domanda per il club

[Martab]

Originally Posted by I_PICCY

Soprattutto quelli al mare!!!
Quindi farfaslù non si può farlo accoppiare

e no, non vale: farfaslù è bonitato!!

[Tatanka1094]

Originally Posted by Martab

Sì,
E gli acquirenti (che dei titoli se ne fregano, così come delle lastre...anche perché ti sfido a trovare un annuncio in cui non si dice la parola "campioni" o "prestigiosa linea di sangue") sanno che il prezzo è intorno a quella cifra, e quello più o meno sono disposti a pagare
Ma perché secondo te è "giusto" pagare 1500 euro per una cucciolata figlia di bonitati campioni etc....e 1200(ma anche 1500) una cucciolata di due cani che non si sa nemmeno se sono corretti, hanno tutti i denti sono monorchidi o altro?
Secondo me no, ...

Per quanto riguarda la salute si dovrebbero informare tutti, su questo non ci piove, ma per quanto riguarda il titolo di campioni... non è così difficile averlo, basta fare gare su gare e prima o poi arriva (...e se ne è parlato in un altro thread), e siccome neanche i giudici sanno bene riconoscere pregi e difetti dei clc come hai fatto notare poco sopra non è neanche giusto pagare 1500 euro uno di quei cuccioli, non è che solo perchè il proprietario lo ha portato in giro per l'Italia il cane diventa più bello morfologicamente e i cuccioli saranno di conseguenza migliori! (più viaggi e più aumentano i pregi?... non credo), il cane è sempre quello, dalla prima esposizione all'ultima.
E questo per dire anche che dovete tener presente che alle mostre non ci sono i cani più belli e rappresentanti della razza (in assoluto), ma solo quelli che hanno i proprietari che hanno voglia di portarceli! Che poi vincano o meno è relativo.
Per quanto riguarda il carattere ho visto che alla bonitazione nella prova specifica si vede nettamente la differenza tra cani che sono stati al campo e quelli che non hanno mai visto il figurante, da questo si deduce che qualsiasi cane può essere addestrato e far vedere le proprie "doti" al campo (chi più e chi meno naturalmente), ma la vera prova caratteriale si dovrebbe vedere quando il cane è "vergine" dei campi di addestramento, perchè è quello il carattere che potrebbe passare alla cucciolata e non quello dopo ore di lavoro, tutti i cani sono addestrabili (a parte pochissime razze) ma non tutti i proprietari hanno la possipilità di addestrarli! Infatti non consiglio mai di considerare il carattere di un cane che ha fatto addestramento!

[Phoenix]

Quoto praticamente su tutto Tatanka: l'addestramento comunque è un indicatore anche cani che vengono fatti addestrare mille mila ore non sempre danno un risultato eccellente però direi che la pensiamo nello stesso identico modo

[Martab]

Originally Posted by Tatanka1094

ma la vera prova caratteriale si dovrebbe vedere quando il cane è "vergine" dei campi di addestramento, perchè è quello il carattere che potrebbe passare alla cucciolata e non quello dopo ore di lavoro, tutti i cani sono addestrabili (a parte pochissime razze) ma non tutti i proprietari hanno la possipilità di addestrarli! Infatti non consiglio mai di considerare il carattere di un cane che ha fatto addestramento!

Su questo non concordo minimamente: è verissimo che un bel cal fatto da "vergine" o quasi dice molto, ma è anche vero che un pregio del carattere di un cane (uno dei più importanti a mio avviso) è la capacità di apprendere. E questa si può valutare solo con il lavoro.
Poi ovviamente per sé ciascuno la valuta nella vita quotidiana, ma io parlo di valutazioni come riscontri oggettivi

[Tatanka1094]

Originally Posted by Martab

Su questo non concordo minimamente: è verissimo che un bel cal fatto da "vergine" o quasi dice molto, ma è anche vero che un pregio del carattere di un cane (uno dei più importanti a mio avviso) è la capacità di apprendere. E questa si può valutare solo con il lavoro.
Poi ovviamente per sé ciascuno la valuta nella vita quotidiana, ma io parlo di valutazioni come riscontri oggettivi

La capacità di apprendere dipende anche e soprattutto dalla capacità di far apprendere degli addestratori e del proprietario
Si addestranio anche trigri e leoni ...tanto per dire

[FraFairy]

La frase che mi hai quotato, si riferiva a proprietari di femmine che pur avendo un bellissimo soggetto, per vari motivi hanno accantonato l'idea di cuccioli...infatti parlo di cani ( generico ) e non maschi per forza di cose.
Il discorso di chi ha in mano le redini delle cucciolate è ampio, di sicuro chi ha una femmina, ha facoltà di scelta molto più di quanti hanno un maschio, ma il proprietario di un esemplare maschio, se chiamato per una monta, può tranquillamente declinare l'offerta se di suo si rende conto che forse non è il caso di farlo riprodurre, ma ciò vorrebbe dire valutare con buon senso e non pensare a ritorni economici o di prestigio,...

Comunque non solo dalla capacità di far apprendere, anche dai metodi e tempi...
ma un riscontro è nella vita di tutti i giorni, ovvero come si comporterebbe il cane seguendo soltanto il suo istinto e non sotto comando...
Un cane addestrato, sicuramente sarà perfetto perchè soggetto a comandi e restrizioni dettate dall'addestramento stesso, ma non per questo vuol dire che se lasciato libero di scegliere sia in grado di assumere comportamenti corretti, anzi, e in una cucciolata trasmetterebbe ciò che è realmente e non ciò che è diventato dopo l'addestramento, come ha spiegato perfettamente Tatanka.

[davide.c]

Originally Posted by Martab

Quindi non vorrei essere fraintesa nel senso di considerare titoli etc come il faro che deve guidare il bravo allevatore, perché non lo penso, così come penso che ci siano soggetti bellissimi (molto più belli di quelli che frequentano l expo) che semplicemente hanno padroni che non hanno interesse a fare esposizioni.
Penso però che questi benedetti titoli comunque un peso lo possano avere, e non vadano liquidati così come cose che non vogliono dire nulla. Potranno voler dire poco, ma non nulla, ecco. Più uno è esperto, meno contano,. Meno uno è esperto, più contano

questo periodo sopra è davvero un"arzigogolo", un"bizantinismo"scusa marta che dici,dai senza rancore eh

il giornalista Massimo fini(nessuna parentela con gianfranco fini)su un giornale del centro-destra,mesi fa scrisse un articolo dove a un certo punto c'era la frase :

"per andare da A e B,gli uomini,di solito,fanno una linea retta-le donne invece,....fanno un arabesco...."

aloa la metafora si capisce ?aloa

[davide.c]

Originally Posted by FraFairy

La frase che mi hai quotato, si riferiva a proprietari di femmine che pur avendo un bellissimo soggetto, per vari motivi hanno accantonato l'idea di cuccioli...infatti parlo di cani ( generico ) e non maschi per forza di cose.
..

r.o.g.e.r. ,ricevuto

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by FraFairy

ma il proprietario di un esemplare maschio, se chiamato per una monta, può tranquillamente declinare l'offerta se di suo si rende conto che forse non è il caso di farlo riprodurre, ma ciò vorrebbe dire valutare con buon senso e non pensare a ritorni economici o di prestigio,...

L'onere e l'onore della monta tocca alla femmina.

Io ho preso un maschio anche per non avere menate con calori, tanto meno mi barchenerei a fare cucciolate.
Ma se qualcuno mi chiedesse di farlo accoppiare, oggettivamente credo avrei pochi motivi validi per rifiutare: zero sbattimento, il cane si diverte e un cucciolo da piazzare è facile.

[Martab]

Originally Posted by Tatanka1094

La capacità di apprendere dipende anche e soprattutto dalla capacità di far apprendere degli addestratori e del proprietario

No no no no...se sostieni questo non conosci maggiori i limiti caratteriali della nostra razza nel lavoro

PS: Davide dai arzigogolato ok ma dai si capisce what I mean

[davide.c]

Originally Posted by Tatanka1094

ma per quanto riguarda il titolo di campioni... non è così difficile averlo, basta fare gare su gare e prima o poi arriva

eh insomma è un filo diverso,nel clc come altrove:

domanda:tra un dob,un clc o un corso che han fatto 5 c.a.c. dopo...60 gare..e un dob,cc o clc che han fatto 5 c.a.c. in 10 gare..secondo te..chi è piu che viene notato di più?

eh ,cè un po di differenza eh,qui ,dove molti continuano a esser degli ingenui,se un cane fa il titolo,trovi qualcuno(in passato,meno ora) che si sbraccia:

altrove ,invece,si chiede"ma dopo quanto tempo?e dopo quante gare"?

eh insomma,qui mica tutti han capito sto fattore eh

[Martab]

Originally Posted by davide.c

altrove ,invece,si chiede"ma dopo quanto tempo?e dopo quante gare"?

Ecco, giustissimo...ma si fa (correttamente) anche nel clc questo genere di ragionamento, con l'aggiunta di: DOVE (per le speciali), contro chi e in quale classe

[FraFairy]

Marta, un clc, che di suo, per istinto parlo, sbranerebbe uno sconosciuto perchè ha sempre le palle girate o meglio, come si usa dire, ha un carattere di merda, anche se addestrato, quindi mitigato il suo istinto, se si accoppia, non trasmette l'addestramento, ma solo aspetti del suo carattere..
Quindi, si deduce, che c'è buona probabilità, che i cuccioli possano avere un carattere di merda...
Che poi sia in grado di apprendere più velocemente di un'altro clc, molto più pacato, non vuol dire, secondo me, che sia un cane da mettere in riproduzione...
Potrà avere titoli, essere fighissimo, ma sempre con un carattere di merda rimane...e il proprietario se cosciente e agisce nel buon senso, si rende conto da se, che forse è meglio evitare...
I cani non sono solo morfologia, standard ecc...sono tante cose...e forse si dovrebbe iniziare a prendere in considerazione altri fattori per fare cucciolate, e non solo quanti ecc. ha sul suo libretto o quante prove lavoro ha fatto..
Tanti fattori, sia caratteriali che di salute..

Per le expò...tutti sappiamo che molte, troppe, expò sono...come dire...pilotate...si sa che alcuni cani sono favoriti rispetto ad altri in alcune zone ...ma dai, veramente mi vuoi far credere che sia tutto pulito?
Ho girato una marea di expò, tante...mai per portare il mio cane, ma solo per stare in compagnia, capire e valutare...quindi..i titoli, tranne pochi, di pochi esemplari, sono un foglio di carta e basta...foglio di carta che permette di vendere cuccioli a 1500 euro di media, perchè figli di chissà quale campione...

[woland77]

Originally Posted by FraFairy

Marta, un clc, che di suo, per istinto parlo, sbranerebbe uno sconosciuto perchè ha sempre le palle girate o meglio, come si usa dire, ha un carattere di merda, anche se addestrato, quindi mitigato il suo istinto, se si accoppia, non trasmette l'addestramento, ma solo aspetti del suo carattere..
Quindi, si deduce, che c'è buona probabilità, che i cuccioli possano avere un carattere di merda...
Che poi sia in grado di apprendere più velocemente di un'altro clc, molto più pacato, non vuol dire, secondo me, che sia un cane da mettere in riproduzione...

Francesco, questo discorso non regge...in primis ci si potrebbe porre la questione: "sto carattere di merda, deriva da errori e da patrimonio genetico?" ..il tipo di cane a cui alludi arriva il 90% delle volte dal primo caso...ecco che nell'apprendimento si sviscerano le reali doti del cane e la capacità di superare i propri limiti (binomio essenziale di ciò che si trasmette in riproduzione). Non sono certo i brevetti a farlo...il valore del brevetto è un'altro...al contrario un cane normale e buono è così perchè ha un gran padrone capace e sicuro o perchè lo è di indole?...ecco che l'apprendimento (fatto con il giusto intento) nuovamente ti può svelare ciò che realmente c'è nel DNA....se per fare selezione caratteriale fosse sufficiente vedere il carattere così, il lato fenotipico e basta...sarebbe una cosa molto semplice, ma non lo è.

[Martab]

Originally Posted by FraFairy

Marta, un clc, che di suo, per istinto parlo, sbranerebbe uno sconosciuto perchè ha sempre le palle girate o meglio, come si usa dire, ha un carattere di merda, anche se addestrato, quindi mitigato il suo istinto, se si accoppia, non trasmette l'addestramento, ma solo aspetti del suo carattere..Quindi, si deduce, che c'è buona probabilità, che i cuccioli possano avere un carattere di merda...

Ma vedi Fra secondo me tu proprio sbagli in questo: non c'è un carattere di merda e uno non di merda, o meglio: per certe cose un cane può avere un bel (o più facile) carattere per altre brutto (o più difficile), ma ci sono talmente tante sfumature che davvero non so come fai a prendere sempre delle posizioni così giudicanti e rigide!
Ci sono cani squilibrati, certo, ci sono...ci sono cani mal gestiti, ci sono linee di sangue più o meno forti o non forti, ci sono grandissime differenze all'interno di una sola cucciolata...insomma, è talmente complicato il discorso che non si può liquidare così in due righe! E dall'alto di cosa poi uno si erige a giudice di queste cose?
Gli allevatori hanno il compito e la responsabilità di scegliere anche in base al carattere del cane che hanno, che carattere ci vogliono combinare (ma non solo carattere del cane, anche il carattere della linea di sangue), ma nella realtà, e con cognizione di causa, in base ad un complesso di fattori, che possono includere ANCHE risultati di lavoro (da cosa partiva il cane e dove è arrivato, o tenendo conto che non è stato minimamente socializzato)...ma resta il fatto che sono valutazioni complesse
Non capisco davvero come fai a liquidare tutto in uno: questo vale la pena, questo no, questo merita, quest'altro andrebbe soppresso...la realtà è una sfumatura di grigi, non sempre e comunque un black & white

[FraFairy]

Originally Posted by woland77

Francesco, questo discorso non regge...in primis ci si potrebbe porre la questione: "sto carattere di merda, deriva da errori e da patrimonio genetico?" ..il tipo di cane a cui alludi arriva il 90% delle volte dal primo caso...ecco che nell'apprendimento si sviscerano le reali doti del cane e la capacità di superare i propri limiti (binomio essenziale di ciò che si trasmette in riproduzione). Non sono certo i brevetti a farlo...il valore del brevetto è un'altro...al contrario un cane normale e buono è così perchè ha un gran padrone capace e sicuro o perchè lo è di indole?...ecco che l'apprendimento (fatto con il giusto intento) nuovamente ti può svelare ciò che realmente c'è nel DNA....se per fare selezione caratteriale fosse sufficiente vedere il carattere così, il lato fenotipico e basta...sarebbe una cosa molto semplice, ma non lo è.

Sicuro, che tantissimo dipende dai primi mesi di vita di un cane, come i bambini, apprendono, immagazzinano e poi usano..
Ma non per questo, può caratterizzare l'indole di un essere vivente.
Tu puoi avere un'ottima educazione, ma fondamentalmente di indole non essere così mite, e messo in condizioni critiche, è l'istinto che ti spinge a reagire, in un uomo ( dicono che siamo pensanti ) interviengono milioni di fattori che influiscono su una decisione, negli animali tutte le seghe mentali che noi bipendi ci facciamo, non esistono o meglio la gamma è molto meno vasta.
Noi siamo soggetti a un'etica di comportamento, siamo influenzati dalla società, dal costume del posto in cui viviamo, da milioni di micro fattori, loro no.
Sanno valutare, ma poi è l'istinto a farli reagire, nel bene o nel male..
Il padrone farà tanto, ma tanto dipende anche dal soggetto che hai davanti...
Altrimenti con il tuo discorso, si potrebbero assolvere centinaia di migliaia di persone, che per crimini vari finiscono dietro le sbarre, solo perchè basterebbe rieducarle.
Non per questo asserisco che i cani siano cattivi o meno, ci sono di difficili o meno, ma, se hai letto i miei post precenti e non ti sei solo fermato a leggere gli ultimi, oggi come oggi, la selezione deve pensare anche a questo aspetto, dato che le cucciolate sono tante, e il proprietario medio, non vuole avere troppi problemi con il cane che prenderà..non tutti sono disposti a sbattersi per l'educazione del proprio cane, e purtroppo sempre più vengono presi per poi, ai primi problemi, essere abbandonati o messi in adozione..
Credo che questo sia un apetto importante, per cui un club di razza, dovrebbe attivarsi, se il suo intento è quello di salvaguardare la razza stessa e non fare solo gli interessi ( economici ) di pochi...

Marta, io faccio il bianco e nero, quando sento parlare, chi di suo, non si è minimamente preoccupato se era il caso o meno fare accoppiare il suo cane, ma si sente in grado di dire che chi accoppia senza razionalità è un irresponsabile...cioè chi guarda nel giardino del vicino, senza curarsi del suo operato...Micaela ha postato coerenza ...ma c'è ne veramente poca qui...

Comunque non parlo solo di allevatori ma di qualsiasi essere pensate che, appunto pensa o ha pensato di far accoppiare il suo o suoi cani, solo perchè fare cuccioli e troppo figo, e perchè cazzo, ho un campione in casa, che fà non lo faccio accoppiare?!?

[simo]

merlin e ossa garanzia? A va bene..se va bene a te.
pensare di accoppiare un muso fine con uno pesante=gioco fatto...se va bene a te...va bene a me. Ma non è proprio questo selezionare. Comunque il discorso devia come al solito su altri argomenti correlati ma nn centrali.
Come al solito sono gli allevatori in ballo, io vorrei tanto vedere, invece, i risultati morfo-caratteriali-estetici di parte dei cuccioli dei privati-allevatori, o allevatori improvvisati che continuano il loro operato indisturbati tanto sono gli allevatori-selezionatori che
1 si beccano le critiche (andiamo in expò e i nostri clc si vedono)
2 vendono a cifrone cani nipoti e pronipoti di campioni (lo scrivono loro)..ma come non è una necessità!
3 saranno loro a "ridimensionare" gli errori morfo-caratteriale...si perchè i neo-futuri allevatori-privati prenderanno il cucciolio da questi personaggi...e la ruota ricomincia.
4 dobbiamo selezionare i nuovi proprietari...poi ci pensa il sottobosco a riempire le adozioni....
5 saranno gli allevatori seri a diminuire le cucciolate, il mercato non regge tutti sti cuccioli...ma al privato poco importa, tanto lui ne fa una l'anno(o due)...

Aggiungo anche che un campionato non è così facile da chiudere e se ci impieghi tempo può darsi che incontri cani valevoli, non per forza perchè il tuo fa schifo. Comodo stare dietro il pc a parlare, la morfologia, purtroppo è un dato reale e tangibile..non bastano le fotine per averne un idea.
A questo aggiungo anche che expò importanti ce ne sono e ce ne sono state...però non ho visto molti neo allevatori...paura? Ma sempre gli stessi...che si fanno km per avere il giudizio da quel giudice, mentre il sottobosco scrive: nipoti di campioni,..anche figli( e non lo sono!)...ma non facevano schifo le expò? Ah, no, piacciono i titoli dei nonni...così si vende a 1300 e più! Vorrei proprio vederli questi cuccioli-cuccioloni di spessore, nel campetto 4x4....

[davide.c]

Originally Posted by FraFairy

Sicuro, che tantissimo dipende dai primi mesi di vita di un cane, come i bambini, apprendono, immagazzinano e poi usano..
Ma non per questo, può caratterizzare l'indole di un essere vivente.
Tu puoi avere un'ottima educazione, ma fondamentalmente di indole non essere così mite, e messo in condizioni critiche, è l'istinto che ti spinge a reagire, in un uomo ( dicono che siamo pensanti ) interviengono milioni di fattori che influiscono su una decisione, negli animali tutte le seghe mentali che noi bipendi ci facciamo, non esistono o meglio la gamma è molto meno vasta.

quoto-

e,forse semi-ot ma ne vale la pena :

e infatti,dopo secoli a dire-forse erroneamente- "eh..ma è la società che fa TUTTO il carattere dell uomo/donna !" ,anche in campo umano si rivaluta la nozione di"temperamento" dell individuo,gia dai primi mesi di vita,che qualcosa,non tutto,alla base,FA'

[davide.c]

Originally Posted by simo

5 saranno gli allevatori seri a diminuire le cucciolate, il mercato non regge tutti sti cuccioli...ma al privato poco importa, tanto lui ne fa una l'anno(o due)...

.

tutto ok,pr carità,ma se cè lo sguardo al futuro,si può sempre far notare quanto altre 4-5-6 razze han afrontato sta fase di crisi e son cmq in forma,magari con prezzi piu bassi del passato,ma con la stessa selezione,o solo poco meno


morale:"chi la dura,la vince"

quanto al trattamento un po troppo rugiadoso che molti cosiddetti privati avevano sul forum..beh quella fase è finita credo,l'overlow di cucciolate ha fatto capire che il gioco non vale piu la candela

altrove beh,sugli annunci web è un po diverso..e non è detto finisca tanto presto

[davide.c]

Originally Posted by Tatanka1094

ma la vera prova caratteriale si dovrebbe vedere quando il cane è "vergine" dei campi di addestramento, perchè è quello il carattere che potrebbe passare alla cucciolata e non quello dopo ore di lavoro, tutti i cani sono addestrabili (a parte pochissime razze)

quoto a piene mai,ma la cinofilia moderna non va in quel senso,vuoi x bon ton,x ragioni di mercato,di buoan creanza o per far posto a quanta piu gente possibile

però..
se si facesse come dici tu..andrebbe in riproduzione veramente l'1-2 % di ogni razza,con variazioni del + o - 2%...

i risultati di cani corsi al cal 2 o clc alla bonitazione portati "vergini" beh,son abbastanza noti.....e sono solo due esempi....ti racomando altre razze,stessa cosa,con poche eccezzioni