nie musi mieć węchu lepszego niż X do wykonywania danej pracy i być bardziej zwinnym niż Y itp) W świecie "nie psiarzy" wszystko jest rozpatrywane pod kątem celu... co nie oznacza zarazem, że CsV się nie nadają czy są słabe w tym co robią...

ps. Gaga pewnie chodzisz na wybiegi\spacery i widzisz jako ogół większość właścicieli... ich podejście do tresury\wychowania itp - po tym co ja widzę to za coś więcej niż siad czy do mnie wykonanych w ciągu najbliższych 5 min należy się jednak pomnik właścicielowi, że mu się w ogóle chciało trenować\socjalizować itp - naprawdę macie pewne zakrzywienie bo zapewne żyjecie wokoło psów a prawda jest taka, że normalni właściciele piesków(niezależnie od rasy) są na poziomie nauki chodzenia przy nodze i nie mogą sobie z tym poradzić przez kilka lat życia pieska

Pozdrawiam

[jefta]

Zainteresowanie szkoleniem jest! Zobacz chociaz sukces naszych weekendow! Po drobnych przetasowaniach jest nas znowu 6! To naprawde duzo biorac pod uwage ich forme, jakosc i cene.




Psow Vaclava nie znam, maliniaki to nie latwe psy, u kogos kto tyle lat pracowal z wilczakami przekrecony maliniak nie dziwi. Dziwi mnie tylko ze majac te super wilczaki na mistrzostwa szykuje akurat maline skoro tamte lepsze.

[avgrunn]

Originally Posted by jefta

Zainteresowanie szkoleniem jest! Zobacz chociaz sukces naszych weekendow! Po drobnych przetasowaniach jest nas znowu 6! To naprawde duzo biorac pod uwage ich forme, jakosc i cene.

Czekalam az ktos od Was to napisze, ja jestem pelna podziwu ze taka fajna ekipe wciaz trzymacie

[jefta]

Mnie to bardzo mocno, ale pozytywnie zaskoczyło!

[Gia]

Jakie wciąż dopiero drugi raz będzie taka ekipa