Der Berg der Wölfe

[Bille]

Originally Posted by Black_rider65

und weiß von wem ich Antworten bekomme.

Von wem Du Antworten bekommst weißt Du auch so, steht schließlich drunter, da Du ja schon im Voraus weißt , wer Dir antwortet und wer nur "rumkritisiert" ohne Gegenargumente, weißt Du also auch schon, von wem Du Antwort bekommst.
Ziemlich einfach so was .

Nimm´s doch einfach ein bisserl easy und mit Humor, es lebt sich viel leichter und wenn es Dir hier nicht mehr gefällt, dann schreibe oder lies hier nicht mehr, ist auch ganz einfach. Da Dein Austauschbedürfnis ja in 2 anderen Foren offensichtlich bestens erfüllt wird und Du Dich da wohl fühlst, ist doch alles im Lot.
Ich bleib, wenn es geht, nur da, wo es mir gefällt, habe lange genug hier nix geschrieben und ansonsten versuche ich es mit Humor zu nehmen, solche sinnlosen Beiträge zu überlesen, selten platzt mir auch der Kragen oder ihnen mit Galgenhumor zu begegnen, siehe Beitrag mit Chip. Wer das noch ernst nimmt.........dem isch net zom helfa.

Nun meine Frage an Dich, da ich den Film nicht gesehen habe.
Was außer den schönen Aufnhamen hat Dich an dem Film beeindruckt, begeistert....(oder sonst ein Adjektiv). Schließlich interessiert mich der Film nun auch, nachdem er es wert ist, solange darüber zu schreiben.

Viele Grüße an alle und merci im Voraus schon mal, Black_rider65, für Deine Antwort

Bille

[hanninadina]

Ist es nicht grandios, dass die Eichhörner es geschafft, dass wiedermal Zwist auf mehr als 2 Seiten des Forums entstanden sind. Es wäre doch echt kürzer gewesen, die eurer Meinung nach vorhanden Fehler des Films zu benennen. Es ist ja schon als Leistung zu beschreiben, so negativ aufzutreten und eine Frage nicht zu beantworten. Michael und ich haben telefoniert aber nur kurz und er hat mir das auch gesagt, dass da fachliche Fehler sind. Ja gib doch mal Futter bei die Fische!

Und eins scheinen die meisten von euch zu vergessen, es ist ein riesen Unterschied das Verhalten von Wölfen in der freien Wildbahn und von Zoo-/Wildparkwölfen, die schon in mehreren Generationen aus irgendwelchen Tierparks kommen. Nix anderes betreuen Eichhorns. Also immer schön auf dem Teppich bleiben. In freier Wildbahn hat im Moment nur Günther Bloch und L.DAvid Mech beobachtet. Und dabei muss man sicher wieder unterscheiden zwischen Timber Wölfen (Bloch), Arctic Wölfen (Mech), die sich nicht vergleichen lassen mit europäischen grau Wölfen und hier im speziellen iberischen Wölfen. Die Iberer sind nicht so aggressiv wie die "nord" Europäer oder gar "Russen. Mein Bekannter DAniel Weigend hat in seinem lobopark bei Malaga sowohl "Russen" als auch Iberer. Es gibt aus den 50er Jahren noch 2 tolle Bücher, wo Biologen in freier Wildbahn unter Wölfen gelebt haben und letztlich das damals schon erlebt haben, was Günther Bloch jetzt als "neu" verkauft.

Bleibt cool, aber schade ist es doch, dass ihr euch hier die Glatze einhaut und keiner siner Meinung nach die Fehler benennt. Es war doch ein meiner Meinung guter Versuch anschaulich darzustellen, wie Wölfe in der Natur leben! Nicht mehr und nicht weniger. Und die Darstellung wie der Jungrüde rausgemobbt wird und sich eine neue Partnerin sucht und ein neues Rudel gründet, ist genau das, was in der Realität passiert! Die Rangfolge beim Fressen ist unterschiedlich, es gibt Rudel, da frisst der Chef zu letzt, weil er sein Rudel bewacht vor Gefahren. Andere hauen sich den Bauch zu erst voll. Da gibt es keine Regeln!

Christian

[Steffen]

Originally Posted by Canadian-Dream

....kleiner Tipp!

...es gab ja auch auf wolfdog.org die Möglichkeit gute Dokumentationen runterzuladen. Soweit ich weiß, haben wir das Steffen zu verdanken *Danke* .
Leider funktioniert der Link zur Zeit nicht.

Die deutschen Dokumentationen gibt es noch, unter Galerie > Filme, hier der neue Link: http://dl.wolfdog.org/video/television/Deutsch-Wolfe/

[Sefie]

danke christian du hast es echt mal auf den punkt gebracht
endlich mal jemand der auch fakten bringt

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Sefie

danke christian du hast es echt mal auf den punkt gebracht
endlich mal jemand der auch fakten bringt

Fakten???

PS: Ausser Bloch und Mech (der nicht nur Arktische Wölfe beobachtet hat) gibt es eine ganze Reihe von Wolfsexperten, die Feldstudien betrieben haben. Einige davon hat Michael bereits genannt. Zudem gibt auch einige gute Werke, die wirklich Fakten bringen.

[hanninadina]

Petra, die die E. genannt hat, haben an Gehegewölfen geforscht! Das ist nun mal nicht vergleichbar! UNd weisst du auch warum? Ich bringe dir auch eine Begründung, weil die Gehegewölfe durch ihr eingesperrt sein, nicht nur den Wildtierkoller (Kreislaufen z.B.) bekommen, sondern auch deutlich aggressiver sind, als die Wölfe in der Natur, weil die einfach weggehen, wenn die Stress haben, was Gehegewölfe nicht können! Weil die Gehegewölfe angeblich einen Omega-Prügel-Knaben haben und das normal wie in der Natur sei. Kannst du sogar im Wildpark Bayrischer Wald nachlesen, wenn du da an das Wolfsgehege gehst. Was für nen absoluter Quatsch! In der Natur passiert nämlich genau das, was in dem "schlechten" Berg der Wölfe dargestellt worden ist, der "Prügelknabe" verdrückt sich, weil er das nämlich kann, nachdem man ihm ein paar mal signalisiert hat, wir wollen dich hier nicht mehr. Und damit tritt wieder Ruhe ein. Das können Gehegewölfe aber nicht.

Deshalb habe ich ja schon vor länger Zeit meine Verwunderung ausgedrückt, dass E. sich 4 Geschwister geholt haben. Das tun die wirklichen Wolfskennen nämlich nicht mehr, sondern holen sich ein Päarchen, dass nicht Blutsverwandt ist und eine neue Familie gründen kann, siehe z.B. Zoo Hannover. Gerade unter Geschwistern kommt es, wenn sie erwachsen sind, oftmals zu massiven Stress mit Bissverletzungen usw. und im äußersten den Tod. Schau mal in den Zoo München, da hat es auch immer wieder überflüssige Todesfälle unter den Wölfen gegeben. Der Zoo in Prag macht das übrigens schon viele Jahre so. Komisch nur, dass das bei den Wolfskennen E. bisher immer noch nicht angekommen ist....

Traurig, dass du wieder Öl ins Feuer giest. Mir fehlt immer noch die Begründung, warum der Berg der Wölfe schlecht war! Nur die Behauptung ist mir zu simpel, vor allem, wenn man dafür mehr als 3 Seiten des Forums braucht und sämtliche Welpenerwerber als Unterstützung - bis auf den lieben Torsten -.

[michaelundinaeichhorn]

hannilein, mal abgesehen davon dass ich mich frage warum Du uns dann regelmäßig um Auskünfte und Rat konsultierst, haben weder Erik Zimen noch David Mech noch Boitani noch Ray Coppinger, noch Bloch ihre Studien nur an Gehegewölfen betrieben, ganz im Gegenteil. Dies geht aus ihren Veröffentlichungen auch eindeutig hervor. Ebenfalls handelt es sich bei den von mir erwähnten Dokus nicht um gefilmte Gehegewölfe.

Da Du ja alles liest wundert es mich doch sehr wie Du zu diesem Schluß gekommen bist - obwohl, genaugenommen wundert es mich wieder nicht.

Zu Aggressionen unter Gehegewölfen kommt es regelmäßig auch in Familienrudeln und das auch mit schweren Verletzungen bis hin zu Tötungen immer dann, wenn zu viele Wölfe auf zu engem Raum gehalten werden und keine Rückzugsmöglichkeiten bestehen. Denn wie selbst Du wissen solltest wandern auch aus Familienrudeln Wölfe nicht aus reiner Wanderlust ab. Von daher ist das Halten von Familien keinesfalls eine Gewähr gegen Aggression, davon gibt es zahlreiche Beispiele, Fachleute kennen sie. Und nein, es ist sehr häufig nicht so einfach möglich die Tiere aus den dann nachgezüchteten Geschwistergruppen in andere Gehege zu vermitteln, auch nicht als Welpen.
Die Hauptfrage ist von daher wie groß das Gehege ist, leider ist es im überwiegenden Teil der Fälle zu klein für die Anzahl der dann irgendwann gehaltenen Wölfe oder war dies von Anfang an. Deshalb haben wir auch ungewöhnlich wenig Wölfe auf relativ vielen Quadratmetern und einige andere Maßnahmen zur Aggressionsprävention.

Ina

P.S. und bevor Du antwortest bitte nochmal den Rat von Torsten Otto berücksichtigen den er Dir im denkwürdigen Beitrag des Treffens bei Berlin gab:

Originally Posted by TorstenOtto

Sehr geehrter Herr Berge,
und wieder gehts aufs unterste Niveau.
Immer erst schön lesen,dann überlegen was der Schreiber meint,dann versuchen den Text zu verstehen.Wenns beim ersten mal nicht klappt,
schön weiter probieren.Wenns dann immer noch nicht fruchtet,evtl jemanden zu rate ziehen und sich den geschriebenen Text erklären lassen.
Wenn das auch nicht hilft,bloß nicht irgendetwas schreiben,lieber weiter versuchen den Text zuverstehen.Vieleicht erhalten wir dann ab dem Jahr 2012 mal einen sinnvollen Beitrag von Ihnen.Einen der nicht unterhalb der Gürtellinie landet und Mitglieder dieses Forums beleidigt und verletzt.

Vielleicht hilft das auch beim erneuten Durchlesen der Literatur der oben angegebenen Autoren.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by hanninadina

Petra, die die E. genannt hat, haben an Gehegewölfen geforscht!

Weil die Gehegewölfe angeblich einen Omega-Prügel-Knaben haben und das normal wie in der Natur sei. ... der "Prügelknabe" verdrückt sich, weil er das nämlich kann, nachdem man ihm ein paar mal signalisiert hat, wir wollen dich hier nicht mehr. Und damit tritt wieder Ruhe ein.

Sind das deine Fakten??? Dafür dass du dich angeblich so intensiv mit Wölfen beschäftigst und so grossartig Bescheid weisst - eine traurige Bilanz mein Lieber...

Das tun die wirklichen Wolfskennen nämlich nicht mehr, sondern holen sich ein Päarchen, dass nicht Blutsverwandt ist und eine neue Familie gründen kann...

Ja, das finde ich doch auch lobenswert, dass die Experten in den Zoos die Wölfe sich immer wieder vermehren lassen, auch wenn eigentlich gar keine Abnehmer für die Welpen da sind und die Gehege dann zu klein werden für soviele Tiere.

...und sämtliche Welpenerwerber als Unterstützung...

Der Chip funktioniert halt doch bestens

Petra

[Torsten]

In der Natur passiert nämlich genau das, was in dem "schlechten" Berg der Wölfe dargestellt worden ist, der "Prügelknabe" verdrückt sich, weil er das nämlich kann, nachdem man ihm ein paar mal signalisiert hat, wir wollen dich hier nicht mehr.

So kann aber muss es nicht sein , ob und wie lange ein Rudel zusammen bleibt hängt nicht zu letzt auch von der Größe ihres Revieres und dem darin befindlichen Nahrungsangebot ab. Auch spielt eine nicht unwesentliche Rolle die Anwesentheit eines anderen , ich will mal sagen Nachbarudels .....
Es gibt sehr wohl Omegas bei frei lebenden Wölfen ( siehe Doku der Dutchers ), die haben eine wichtige Aufgabe - aber das weißt du ja als Experte selber . Für einen Wolf ist es allemal besser in der Gemeinschaft zu bleiben ( wenn es die Rudelstärke , bezogen auf meine Hinweise oben , erlaubt ), weil er dort sicherer ist und bessere Überlebenschancen hat in der Gemeinschaft. Ausgestoßen werden Tiere die " überflüssig" sind und das Rudel sie entbehren kann . Meißt sind das jüngere Tiere, wie eben im Berg der Wölfe ....
Was isch allerdings glaube , das Gehegewölfe nicht das Rückzugsgebiet haben was sie brauchten , das sind dann aber sicher Tiere die nicht aus der Wildnis geholt worden sind oder deren Eltern - also sind sie es gewöhnt .

[Sefie]

gewohnt vielleicht. aber da muss man auch nach verschiedenen zoos und wildparks unterscheiden.
jetzt bei mir in der gegend finde ich zum beispiel das gehege im wildpark schwarze berge toll. da sieht man die wölfe nicht mal wenn sie es nicht wollen.
wogegen lüneburger heide sowas von klein ist, dass man da nur mitleid haben kann.
wie groß nu der unterschied ist zum thema agression kann ich allerdings nicht beurteilen

[Torsten]

Ja ist vielleicht ein wenig falsch aus gedrückt , aber wenn die Tiere in Gefangenschaft geboren werden , akzeptieren sie ihre Umwelt eben so , weil sie keine andere kennen . Das heißt nat. nicht das ihre Instinkte und Bedürfnisse verkümmert sind , sie sind nur ein wenig anders ausgerichtet ..........

[Bille]

Es ist doch wunderschön, wie alles über einen Kamm geschoren wird. DIE Gehegewölfe verhalten sich so... DIE Wölfe in der Natur so... DIE Haushunde .... und DIE Welpenerwerber eines Züchters so.
Da fällt mir immer Günther ein, er sagt ganz klar, er spricht nicht über DIE... sonder das Rudel, das er da und so beobachtet hat, verhielt sich in dieser Zeit so und so...ziemlich vernünftig das Ganze, denn zum Glück sind die Caniden dermaßen flexibel und anpassungsfähig, sodaß die Ausnahme von der Regel schon mal vorprogrammiert ist. Ansonsten hätten sie manche Menschen noch schlechter überlebt.
Klasse ist auch, daß DIE Welpenkäufer von immer denselben Leuten in ein und dieselbe Schublade geschoben werden und ihnen jedes eigenständige Denken abgesprochen wird. Merci dafür. Es begeistert mich immer wieder auf´s Neue.

Vielleicht ist es mal ein Versuch, das Schubladendenken aufzugeben und solche Sätze einfach mal ein bisserl zu vermeiden, sonst wäre die Diskussion viel netter und auch spannender.
Nun Gute Nacht und viel Spaß bei der DIE.... Diskussion.

Bille

[Sefie]

hat doch nie einer behauptet das DIE sich alle gleich verhalten

[Torsten]

Da fällt mir immer Günther ein, er sagt ganz klar, er spricht nicht über DIE... sonder das Rudel, das er da und so beobachtet hat, verhielt sich in dieser Zeit so und so...

Das sind momentane Aussagen , keiner schert über einen Kamm , ich denke , das hier global geschrieben wird und nicht im Detail über einzelne Rudel , sondern nur über Tiere die im Gehege sind und welche die Frei leben .
Sicher gibt es hier " feine " Unterschiede bei den einzelnen Rudeln , aber global sind bestimmte Verhaltensmuster schon ähnlich oder so gar gleich .
Da ja der Experte Nr.1 schlecht hin, hier immer mal wieder mit seinen wissenschaftlichen Erkenntnissen ( Betonung liegt auf seinen w.Erkenntnissen ) aufwartet und so auch verallgemeinert schreibt , kann man doch auch von allgemeinen Antworten aus gehen , da das Analysieren einzelner Rudel zu weit gehen würde .

[hanninadina]

Da es mir noch nicht vergönnt war wilde Wolfsrudel zu beobachten, kann ich dazu nur relativ global Ausführungen machen. Zoorudel kenne ich dagegen und Rudel in Privathaltung. Ina (und Sefie) hat da natürlich recht, wenn sie meint, dass es auch an den beengten Verhältnissen liegen kann. Aber gerade im bayrischen Wald haben die Wölfe soweit ich es erinnere gut 8.000qm und trotzdem hatten die einen erkennbaren Prügelknaben, der gnadenlos zusammen gebissen worden ist, als ich da war.

Werner Freund hat da ja gelernt und hat diesen (Prügelknaben)Wölfen Ausweichgehege geschaffen. Schaut mal auf seine hp.

Klar kommt es auch in Familienrudeln, wenn die "Kleinen" erwachsen sind zu Stress. Und natürlich Petra hast du Recht, dass es unverständlich ist, dass sie Nachziehen, obwohl sie die Welpen nicht los werden. Ein Wolfswelpe ist billiger als ein Hund. Das kommt zu grotesken Sachen, dass aus einem staatlichen Wildpark 4 Wolfswelpen letztes Jahr jemand gegeben worden sind, de zwar 6 Wölfe hat, aber keine Genehmigung.... Und die Wolfsbeauftragte findet die Haltung von 8 Wölfen auf 700 qm auch nicht weiter tragisch, sondern findet die toll sozialisierten Wölfe auch klasse. Nur komisch, dass sie nicht mitbekommt, dass die Wölfe, die dann Stress machen kurzer Hand aussortiert und weggebracht werden.

Ach so und Ina, Torsten Otto ist weg vom Fenster. Der Witz an allem ist, dass Patricia - um ihre Veranstaltung Wolfshundetreffen im Osten ging es ja - und ich nun befreundet sind und sie schon zweimal bei mir war. Ich habe sie und ihren Freund sogar mit zum Spaziergang mit Noran (2jähriger Arctic Wolf von Tanja Askani, Wildpark Lüneburger Heide) und Noomi mitgenommen, wo andere sich in 12er Gruppen zu je 50,--€ einkaufen müssen. Also, Ina, das ist echt Schnee von gestern. Und Ina, nur weil wir über einen Punkt diskutieren, deshalb heißt das doch nicht, dass ich grundsätzlich nicht gut finde, was ihr macht. Ihr habt sicher schon eine herausgehobene Stellung, da habe ich kein Problem mit.

Christian

[michaelundinaeichhorn]

Herzlichen Glückwunsch hannilein, das war eine der schnellsten 180° Wendungen die Du je gemacht hast.

Zum Rest braucht man glaube ich nichts zu schreiben, der ist einfach zu absurd.

Ina

[hanninadina]

Wo ist das eine 180 Grad Drehung? Nur weil ich nicht aus Prinzip gegen alles bin, wie du, drehe ich mich doch nicht? Die 8000 qm reichen ja im bayrischen Wald reichen ja auch nicht um Aggression zu verhindern, wie soll das bei 4000 qm oder wieviel habt ihr denn dann mittelfristig gehen? DAnn wärt ihr die ersten. Schau nur in den Wildpark Lüneburger Heide, da hat es im Frühjahr auch einen der Fünfe hingerafft, weil sie sich an die Gurgel gegangen sind.... Und München dürfte dir auch ein Begriff sein, innerhalb von nicht mal 2 Jahre 6 Wölfe.

Christian

[michaelundinaeichhorn]

hannilein, ich werde Dir jetzt ganz sicher nicht Deine eigenen Beiträge erklären.

Ina

[Erstes-Hundezentrum]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

hannilein, ich werde Dir jetzt ganz sicher nicht Deine eigenen Beiträge erklären.

Ina

Aua, Aua, Aua, hört auf ich bekomme hier schon Bauchweh vor lauter lachen. Bin kein Welpenkäufer von : wie hier immer so negativ betont: Eichhorns. Aber habe für alle meine hUNDE MINDESTENS 5 Chips von Micha und Ina bekommen. Die hat es jetzt gerade getilllt, grins. Denn ein Wolfsexperte hier, hat Sie gerade mit seinen super Beiträgen ausgeschaltet. Mann oh mann, was sich hier einige zusammenschreiben, lässt sogar meine Hunde erschaudern. Profilieren oder gar hervorheben haben die Eichhorns, glaube ich wirklich nicht nötig. Aber gewisse andere Leute hier meinen wohl, weil Sie sich durch Schleimerei, ich benutze diese harmlose WORT mal hier, bei gewissen Leuten eingekauft haben, nun zu Wolfsexperten mutiert sind und dies über Nacht. Ich frage mich hier wirklich, warum habt Ihr Hunde, warum schreibt Ihr solch zusammengequirrlte Scheisse über Wölfe und Wolfsverhalten. Ganz einfache Antwort: Ihr lest keine Fachliteratur, Ihr seht Euch solche Dokus an, und bekommt dicke E... weil Ihr mit Wölfen spazieren geht anstatt Euch mal intensiv in erster Linie mit Euren Hunden und deren Verhalten auseinanderzusetzen. Und dann, vielleicht dann mal anfangt Wölfe zu beobachten in Gehegen, denn die Möglichkeit diese Tiere in freier Wildbahn zu beobachten wird wohl den wenigsten von uns Allen gegeben sein!!! Wenn wir nicht solche Personen wie z.B. Micha und Ina hätten, dann wären uns noch nicht einmal diese Möglichkeit gegeben. Ich, der Esel nennt sich immer zuerst, meine Frau und meine Hunde, haben keine Hirnwäsche erhalten nur jeweils 5 Chips, auf denen programmiert wurde was meine Erfahrungen, unsere Erfahrungen und der unserer Hunde, mit der Hundewelt, deren unterschiedlichen Besitzen, die Erfahrung mit Wölfen die uns durch Ina und Micha ermöglicht wurde, durch lesen von Fachliteratur etc. Aber es war schon immer so in der wELT DES MENSCHEN. Hat jemand fachliches Wissen, gute Ratschläge etc, entwickelt sich bei einigen Menschen eine gequirrlte Scheissse, die sich durch Eifersucht und das Privileg sich das Recht zu nehmen gerade diese Menschen zu verurteilen, denn man möchte ja besser sein wie der Wissenswerte. Der Wissenswerte jedoch versucht Menschen auf Fehler oder unsinnige , hier >Dokus hinzuweisen, damit sich der Mensch auf den sogennaten richtigen Weg begibt, doch es scheint zwecklos. Doch ich bin begeistert, denn liebe Ina und lieber Michael, diesem Menschen, diesen Menschen ist nicht zu helfen. Deshalb geben wir Euch 10000 %ig Recht, es ist keiner Antwort wert, denn würde man hier eine vernünftige Antwort geb oder gar Ratschlag, würde auch dieser wieder falsch ausgelegt. Liebe Grüße Kerstin, Oliver und die Hunde

[Bille]

wie, Ihr benötigt 5 Chips um zu funktionieren, dann seid Ihr ja ganz schön renitent?