Wielkosc: wilk vs wilczak

[jaskier]

Originally Posted by Gaga

Zaintrygowana wykorzystałam leżącego Księciunia-spoko wchodzi do książki

Ile wyszło? 90?

[Gaga]

Za basiora "statystycznego" może robić

[Gaga]

Originally Posted by Irmina

Dla mnie zatem, wilczak powinien być większy. Swoją wypowiedzią potwierdzasz tylko moją obserwację - przeważają psy / suki o niższym wzroście, a dużemu psu łatwiej wytknąć błędy (wielu sędziów i obserwatorów ma problem ze skalą i z proporcją).

Irmina, mam pytanie-DLACZEGO ? Wilczak NIE JEST wilkiem, w jego żyłach płynie również krew ONków- polecam lekturę wzorca. Wartości wzrostu wilków i ONKów się nie sumują, serio. I naprawdę nie mamy w domach wilków. Czasem czytam "mój wilk" - i całkiem nie w kontekście żartobliwym. Zaczynam podejrzewać, że ktoś nieuczciwie wmawia przyszłym właścicielom, że kupują wilki:/
Wracam do pytania: na jakiej podstawie twierdzisz, że wilczak POWINIEN być większy, powołując się na wymiary wilków i ignorując wymiary owczarków?

[Witek]

Gaga, bo jak już niejednokrotnie zostało powiedziane- wilczak ma wyglądem przypominać wilka a nie ONka
Co nie zmienia faktu, że wilki to nie olbrzymy Więc wszystko się zgadza

[anula]

Moj wilczak-owczak-dżerman-szeperd do najnizszych nie nalezy (do najwyższych też nie zresztą), ale na szczescie ma swoją osobistą trenerkę, która dba o jego kondycję
Dziękujemy Ci, Wonderfuljo ES!
PS. Aha, nie mialabym nic przeciwko temu, zeby byl ciut niższy (no, moze nie kosztem dlugosci nog). Wiem, ze mniejsze = zwinniejsze, może zdrowsze a czesto i dluzej zyjące. A tego życzę sobie i Biesiowi.
Ale taki urósł, cóż, i to wcale nie na kurczakach. I takiego go kocham, wilczakowczaka-dżermana-szeperda.

[Gaga]

trunksia&witgor: Niekoniecznie, w początkach rasy ciężko tam było wilka zobaczyć, a też te najstarsze wilczaki nie miały po 80-90 cm w kłębie, Rep z PS (F3)!, na podstawie którego spisano wzorzec miał 67,5 cm. Bliżej tam było do wilków niż teraz. Skąd więc po tylu latach miałby nastąpić tak gwałtowny progres w tej kategorii?

p.s. dla mnie wilczak może mieć i 67 i 72-jeśli mieści się we wzorcu-każdy z nich jest prawidłowy. Skąd więc tak kategoryczne stwierdzenia, że "powinien być wyższy" ? Tego nie rozumiem, bo ze wzorcem nie ma to absolutnie NIC wspólnego.

[Witek]

Gaga, nie ma co kombinować. Wilczka ma przypominać wilka. Nie wiem czy tak było od początku powstania rasy, tak jest teraz. Nie można napiętnować wilczaki za budowę, maskę, kufę (czy cokolwiek innego) ONka, podczas gdy uznać, że wzrost to on akurat ma mieć po ONku!
Jednak bez dwóch zdań trzeba przyznać, że mniejsze wilczaki bardzo często mają fajniejszą budowę. Proponuję miłośnikom kolosów przejechać się na zawody frisbee i zobaczyć K-lee, a następnie porzucać coś swojemu kolosowi. Różnica będzie diametralna. Podczas gdy K-lee naprawdę LATA, to taka wyższa i cięższa Aszczu już tylko skacze.

[Gaga]

Magda, nie zrozumiałaś moich intencji Ja wcale nie staję po żadnej stronie barykady! Nie twierdzę, że wilczak ma być lub nie być jak…(wstawić dowolnie) Co więcej-pisałam wcześniej i tak twierdzę, że średnia wzrostu rasy oscylująca w wartościach poniżej 70 cm, jest jak najbardziej prawidłowa. Zawsze jest tak, że w populacji mamy 90 % osobników średnich, typowych dla danego gatunku i osobniki skrajnie małe oraz skrajnie duże (na oko to pozostałe 10 %). U ludzi też J I ewolucja, uzależniona od warunków bytowych robi swoją „selekcję” . Sztuczną-hodowlaną robimy na np. psach i dlatego poszczególne rasy powstają i ewoluują.
Ale ponieważ wilczaki powstały (podobno tylko:P) z ONków i wilków to chcemy czy nie-musimy brać oba gatunki pod uwagę. ONek jest rasa średnią – nie olbrzymią, pierwsze pokolenia były zdecydowanie bardziej podobne do ONków niż do wilków – i niezależnie od tego jaki kierunek wyznaczyli później hodowcy – pytam Irminę skąd wzięła granitowe przekonanie, że wilczak koniecznie ma być większy i od czego. Gdzie leży ta podstawa wzrostu, bo sama (rzekoma czy rzeczywista) wielkość wilków to za mało.

P.s. na poparcie Twojej tezy z frisbee: rzeczywiście duży Cheitan do frisbee podbiega świńskim truchtem i niespiesznie sprawdza co to upadło ;D

[Wonderfull Wolf ES]

Też zrobiłem test
moja Suczysława strasznych rozbieżności leżąc i stojąc nie ma, aczkolwiek (biorąc pod uwagę błąd mierzącego wcale nie profesjonalnego )
- 65,5 stojąc
- 69 leżąc

[Irmina]

Witam! To jest moje osobiste granitowe przekonanie, że średnia wzrostu wilczaka w populacj, powinna oscylować przy 70 cm dla psów i 65 cm dla suk. Tylko kilka cm - tyle i aż tyle. Przy zachowaniu pięknych proporcji.

PS I - dalej nurtuje mnie pytanie skąd biorą się rozbieżności w podawanych danych o wzroście wilka - spróbuję to wyjaśnić, tak jak obiecałam.

IS

[Gaga]

Originally Posted by Irmina

Witam! To jest moje osobiste granitowe przekonanie, że średnia wzrostu wilczaka w populacj, powinna oscylować przy 70 cm dla psów i 65 cm dla suk. Tylko kilka cm - tyle i aż tyle.

Aaaaaaaa jak osobiste to wszystko jasne Chciałabym tylko rozwiać Twoje marzenia - sędziowie (na szczęście) nie łapią za miarki ani nic innego w odpowiedzi na czyjekolwiek prywatne przekonania.

Przy zachowaniu pięknych proporcji.

Rozumiem, że to nadal prywatne?
(pytanie retoryczne)

[Grin]

Originally Posted by Gaga

Aaaaaaaa jak osobiste to wszystko jasne Chciałabym tylko rozwiać Twoje marzenia - sędziowie (na szczęście) nie łapią za miarki ani nic innego w odpowiedzi na czyjekolwiek prywatne przekonania.

Hm... ja nie jestem do końca przekonana, czy w ten sposób wyrażane prywatne przekonania, zwłaszcza że przecież jak wiemy - nie dotyczą jedynie Irminy, są takie całkowicie... "bezpieczne". W końcu (pomimo tych wszystkich szczytnych haseł o amatorskiej hodowli, pasji, itd) tym środowiskiem także rządzi prawo popytu i podaży. A że część hodowców (niekoniecznie w Polsce, a w każdym razie nie tylko) jest bardziej skłonna zaspokajać oczekiwania swoich... klientów, o tym wiemy. Obawiam się, że tego typu "osobiste przekonania" mogą w przyszłości doprowadzić jednak do podziału rasy na linie mniejsze, lżejsze, nadające się do pracy, zdrowsze itd. i na linie kolosów z najlepiej całoroczną - długą sierścią...

PS I - dalej nurtuje mnie pytanie skąd biorą się rozbieżności w podawanych danych o wzroście wilka - spróbuję to wyjaśnić, tak jak obiecałam.

A nie zostało to już powyżej wyjaśnione całkiem logicznie i szczegółowo wraz materiałem fotograficznym?
Wilkom nie robi się bonitacji; przy takim pobieraniu miar różnice być muszą, nie ma siły. I nie chodzi tu (jak już było mówione) o brak fachowości czy coś w tym stylu, ile o możliwości i metody.

[jaskier]

Originally Posted by Grin

A nie zostało to już powyżej wyjaśnione całkiem logicznie i szczegółowo wraz materiałem fotograficznym?
Wilkom nie robi się bonitacji; przy takim pobieraniu miar różnice być muszą, nie ma siły. I nie chodzi tu (jak już było mówione) o brak fachowości czy coś w tym stylu, ile o możliwości i metody.

Choćbyś wyjaśniał, logicznie przekonywał, ba nawet pokazał na żywca... nie do każdego trafiają logiczne argumenty. Super, że temat został poruszony, super, że Margo chciało się dyskutować - wielu na pewno na tym skorzystało. Ale Irminy nie przekonasz - uparła się i już . Ale, tak jak napisała Gaga, to jest osobiste przekonanie. Nie idą za tym żadne argumenty.

[Irmina]

Witam!
Wracając do tematu wielkości wilka i wymiany zdań / myśli...
Udało mi się skontaktować z P. Prof. Okaramą. Miał chwilę na rozmowę.
1. Zadałam poste pytanie Profesorowi "jaka jest wysokość wilka w Polsce?"
- trudno powiedzieć, wszystkie, które zostały zmierzone były martwe,
- z własnych obserwacji żywego wilka, mogę przyjąć, że nie powinno być więcej niż do 75 cm,
- zdazają się też pojedyńcze, większe egzlemplarze w populacji
- dolnej granicy nie podejmuję się określić
- wilk żyjący w Karpatach na Ukrainie jest taki jak nasz, natomiast żyjące na stepie ukraińskim będzie już niższy
- dane zawarte w tabeli zaczerpnięte zostały z publikacji p. Mech i zawierają wartości graniczne dla wszytskich wilków - obszarów wystepowania
2. Masa ciała - "jaka jest masa ciała wilka?"
- wykonywałem pomiary po odstrzale wilków w latach `80,
- samce - maksymalnie 67 kg
- samice - maksymalnie 50 kg
- ważone były martwe
3. "czy można zauważyć róznicę pomiędzy wilkiem z lasu a wilkiem z zoo?. Wielkość, masa ciała z uwzględnieniem obszaru poruszania się, zdobywania pokarmu?" i odpowiedź Profesora:
- wilk z zoo jest jakiś "inny"
- nie przypomina tych z lasu
- wolę ich nie oglądać
- są jakieś takie stłamszone, przepłoszone.....

Z wcześniejszych postów moich rozmówców w tym temacie wynikało, że samiec zimową porą, który zgomadził "zapasy tłuszczu" na zimę i osiągnął te 60 - 67 kg żywej wagi nie byłby w stanie polować - nie przeżył by. Za tą masą musiała iść ich wielkość, masa mięśniowa i co się wiąże wytrzymałość. Oczywiście mówię o tych na wolności.

W przypadku wilkczaka - samiec ważący 40 kg - ma wzrost ok. 70 cm. I jest prawidłowo zbudowany. Nie wyobrażam sobie wilczaka, aby przy wysokości 70 cm, ważył 65 - 67 kg..... Nie wytrzymały by stawy, itp..... Musiał by być większy....

Niestety, Profesor nie prowadził pomiarów określających jaka jest różnica wysokości pomiędzy wilkiem leżącym, martwym a wilkiem żywym, stojącym.

I to by było na tyle w tym temacie - jeżeli chodzi o mnie.

PS - proszę o nie przeinaczanie moich wypowiedzi
pozdrawiam
IS

[Rona]

Widzę, że to Ty dyskutujesz nieuczciwie. Ciągle podajesz najwyższe wskaźniki wzrostu wilków i ubolewasz, że wilczaki nie są równie duże. Szkoda, że nie spytałaś profesora jaki jest średni wzrost wilków które widział w naturze.

Wyjaśnij nam z jakiego powodu i w jaki magiczny sposób wilczaki, Twoim zdaniem, miałyby być większe od średniej populacji wilków karpackich z których się wywodzą. Bo jeśli wyłącznie dlatego, że Tobie się takie podobają....

[Gaga]

No i mamy raczej zgodny finał - najwyższa, podana przez profesora wysokość to 75 cm, uleciały w powietrze wciskane tu wcześniej wartości 80, 90 cm.
Dla mnie te odpowiedzi mają sens, bo maja pokrycie w rzeczywistości. Uff..udało się odolbrzymić wilki i mogą teraz swobodnie biegać w swoich wielkościach

Zabrakło mi jeszcze odpowiedzi na temat twierdzenia, że para alfa jest największa i byłby komplet na koniec

p.s. w podlinkowanych przez Margo wykresach wartość 75 istnieje - na końcu krzywej.

[Grin]

Originally Posted by Gaga

p.s. w podlinkowanych przez Margo wykresach wartość 75 istnieje - na końcu krzywej.

A jak się jeszcze weźmie pod uwagę rozbieżności powstałe na skutek mierzenia metodą bonitacyjną i "na leżąco", to można rzec, że to odolbrzymienie jest nawet całkiem... radykalne.

[Gaga]

Originally Posted by Grin

A jak się jeszcze weźmie pod uwagę rozbieżności powstałe na skutek mierzenia metodą bonitacyjną i "na leżąco", to można rzec, że to odolbrzymienie jest nawet całkiem... radykalne.

Nom:P
Czyli znów..'wieść gminna niesie' podstawą informacji narodu!

[jaskier]

Originally Posted by Irmina

2. Masa ciała - "jaka jest masa ciała wilka?"
- wykonywałem pomiary po odstrzale wilków w latach `80,
- samce - maksymalnie 67 kg
- samice - maksymalnie 50 kg
- ważone były martwe

...

W przypadku wilkczaka - samiec ważący 40 kg - ma wzrost ok. 70 cm. I jest prawidłowo zbudowany. Nie wyobrażam sobie wilczaka, aby przy wysokości 70 cm, ważył 65 - 67 kg..... Nie wytrzymały by stawy, itp..... Musiał by być większy....

Z tych wartości masy też ciężko jest wyciągnąć jakiekolwiek wnioski. Kiedy był pomiar wzięty? Na jesieni, na wiosnę, czy może w zimę? Nasze bure, karmione codziennie starannie odmierzoną porcją karmy, trzymają stałą masę. U wilków żyjących w lesie może być inaczej. Jedzą kiedy mogą i ile mogą, magazynują w tkance tłuszczowej. Podejrzewam, że ich masa może się sporo zmieniać w zależności od pory roku. Jak z resztą u większości dziko żyjących zwierząt. Przy czym wzrost pozostaje ten sam.

[Gaga]

Originally Posted by jaskier

Nasze bure, karmione codziennie starannie odmierzoną porcją karmy, trzymają stałą masę. U wilków żyjących w lesie może być inaczej. Jedzą kiedy mogą i ile mogą, magazynują w tkance tłuszczowej. Podejrzewam, że ich masa może się sporo zmieniać w zależności od pory roku. Jak z resztą u większości dziko żyjących zwierząt. Przy czym wzrost pozostaje ten sam.

Wystarczy, że wilki dopadły w chłodnej porze dużą zdobycz, pożarły jednorazowo np. 5 kg więc waga może im się zmieniać w dość krótkich okresach czasu.
Nasze bure też mogą żonglować wagą; teraz mam w domu skrajny przypadek "wilczego głodu" po tygodniowej głodówce spowodowanej babeszją Chey buszuje po domu w poszukiwaniu jedzenia i twierdzi, że ciagle jest głodny. Z poprzedniego doświadczenia wiem, że na przestrzeni 2 tygodni jego waga z 40 kg (po głodówce) potrafi poszybować do 48 (przy braku upilnowania, dzieki eksperymentom (open bar) i uleganiu jego "głodnym oczom"). Powrót do optymalnej wagi 44-45 kg trwa później ok 4 miesięcy. Jakby tak ustrzelić Księciunia w okresach spadku i gwałtownego wzrostu wagi-dane musiałyby być zafałszowane