MUTARA-Gate (GRANDE RISULTATO!!!)

[zikika]

Certo Stefano,
dò per scontato che chi "possiede" la verità sappia le origini di Armin.
Fingi che sia un incrocio tra pt e malamute....la cosa non cambierebbe se ci fossero le conoscenze genetiche sui progenitori.
Se è un Pt o un clc sarà senza dubbio pià facile....
Ciao

Kika

[zikika]

Il risultato di quello che hanno fatto fino ad adesso è sotto gli occhi di tutti mi pare...nelle nostre case,più trasparente di così
Ciao

Kika

[zikika]

Dai stefano lo sai che leggo sempre tutto.
Ma non posso ripetere sempre le stesse cose cmq: visto che nessuno ha la verità in tasca e al momento niente è dimostrabile io (e sottolineo "io") mi sento di fidarmi del lavoro che stanno facendo proprio visto i precedenti.
Se poi avrò torto non farò cmq niente di spiacevole in quanto non ho l'autorità di fare nulla se non esprimere il mio giudizio che al momento è questo.
La pensiamo diversamente?Pazienza
(tanto ormai ti ho già "sfruttato" per il viaggio hihihihi )
Certo,gradirei anche io sapere se questi ibridi saranno usati o no (e ovviamente spero di no).
Qualcuno dice di no,qualcuno dice di si....io dico ....al momento me ne frego perchè mi sa tanto di diatribe tra club e personaggi vari e per di più ripongo una certa fiducia nel lavoro di chi presumo ci tenga molto a questa razza.
Per me è tutto.....
CIao botta!

Kika

[woland77]

Originally Posted by Miriam

Dopo aver parlato con Andrea alcuni problemi si sono un filo ridimensionati, comunque mi restano ancora delle perplessità:

Se si voleva cominciiare l' esperimento seriamente allora conveniva aspettare che un lupo dei carpazi si decidesse a montare;
se gli estremi dell' esperimento erano CLC + LUPO DEI CARPAZI
mi sembra una perdita di tempo studiare il mix PT + LUPO CANADESE,
sono presupposti secondo me un pò troppo diversi.

La questione della partecipazione alla gara è stata chiarita, comunque era la meno importante.

Per quanto riguarda il rinsanguamento con il lupo ( dei Carpazi), la questione è molto delicata e tecnica; ma sul carattere, magari non manifestato subito, ma nelle generazioni succesive, ho qualche riserva.

Concordo con i Navarri sulla bellezza del lupo canadese, ma NON è il lupo giusto, per quella bellezza ci sono già i saarloos;
che vogliamo, i clc bianchi, neri o di qualche altro colore ?!?

Infine chiedo una cosa e speo che qualcuno mi risponda: il CLUB italiano, visto che è ufficiale, non dovrebbe prendere posizione su fatti come questo? Non so, con un' assemblea straordinaria, con un comunicato ai soci, con propri studi sull' argomento ?

Ciao.
Miriam e il branco.

Cara Miriam, ora che ti trovi all'interno del Club, e che all'interno del Club si sono svolte le stesse cose, e in maniera poco chiara, qual è la tua posizione?

Alessio

[wolflinx]

Direi una situazione poco chiara.
Pochissima fiducia nella buona fede sull'esperimento a dir poco inutile se poi non utilizzabile come linea.
Strano modo di monitorare la displasia , mancano i mezzi di 60 anni fa sono esperimentucci , pochi giri di parole no ai Mutara e il problema è risolto.
Comunque grazie a Massimo per aver indagato , un po' incasinato l'aver creato 2 post sul forum bastava collegare tutto al precedente .

[wilupi!]

franci vai a vedere la data in cui è stato scritto il primo post di questa discussione...

è una cosa vecchia che risale a quando c'era ancora l'altro consiglio.

se la miriam allora da socia era contraria ora che è all'interno del club avrà mantenuto la stessa opinione no??

[wolflinx]

a cavo la data

[wanilagu]

Credo proprio che Miriam non abbia cambiato la sua posizione sull'argomento Mutara! Spero solo che in consiglio ci siano altri su questa posizione, altrimenti (povera Miriam) si troverà a fare il Don Chisciotte!!! Sola contro i mulini a vento e allora..........!!!!!

[Bonfiglioli]

Esprimo anche io i miei pensieri, visto che siamo in un mondo libero. Sempre che le espressioni siano lecite.
L’argomento interessa a tutti perché tutti qui amano questa razza, e la vivono. Come possiamo noi astenerci dall’esternare le nostre paure, fondate o meno? Oltretutto chi scrive è mosso non certo da interessi ma dalla sola passione.
SE fosse vero tutto quello scritto finora, cioè che si sia fatto uso di un clc per accoppiare in Italia un mutara.
SE fosse vero che ciò ha dato vita a dei cuccioli
SE fosse vero che questi cuccioli sono stati immessi nel mercato, addirittura spacciandoli per clc.
SE fosse vero che questi mutara/clc sono andati in expò e non solo, hanno pedegree da clc e hanno fatto la bonitazione…
SE avremo una risposta in positivo di tutto questo, allora il mio pensiero sarebbe….
…………………………………………� �…………………………………………� ��………………………………………… ……………….
(Piccola premessa. Sarei favorevole ad un esperimento, eventualmente, tra clc e lupo dei Carpazi, al solo scopo di rinverdire le linee che haimè alcuni allevatori hanno ormai chiuso come un cerchio, oltre ad un aspetto morfologico della cosa. Niente di più. Esperimento che dovrebbe essere condotto sotto stretto monitoraggio ed i cuccioli, selezionati (brutto a dirlo) e affidati a persone tecniche senza dargli un pedegree da clc oppure segnalando che si tratta di un nuovo protocollo essendo ibridi. Ma la cosa, dovrebbe essere stata discussa prima, insieme e di comune accordo con gli altri Club.)…………………………………………� �…………………………………………� ��………………………………………… ……………………
SE fosse tutto vero, io sono contraria a tutto questo. E’ roba pazzesca usare un lupo che ha tutta un’altra storia. Provate ad andare a Praga a vedere i bellissimi lupi del Carpazi e poi sfogliate un libro con il lupo artico….. un’infinita tristezza nel pensare alla nostra razza.
SALUTE.
Non esiste forse la displasia anche nel lupo, solo che i soggetti displasici, grazie alla selezione naturale passano a miglior vita e rimangono solo i sani e forti? Che storia di displasia ha il mutara usato? Non possiamo nemmeno vedere le discendenze di detto mutara con la displasia? E se ci fossero tare genetiche non tenute sotto controllo?
Quindi detto questo, questo accoppiamento non servirebbe a favore della displasia…
MORFOLOGIA.
Prendendo in esame lo “standard”, se così si può chiamare in modo ignorante, del lupo artico e quello dei Carpazi, non ci sono delle notevoli diversità?
Il lupo artico non è bianco e quello dei Carpazi color biscotto intenso? Il lupo artico non è alto quasi 80 al garrese e ha un notevole peso e quello dei Carpazi (sono sempre medie) circa 69/70 con peso inferiore? Oltre ad altre diversità macro e microscopiche?
CARATTERE.
La selezione che è stata fatta in questi anni per riuscire ad ottenere soggetti di buon carattere, gestibili, poco aggressivi, a cosa è servita? Stiamo avendo dei buoni risultati, ma immettendo ibridi non si torna indietro? E chi li gestirà questi cani? Una famiglia con un figlio? Perché usare un lupo che ha una grande diversità caratteriale rispetto al nostro progenitore?
Il lupo artico è più indipendente dal branco, il loro branco è formato da pochi elementi e a volte sa vivere anche solo. Non avremo cani ancora più indipendenti che sanno fare a meno del capobranco e del branco famigliare stesso? Il lupo dei Carpazi invece vive in branchi più numerosi ed ha un forte senso del branco. Oltre ad altri particolari macro e microscopici….
LINEE NUOVE.
Se il problema erano le linee scarse, non si poteva guardare a soggetti esteri che non sono stati ancora usati?
In Cechia l’esperimento è stato chiuso, prchè allora, SE fosse vero, qui in Italia si è proseguito? Solo perché l’ha detto un ingegnere? Non ci dimentichiamo che il patrocinio e il detentore dello standard ce l’ha la Slovacchia, che piaccia o meno agli ingegneri?!
Se fosse vero, perché si è tenuto nascosto? Non era più giusto farlo alla luce del sole, con il contributo e consiglio dei due Club? O noi abbiamo la presunzione di fare meglio? Non siamo noi a criticare la Slovacchia perché si è sempre chiusa a riccio nei confronti degli altri paesi ed ha fatto tutto in modo troppo nazionalista, facendo errori su consanguineità per questo?
SE fosse vero, perché immettere nel mercato mutara scambiandoli per clc?
Perché farli apparire agli occhi di tutti dei clc e farli bonitare e farli partecipare ad expò?
Se fosse vero…
Questo mondo mi stà sempre più nauseando, persone ipocrite, che non guardano al bene della razza, c’è tanta politica, ti do una “cosa” però poi tu….
Chi ci tutela? Stiamo parlando tutti della razza, la nostra. Su questo ci dovrebbero rendere conto. Togliamo la politica, togliamo i paletti, facciamo domande affinché ci vengano date risposte. Sediamoci con lo scopo di capire, tutti insieme. Ed invece ci sono persone che si sentono Padreterni, che ascoltano e pensano che gli altri siano tutti degli imbecilli, che se solo si fa il loro nome sono pronti con gli avvocati, a cui sfugge il vero senso di tutto questo, le motivazioni che dovrebbero spingere nel fare le cose. In questo mondo, ci ho messo un po’, le disillusioni sono arrivate su tante cose. Spero solo che si faccia luce e che vengano date le risposte che tanto ci premono e che ci fanno star male, perché noi amiamo con passione questa razza, al di là di screzi personali, di battibecchi e diversità di pensiero. Tutto questo esula da queste cose che, per me, sono gravi.
Sia l’agire, sia il come si è agito.
E SE fosse vero, tutti i “nuovi” ed anche i “vecchi” dell’alto sarebbero coinvolti, TUTTI. E saprò con chi avrò a che fare.

Personalmente, popongo di far fare la prova del DNA a tutti i clc. Questa sarebbe l’unica sicurezza per la nostra “società-clc”. Soprattutto per i cani che vanno in riproduzione, oppure hanno riprodotto, anche da tempo. Avere una mappature del DNA o meglio ancora tutta la lettura del DNA ci farebbe essere tranquilli, ci darebbe anche un orgoglio di serietà (e non è poco) e ci farebbe controllare se i cuccioli venduti fossero di quei genitori, ed in caso di mutara, avere la possibilità di saperlo.
Nell’ambito delle expò, non in tutte ma vi saprò dire di più, ci sono gli stand di Ventogene che è uno dei centri in cui si effettua la prova. Basta essere iscritti all’expò con il cane, per poter avere la possibilità di recarsi in questo stand per il prelievo. Un semplicissimo taglietto che non si sente nemmeno, all’interno del labbro, dove si passerà una cartina per la raccolta di alcune gocce di sangue. Tutto lì.
Ma questo nuovo atteggiamento sarà molto importante da ora in poi.
Vogliamo dare una svolta? CLC puri e figli certificati di quei riproduttori?
Io ci stò, e lo farò fare ad entrambi i miei riproduttori!!

[wilupi!]

sono daccordo con te..
invece di esclamare"Bonitazioni obbligatorie"visto che ormai a livello internazionale sono ritenute delle buffonate,oltre a richiedere le lastre obbligatorie potremmo batterci per far riconoscer in via obbligatoria anche l'esame del DNA almeno sapremmo con certezza cosa ci stiamo portando a casa.

[wolflinx]

Su facciamola finita , il buon carattere si vede dal pelo lungo e magari un po' Mutara e poi parlate solo se avete prodotto non meno di 100 cuccioli.
Che ve ne importa da che lupo provengono i clc e poi tutti a giocare Fly ball sulle spiagge di Rimini .
tUTTI AL mUTARA pARY


Ing. Pokoumil Francesco

[fizban]

Originally Posted by wolflinx

Su facciamola finita , il buon carattere si vede dal pelo lungo e magari un po' Mutara e poi parlate solo se avete prodotto non meno di 100 cuccioli.
Che ve ne importa da che lupo provengono i clc e poi tutti a giocare Fly ball sulle spiagge di Rimini .
tUTTI AL mUTARA pARY

No guarda, ti sbagli - hai tradotto male..

Tarapia del mutara tapioco. Prematurata alla supercazzola o Fly-Ball!

No, aspetti, mi porga le lastre; ecco le alzi così… guardi, guardi, guardi; lo vede il dito? E il pelo? Lo vede che stuzzica, che prematura anche. Ma allora io le potrei dire anche per il rispetto per l'autorità che 100 cuccioli anche soltanto le due cose come fondatore, capisce?

No, no, no; attenzione! No, attenzione antani displasia secondo l'articolo 12 abbia pazienza, sennò, zampa lunga, posterdati, per due, anche un pochino antani in FCI..

…senza contare che la supercazzola prematurata, ha perso i contatti col tarapia mutara tapioco.

Perdonate la demenza, ma l'ing wolflinx mi ha strappato il comesefosseantani di bocca.

Tornando seri, il DNA sarebbe cosa buona e giusta, anche per me

[wolflinx]

DNA ok!

[Bonfiglioli]

Bene, allora perchè non diamo il via noi??
Alla prossima expò che andremo, chiediamo se è presente lo stand dei vet che fanno la prova del dna.
Io per Ombra feci lo stoccaggio, ma stò preparando la richiesta dello sviluppo del DNA, così è già pronto. Lo stoccaggio costa circa 12/13,00 euro, lo sviluppo sui 50,00. Ma non mi interessa, se questo può servire.
Con Forrest mi recherò appositamente a fare una expò, anche se ora non ne ho più bisogno, in modo da fargli fare la prova DNA.
Per sicurezza, visto che non sono presenti in tutte le expò, chiederò info in quali ci saranno.

[woland77]

...che dire Ale, credo sia scontato dopo tutto quello che ho detto dire che ti quoto in pieno, ma ti quoto soprattutto nel dire di eliminare politiche, formalismi e paletti, sennò faremo la fine di tutte le altre razze...ci piace il lupo, e penso ci piaccia oltre che per l'aspetto anche per quello che archetipicamente rappresenta, cerchiamo di non dimenticarlo prevaricando questo aspetto con le tipiche stoltezze umane...

...disponibilissimo per il Dna, ma per garantire l'infiltrazione di sangue non clc, bisognerebbe che chi di dovere abbia dei campioni di ibridi o di lupo per confrontarli...o il dna di un figlio di un ibrido risulta subito differente da quello dei nostri pelosi? Non me ne intendo, qualcuno potrebbe chiarire questa cosa?

Alessio

[davide.c]

Originally Posted by woland

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...disponibilissimo per il Dna, ma per garantire l'infiltrazione di sangue non clc, bisognerebbe che chi di dovere abbia dei campioni di ibridi o di lupo per confrontarli...o il dna di un figlio di un ibrido risulta subito differente da quello dei nostri pelosi? Non me ne intendo, qualcuno potrebbe chiarire questa cosa?

Alessio

guarda che i test del dna in voga ora,e obbligatori il REGISTRO RIPRODUZIONE QUALIFICATA che l'enci ha già varato x alcune razze storiche,serve solo a poter confermare o meno i genitori di un singolo esemplare

mentre per quel che so io,analisi del DNA mitocondriale per sapere"dove la razza x viene miscelata con al razza y,dando vita alla razza z oall'ibrido non stabile o stabile k,"

beh ecco
questa è tutta un altra faccenda...

per dire a molti appassionati del dobermann piacerebbe vedere se nella loro razza cè andato davvero,perchè sospetti ci sono ma prove no, il beauceron o il bracco di weimar (1 secolo fa..)e molti appasionati di Cane corso..vorrebbero sapere davvero QUANTO cavolo di Mastino Napoletano e di boxer è andato davvero "x ricostruire"la loro razza ma siffatti test di controllo son sempre stati discussissimi..per,credo,l'enormità del lavoro da fare per campionare tutte le sequenze di dna di tutte le razze che potrebbero avera avuto a che fare con una razza da esaminare e anche per alcun ilimiti tecnici.(a quanto ho saputo)


e alla fine si parla sempre e solo a quanto mi risulti,di DNA a livello di test di paternità,che è un altra cosa

che poi è davvero molto utile cmq

(morale: forse è meglio davvero vigilare sui lir alle mostre..e pretendere altrettanto dai giudici

quando per l'enci un lir si concede se(da manuale eh!)"se si dimotrano caratteristiche di tipicità sufficiente."
beh..che dire"..tipicità sufficiente,"....ho già detto tutto,no?)

(si certo,come no,c'è una marea di Cc e dalmata che poi han dimostrato nella generazione dopo una tipicità del loro genotipo tutt'altro che sufficiente..ma come fenotipo erano ok,o abbastanza ok..!!!!!)

morale2:MEGLIO CHIUDERe IL LIR SUBITO!

IL DNA NON PUò FAR L'IMPOSSIBILE!

[wilupi!]

si ha ragione.
quel test di dna ti dice solo chi sono i genitori mentre per sapere per esempio,se il cane ha dietro di sè la madre che è un lupo si effettua il test del dna mitocondriale,test fatto all'INFS.

si può vedere se è un ibrido e che tipo di ibrido è solo se la madre è un lupo perchè i mitocondri si ereditano SOLO dalla madre.

[davide.c]

grazie antonella

[Bonfiglioli]

Vediamo un pò....
Il test all'interno delle mostre Enci, non so se è test DNA mitocondriale.
Cmq sia....
Intanto facciamo a fiumi quello, così potremmo comprovare, in caso di cucciolate, che i nostri cuccioli (anche in caso di monta) sono davvero nostri e non una cucciolata appioppata lì per caso, non nostra, perchè "un amico" non sapeva come disfarsene....
(a buon intenditor....)
Già è una garanzia di serietà.
In secondo luogo, si potrebbe "richiedere" da organi competenti, il test DNA mitocondriale per "certi" soggetti, perchè....vi incollo ciò che mi è stato riferito da chi ne sa più di me...

Richiedere esame DNA mitocondriale , per risalire al ceppo d'origine del lupo , questo comproverebbe la presenza o meno di lupo artico nel cane interessato.
In dna mt viene ereditato solo dalla madre mai dal padre cio' avvalerebbe ancor di piu' lorigine della lupa americana .
Dal dna mt si risale al ceppo d'origine arrivando in casi particolari a risalire con precisione alla zona geografica.
Nel nostro caso se la lupa è americana apparterrebbe all'aplotipo W20....W24, in caso ci sbagliassimo W6 ceppo centro europeo ( w4 francia italia)

[pariduzz]

Originally Posted by davide.c

morale2:MEGLIO CHIUDERe IL LIR SUBITO!

Beh che dire 11 anni dopo devo ammettere che sei stato profetico!