FF lekker rellen over fokkers

[Tatti]

Prijs:

Ik wist de prijs die Liesbeth voor Sky wilde hebben pas een dag of 4 voordat wij hem gingen ophalen, en daarbij was ik wekelijks bij haar vanaf dat Sky 3 dagen oud was.
De prijs intereseerde mij niet omdat de rest voor mij gewoon in het totaalbeeld paste van wat ik van een fokker en de moederhond verwachte.
Ik wist hoe er naar een geschikte reu gezocht was, welke opleidingen door de fokker gevolgd waren zodat er een verantwoord nestje op de wereld gezet kon worden, en ik zag toen de pus er waren wat er nog als extratje gedaan werd, zoals een gedragstherapeut laten komen om van die kleine pupjes een idee te krijgen hoe hun persoonlijke karakterje zich zou ontwikkelen, ongeacht in welke leefomstandigeheden ze terecht zouden komen, maar puur als eerste leidraad voor de nieuwe baasjes waarvan geen een eerder een Tsjech gehad heeft.
Als ik dat allemaal tel incl de gewone verzoring van moeder en pups, de inentingen enz kom ik ook op een behoorlijk bedrag uit.
Tel daar vandaag de dag dan nog eens te DM en Dwergtesten bij voor de pups, zoals Tanja in Duitsland gedaan heeft, dan komt er nog een leuk bedragje bij.

Voor Sky als eventuele dekreu hebben alleen de onderzoeken van HD/ED, Dwerg, DM en Oogspiegeling mij ruim 500€ gekost.
Ik moet er wel bij zeggen dat wij hier in Belgie maar een hand vol DA's hebben die van St-Hubertus (fci) HD foto's mogen maken en je dus verplicht bent om bij hun te gaan waar het nodige prijskaartje aan hangt, en de beoordeling door het comite daarna moet natuurlijk ook betaald worden.
Daarnaast komt dan nog hier en daar een showtje, zijn Test sociaal gedrag en de Belgische foktoelating anders mag hij niet eens in de buurt van een teef komen, de kosten voor de Bonitatie (die ze van mij verplichten mogen), de UV testen die voor mij ook van belang zijn, de afstanden naar al die poespas enz enz.

Deze kosten houden de meeste reuhouders toch in hun achterhoofd bij een dekking, en ook dat komt dan bij het kostenplaatje van de teefhouder.

Wat ik trouwens ook als voordeel zie van een iets hogere prijs is dat je veel mensen daardoor juist afschrikt, en sorry maar als iemand dat al niet voor zijn hond over heeft, wat doet deze dan als het beest ziek word????

Gr
Tatiana

[Ekoetzier]

Originally Posted by of_Mercedes_Dream

Hallo uit Belgie,

Altijd maar over die fokkers.....
en de mensen die honden in een asiel of onderweg dumpen?
Heb je al eens naar de fokkers buiten de benelux gekeken?

Er zijn er die wel proberen om goed te fokken. Elke fokker doet wel iets dat beter zou kunnen. Ook ik.
En de prijs?
In Italie, Frankrijk en elders vragen ze 1500€ dekgeld, ik weiger dat te betalen.
In de puppyprijs zit 21% Btw (in Belgie).
De moeder krijgt tot 4 x de hoeveel eten + tientallen kg puur rundsvlees voor humaan verbruik.
Ik rij naar Slowakije om een werkproef af te leggen.
Ik ga jaarlijks naar een bonitatie (dikwijls in Duitsland) waar ik heel veel info vergaar over de honden en eigenaars.
Ik weiger om veel shows te doen omdat ons ras geen showhond is of mag worden.
Enkel met de kosten van het nest zelf maak ik "winst" vanaf pup 6. Reken daar al de reiskosten nog bij en de twee maanden zorg voor de pups. (en het opnemen van vakantiedagen)
Het gevolg is dat ik elk jaar geld moet bijleggen om rond te komen.
Houden jullie rekening met de kosten en zorgen die nodig zijn als ik een pup/hond van mijn kennel terug opvang?

In een ander bericht op het forum wil men fokkers verplichten max. 2à 3 nesten per teef te hebben. Ik vind het frappant dat men zo maar een getal kan opkleven. Is de individuele gezondheid van de teef niet belangrijk om een quota vast te leggen? Mijn Branca heb ik na 2 nesten gesteriliseerd omdat er problemen waren bij de bevalling. Ons Akela daarentegen kon "al slapend" bevallen. Akela heb ik één keer laten aborteren na ongelukje met mijn reu. Voor haar laatste nest heb ik twee dierenartsen hun mening gevraagd met 2 positieve antwoorden.


Dus sorry, als je weer wil rellen over de fokkers, doe maar.
Er zijn echter andere grote gevaren die het ras kapot maken.

In Belgie zijn er vorig jaar amper 20 pups geboren. Van overfok kan je niet spreken.


Behalve de verplichting op medische, fysische en psychische keuringen van de hond zou ik een verbod wensen dat de twh uit een fokbeleid houdt als er enkel en alleen maar show mee gedaan werd, zelfs met een dozijn kampioenstitels.

Dit is mijn persoonlijke mening.

groeten van fokker uit Belgie
Patrick

Patrick, eindelijk een reactie die ik serieus kan nemen.
En al die mensen die met 1000 euro al moeite hebben, hoop ik dat ze wel voldoende overhouden om hun hond een goede voeding te geven.

Het lijkt wel of iedereen denkt dat fokken even een nestje produceren is, nou er komt duidelijk heel veel bij kijken. En inderdaad is bv in het oostblok de prijs wat lager, maar heb je dan ook een pup van betrouwbaar geteste ouders?

[Ekoetzier]

Originally Posted by Tatti

Prijs:

Ik wist de prijs die Liesbeth voor Sky wilde hebben pas een dag of 4 voordat wij hem gingen ophalen, en daarbij was ik wekelijks bij haar vanaf dat Sky 3 dagen oud was.
De prijs intereseerde mij niet omdat de rest voor mij gewoon in het totaalbeeld paste van wat ik van een fokker en de moederhond verwachte.
Ik wist hoe er naar een geschikte reu gezocht was, welke opleidingen door de fokker gevolgd waren zodat er een verantwoord nestje op de wereld gezet kon worden, en ik zag toen de pus er waren wat er nog als extratje gedaan werd, zoals een gedragstherapeut laten komen om van die kleine pupjes een idee te krijgen hoe hun persoonlijke karakterje zich zou ontwikkelen, ongeacht in welke leefomstandigeheden ze terecht zouden komen, maar puur als eerste leidraad voor de nieuwe baasjes waarvan geen een eerder een Tsjech gehad heeft.
Als ik dat allemaal tel incl de gewone verzoring van moeder en pups, de inentingen enz kom ik ook op een behoorlijk bedrag uit.
Tel daar vandaag de dag dan nog eens te DM en Dwergtesten bij voor de pups, zoals Tanja in Duitsland gedaan heeft, dan komt er nog een leuk bedragje bij.

Voor Sky als eventuele dekreu hebben alleen de onderzoeken van HD/ED, Dwerg, DM en Oogspiegeling mij ruim 500€ gekost.
Ik moet er wel bij zeggen dat wij hier in Belgie maar een hand vol DA's hebben die van St-Hubertus (fci) HD foto's mogen maken en je dus verplicht bent om bij hun te gaan waar het nodige prijskaartje aan hangt, en de beoordeling door het comite daarna moet natuurlijk ook betaald worden.
Daarnaast komt dan nog hier en daar een showtje, zijn Test sociaal gedrag en de Belgische foktoelating anders mag hij niet eens in de buurt van een teef komen, de kosten voor de Bonitatie (die ze van mij verplichten mogen), de UV testen die voor mij ook van belang zijn, de afstanden naar al die poespas enz enz.

Deze kosten houden de meeste reuhouders toch in hun achterhoofd bij een dekking, en ook dat komt dan bij het kostenplaatje van de teefhouder.

Wat ik trouwens ook als voordeel zie van een iets hogere prijs is dat je veel mensen daardoor juist afschrikt, en sorry maar als iemand dat al niet voor zijn hond over heeft, wat doet deze dan als het beest ziek word????

Gr
Tatiana

Tatti, ik sluit me hier helemaal bij aan!

[Ekoetzier]

Originally Posted by Azazel

Echter.... als je ziet dat vanaf 2003... de inflatiecorrectie zo'n 13% is in NL. Dan is t.o.v. 2003, 1000 euro nog niet zo'n gek bedrag. Want als je bekijkt dat fokkers intussen meer geld kwijt zijn aan onderzoeken (dwerggroei, dm en EVCO) plus de inflatiecorrectie....) dan zal een fokker wel erg zijn best moeten doen om zijn hoofd boven water te houden en zich er financieel afhankelijk van kunnen maken.

do the math...

Hier ben ik het wel mee eens.

[Ekoetzier]

Originally Posted by kobesen

okies, duitse herder versus tsjech dan
Oja, vind prijs misschien ook wel afschrikken, dat niet iedere mongool met een tsjech gaat lopen in nederland. Maak ze goedkoper en we hebben nog meer herplaatsers....dacht ik zo.

Ja, of nog meer frustraten op het forum

[kobesen]

Originally Posted by Ekoetzier

Ja, of nog meer frustraten op het forum

Idd
Ik vind 1000 euro niet veel.
Wel zou ik eens meer willen zien dat fokkers hun puppiekopers eens wat beter screenen. Of ze er uberhaubt wel de capaciteit voor hebben om een tsjech in huis te hebben en op te voeden. En zeker bij reuen, al vlak teven niet uit. Maar ik zie toch meer reuen voor herplaatsing dan teven.
Sommige fokkers doen dit en geven hun pup niet zomaar weg. Sterker nog ik ken fokkers die zelfs mensen hebben geweigert. Natuurlijk kun je het niet altijd voor zijn, snap ik ook wel. Maar sommige fokkers zien wel alleen het geld en geven een pup aan de eerste de beste die aan komt.
Scheelt frustraties op het forum

[Wilko]

Originally Posted by Ekoetzier

Patrick, eindelijk een reactie die ik serieus kan nemen.
En al die mensen die met 1000 euro al moeite hebben, hoop ik dat ze wel voldoende overhouden om hun hond een goede voeding te geven.

Het lijkt wel of iedereen denkt dat fokken even een nestje produceren is, nou er komt duidelijk heel veel bij kijken. En inderdaad is bv in het oostblok de prijs wat lager, maar heb je dan ook een pup van betrouwbaar geteste ouders?

Grappig dat je dat zegt. Mijn vriendin komt uit Tsjechië, waar we vanzelfsprekend ook geïnformeerd hadden naar de prijs van een TSW. Nu maakte ons eerlijk gezegd de prijs niet zoveel uit, als we een dier kregen dat uit bloedlijnen kwam die geen bekende erfelijke aandoeningen droegen en waarvan het karakter van de beide ouders ons beviel, maar het was daar dus wel aanzienlijk duurder dan bij Patrick (waar we een klein jaar later dan ook Styx vandaan hebben gekregen) en voor ons gevoel was Patrick ook veel meer met (het welzijn van) zijn dieren begaan.

[Wilko]

Originally Posted by kobesen

Idd
Ik vind 1000 euro niet veel.
Wel zou ik eens meer willen zien dat fokkers hun puppiekopers eens wat beter screenen. Of ze er uberhaubt wel de capaciteit voor hebben om een tsjech in huis te hebben en op te voeden. En zeker bij reuen, al vlak teven niet uit. Maar ik zie toch meer reuen voor herplaatsing dan teven.
Sommige fokkers doen dit en geven hun pup niet zomaar weg. Sterker nog ik ken fokkers die zelfs mensen hebben geweigert. Natuurlijk kun je het niet altijd voor zijn, snap ik ook wel. Maar sommige fokkers zien wel alleen het geld en geven een pup aan de eerste de beste die aan komt.
Scheelt frustraties op het forum

Ik ken wel een fokker die soms nee verkoopt als het hem geen goed tehuis lijkt... We hebben dan ook enkele uren met hem gepraat (en een lange lijst van alle potentiële uitdagingen en problemen te horen gekregen) voor we voorzichtig de vraag durfden te stellen of hij ons een van zijn pups toevertrouwde. :-)

Dat heeft ook ons geholpen om uiteindelijk voor een van zijn pups te kiezen: hij vraagt niet alleen wat voor (potentiële kpers-)vlees hij in de kuip heeft, maar hij durft ook nee te zeggen als het voor hem niet goed voelt.

Dat geeft vertrouwen.

[Patty33]

"Fokkers van Tsjechoslowaakse Wolfhonden zijn vrij om zelf te bepalen wat ze voor een pup vragen. Om een indicatie te geven ligt de pupprijs momenteel rond de € 1000,-"

Bij deze wil ik toch even toelichten, waarom ik bovenstaande zin heb aangehaald.

Het gaat mij in bovenstaande zin niet om de prijs, maar juist erom dat de rasvereniging de prijs vrij laat! Als je dan al zonodig een prijs moet vragen voor een dier, zet dan een standaard, die reeel is en eis dat van je kennelleden.

En dan die prijs zelf…ruim zes jaar geleden, vond ik het niet meer dan normaal dat ik een bedrag moest betalen, om een hond in huis te kunnen nemen. Inmiddels denk ik daar heel anders over. Met zoveel honden op de wereld, maar ook in Nederland, die nog een thuis nodig hebben, kan ik er met mijn verstand niet meer bij dat er mensen zijn die (gaan) fokken. Destijds toen ik ging rondkijken, waren er een stuk of vijf officiele TW-fokkers in Nederland, dat aantal is nu minimaal verdubbeld (heb niet heel precies geteld).
Hebben we zoveel TW-fokkers uberhaubt nodig?

Waarom blijft of gaat iemand fokken? Als je zegt..ik wil bijdragen aan verbetering van het ras…daar hoef je met 5 a 6 bestaande kennels in een land, echt niet zelf voor te gaan fokken. Ben je niet blij met de fokmethode van de bestaande fokkers? Hoef je nog niet zelf te gaan fokken…er zijn andere manieren, om te zorgen dat de kwaliteit verbeterd.

Dan de fokkers die er momenteel zijn…de enige reden, dat je de prijs enorm hoog zou moeten maken; zodat al die debielo’s van mensen, die een hond willen KOPEN, begrijpen dat ze een levend wezen in huis nemen. Het is toch zeer bedroevend, dat dat blijkbaar nodig is.
Als je dan al zonodig wilt fokken: Zodra je meer vraagt, dan de daadwerkelijke kosten per pup…doe je het m.i. niet meer voor de hobby, uit liefde voor het ras, om bij te dragen aan verbetering van het ras…dan doe je het puur om WINST te maken! Immers niemand vraagt je om te fokken, je eigen keuze. Moet je leven van de inkomsten van verkoop van je nesten? Zoek een baan!!! Ik kan er gewoon niet bij, dat je winst wilt maken over de rug van een andere levend wezen, die niet voor zichzelf kan opkomen en waar wij niet het recht, maar de plicht hebben om verantwoord mee om te gaan.

En dan kom ik bij het verantwoord omgaan als bestaande fokker...je dieren goed verzorgen, je verdiepen in lijnen, zorgen dat je je dier niet kapot fokt…dat is wel het allerminste wat je behoort te doen. Als rasverening (ook als Raad van Beheer trouwens) zou ik van mijn kennelleden eisen, dat ze behalve het honden&katten-besluit behalen, ook een cursus/studie hondengedrag volgen. Dat ze stage moeten lopen bij een bestaande fokker, die het onderste uit de kan haalt (en daar ook het geld voor over heeft) om te weten waar hij/zij mee bezig is. Niet een fokker die prat gaat op ‘zoveel jaar ervaring’ en vervolgens niet wilt bijleren om bij te blijven of om kennis die zij/hij niet bezit alsnog op te doen. (en dan zeg ik niet, dat ALLE fokkers die al lang ‘in het vak’ zitten, dit niet doen he!)

Het is een illusie, om te denken dat er niet meer gefokt wordt, totdat alle honden op de wereld een goed thuis hebben. Toch kan ik er niet bij, dat als je dan al zonodig wilt gaan fokken, dat je dan winst wilt en/of niet zorgt dat je alle benodigde kennis hebt en ervaring opdoet, voordat je uberhaubt begint.

Groet,
Patty

[annomon]

@ Patty, ik begrijp je punt, maar er zijn ook veel te veel mensen op de wereld, en toch blijven we maar doorgaan met kinderen op de wereld zetten. Vaak omdat mensen het leuk vinden om iets voor/van zichzelf te hebben, en niet een afdankertje van een ander te krijgen/kopen, om het maar even plastisch te zeggen.

Dit is een van de vele uitvloeisels van onze consumptiemaatschappij met bijbehorende status die een bepaald ras hond, kat, paard of exotisch dier met zich meebrengt voor een eigenaar.

Ik zie iemand die als een generaal met zijn herder of tsjech succesvol 3x per week over het hondentrainingsveld marcheert, dat niet zo gauw opbrengen met een schattig fluffy, een spoeglelijke of moeilijk opvoedbare asielhond, terwijl volgens mij juist DAAR de uitdaging in optima forma ligt.

Ik dwaal een beetje af off topic, maar niets menselijks is ons vreemd. Ik doe er zelf net zo hard aan mee, door bijv. alleen IJslandse paarden te willen hebben uit een goede foklijn. En ik erger me ook blind aan mensen die zonder enig besef wat verder reikt dan rose, blauw en schattige teentjes en vingertjes, gewoon lukraak fokken met hun inmiddels doorgezakte merrie omdat veulentjes zo schattig zijn, terwijl er al genoeg ponys en paarden smachten naar een goed tehuis.

Wij HADDEN een potentiële dekreu, dachten we zelf. Maar gezien zijn toch wat heftige karakter, hebben we besloten hem terug te trekken en te laten castreren. Hij bleek ook nog epilepsie te hebben, dus we waren blij dat hij niet heeft gedekt. Maar ik weet ook dat niet iedereen dergelijke conclusies trekt als zijn/haar hond niet geheel aan het karakter- of gezondheidsplaatje beantwoordt.

Het valt me wel op dat de lijst met fokkers, zowel in NL als in andere landen, enorm is toegenomen. En dat zal echt niet alleen maar goeds brengen, vrees ik. Maar we hebben in ieder geval wel een prima inzichtelijke en vrij toegankelijke database waarmee je in je keuze voor een pup al een hoop shit mee kunt uitsluiten; dat hebben andere hondenrassen niet. En die transparantie is wel iets waar je met dit ras trots op mag zijn.

Groet, Monique

[Wilko]

Originally Posted by annomon

@ Patty, ik begrijp je punt, maar er zijn ook veel te veel mensen op de wereld, en toch blijven we maar doorgaan met kinderen op de wereld zetten. Vaak omdat mensen het leuk vinden om iets voor/van zichzelf te hebben, en niet een afdankertje van een ander te krijgen/kopen, om het maar even plastisch te zeggen.

Dit is een van de vele uitvloeisels van onze consumptiemaatschappij met bijbehorende status die een bepaald ras hond, kat, paard of exotisch dier met zich meebrengt voor een eigenaar.

Ik zie iemand die als een generaal met zijn herder of tsjech succesvol 3x per week over het hondentrainingsveld marcheert, dat niet zo gauw opbrengen met een schattig fluffy, een spoeglelijke of moeilijk opvoedbare asielhond, terwijl volgens mij juist DAAR de uitdaging in optima forma ligt.

Ik denk dat je hier de spijker op zijn kop slaat:

Mensen kopen volgens mij best vaak een hond omdat ze het een mooi dier vinden, en misschien net iets minder vaak dan dat omdat het een beest is waar ze hun knuffelgevoelens of misschien zelfs hun neiging tot pa of ma spelen mee kunnen bevredigen. Ik hoor eerlijk gezegd maar zelden dat men een hond neemt omdat men een uitdaging zoekt.

Honden die er niet uit zien zoals mensen ze graag willen hebben, hebben minder kans op een goed tehuis, en dat geldt ook voor honden die (al dan niet geholpen door een onverantwoordelijk baasje) gedrag vertonen dat ze juist tot die uitdaging maakt dat je hierboven noemt.

Ik ben misschien een stuk harder in mijn opvattingen dan bijvoorbeeld Tatti, maar ik zou net zo goed geen afgestoten of verworpen kind van een niet verwante ander opvoeden als dat ik een hond die een andere eigenaar verpest heeft ga proberen te vormen tot wat ik er van wil maken. Ga ik daarmee voorbij aan honden waar niks mee mis is en die zonder meer bij ons zouden passen? Ja. Zou ik een bloedverwant kind zo maar op straat laten staan als zijn ouders zouden komen te overlijden. Waarschijnlijk niet.

Toch ben ik van mening dat ik de problemen van anderen niet op moet proberen te lossen, zeker als de oorzaak niet aangepakt wordt (teveel mensen en dieren worden geboren zonder dat ze gewenst zijn). Symptomen proberen aan te pakken heeft geen zin. Als alle honden die geen baasje hebben nu ineens magisch een baasje zouden krijgen, dan komt er net zo hard weer een nieuwe lading honden aan die ongewenst of op straat zijn geboren, door een baasje zijn verpest/mentaal zijn beschadigd.

Ik heb lang genoeg in de hulpverlening gewerkt om te weten dat problemen die niet bij de wortels aangepakt worden in de meeste gevallen zullen blijven bestaan. We zijn als mensheid helemaal niet geínteresseerd in het oplossen van veel problemen. Dat geldt zeker voor beschadigde "goederen", of dat nu mensen of dieren zijn, dat heb ik als hulpverlener in o.a. de cisisopvang vaak genoeg gezien.

Dat is dan ook de reden dat wij heel bewust voor een pup van dit ras hebben gekozen. Wij houden wel van een uitdaging, maar ook daarbij willen we een uitdaging binnen bepaalde grenzen. We zitten niet te wachten op potentiële problemen die anderen al veroorzaakt hebben. Dus ja, fijn dat er nog steeds TSW fokkers zijn!

Ik heb geen moeite met de prijs van een pup, dat een fokker er een paar euro aan over kan houden vind ik ook geen probleem: Ik schat de kans minimaal in dat een TSW fokker in de BeNeLux van zijn fokken alleen kan leven. Daarvoor levert dat ene nestje per jaar per teef simpelweg niet genoeg op.

[Yvonne van Kessel]

[quote=Patty33;422339]
Als je dan al zonodig wilt fokken: Zodra je meer vraagt, dan de daadwerkelijke kosten per pup…doe je het m.i. niet meer voor de hobby, uit liefde voor het ras, om bij te dragen aan verbetering van het ras…dan doe je het puur om WINST te maken!

Helemaal mee eens. Een nestje fokken moet kunnen onder de juiste omstandigheden, maar moet zeker een hobby blijven en geen broodwinning.
Ik heb overigens geen idee op welk bedrag je dan uit zou komen. Gezien de andere posts van fokkers in dit topic komt er heel wat bij kijken als je het goed wilt doen. Misschien is het bedrag niet helemaal uit de lucht gegrepen? Liever een hogere prijs voor de juiste omstandigheden, dan een lagere prijs voor een bak ellende.

[quote=Patty33;422339]
Destijds toen ik ging rondkijken, waren er een stuk of vijf officiele TW-fokkers in Nederland, dat aantal is nu minimaal verdubbeld (heb niet heel precies geteld).
Hebben we zoveel TW-fokkers uberhaubt nodig?

Even een theoretische overpeinzing: wanneer een groter aantal fokkers een gelijk blijvende afzetmarkt bedient, kan dit het hondenwelzijn juist ten goede komen: minder nesten per teef, minder honden per fokker.

[quote=Patty33;422339]
Het is een illusie, om te denken dat er niet meer gefokt wordt, totdat alle honden op de wereld een goed thuis hebben.

Laten we de illusie koesteren. Althans de 'afdankers' ook niet vergeten. Kunnen ook leuke speelkameraadjes zijn voor je dure pup, hoef je niet 2x het hele bedrag neer te leggen

[Yvonne van Kessel]

sorry ik heb wat moeite met de citaten

[Yvonne van Kessel]

[quote=Wilko;422364]Ik denk dat je hier de spijker op zijn kop slaat:
Toch ben ik van mening dat ik de problemen van anderen niet op moet proberen te lossen, zeker als de oorzaak niet aangepakt wordt (teveel mensen en dieren worden geboren zonder dat ze gewenst zijn). Symptomen proberen aan te pakken heeft geen zin. Als alle honden die geen baasje hebben nu ineens magisch een baasje zouden krijgen, dan komt er net zo hard weer een nieuwe lading honden aan die ongewenst of op straat zijn geboren, door een baasje zijn verpest/mentaal zijn beschadigd.

Prima Wilko dat jij de problemen van anderen niet wil proberen op te lossen, dat is uiteraard je goed recht. Maar dit geldt niet voor iedereen. Sommige mensen willen dat juist wel, een hond die er niks aan kan doen dat hij herplaatst moet worden een nieuwe kans geven. Je kunt niet met zekerheid stellen dat het opvangen van honden direct leidt tot evenveel hulpbehoevende honden. Mijn insteek is altijd: een druppel op een gloeiende plaat is beter dan niks. Ook een klein verschil is een verschil, en niks doen maakt zeker geen verschil.

[quote=Wilko;422364]
Ik heb lang genoeg in de hulpverlening gewerkt om te weten dat problemen die niet bij de wortels aangepakt worden in de meeste gevallen zullen blijven bestaan. We zijn als mensheid helemaal niet geínteresseerd in het oplossen van veel problemen. Dat geldt zeker voor beschadigde "goederen", of dat nu mensen of dieren zijn, dat heb ik als hulpverlener in o.a. de cisisopvang vaak genoeg gezien.


Ik zou van een hulpverlener in de crisisopvang eigenlijk juist verwachten dat deze geinteresseerd is in het oplossen van andersmans problemen, anders lijkt het me lastig werken daar. Even los van het feit dat problemen inderdaad bij de wortel aangepakt moeten worden, maar dat kan heel goed parallel aan de druppel op de gloeiende plaat, om vast te beginnen

[Wilko]

Originally Posted by Yvonne van Kessel

Prima Wilko dat jij de problemen van anderen niet wil proberen op te lossen, dat is uiteraard je goed recht. Maar dit geldt niet voor iedereen. Sommige mensen willen dat juist wel, een hond die er niks aan kan doen dat hij herplaatst moet worden een nieuwe kans geven. Je kunt niet met zekerheid stellen dat het opvangen van honden direct leidt tot evenveel hulpbehoevende honden. Mijn insteek is altijd: een druppel op een gloeiende plaat is beter dan niks. Ook een klein verschil is een verschil, en niks doen maakt zeker geen verschil.

Ik heb even niet helder waar je uit mijn vorige bericht de indruk krijgt dat ik met zekerheid stel dat het opvangen van honden direct tot een hulpbehoevende hond leidt.

Ik stel wel dat het opvangen van honden die door anderen worden opgegeven alleen maar symptoombestrijding is, en niet de oorzaak van het probleem aanpakt.

Ook ben ik van mening dat ik, als ik de keuze heb tussen dier dat ik zelf helemaal op kan voeden of eentje dat al een (al dan niet door anderen gegeven slechte) opvoeding achter zich heeft, ik beter kan kiezen voor de eerste.

In mijn ogen is een klein verschil dat geen invloed heeft op de totale situatie en dat de wortel van het probleem niet raakt vaak zinloos voor het oplossen van het totale probleem. Dat wil niet zeggen dat je lokaal niet de situatie kunt verbeteren of de lokale problemen op kunt lossen.

Een drugsverslaafd kind van de straat halen heeft geen significante invloed op de totale populatie drugsverslaafden maar kan een enorme stap vooruit zijn voor de familie van zo iemand.

Dat is ook de reden dat ik (indertijd) in de hulpverlening ben gaan werken: juist omdat ik niet geloof in een slappe veel te algemene aanpak van problemen die het beste als pappen en nathouden te classificeren zijn maar in het persoonlijk de handen uit de mouwen steken en daadwerkelijk een (lokale en daardoor beperkte) invloed op de zaak te zijn.

Het is echter 1 ding om van de daken te schreeuwen dat alle (in mijn voorbeeld van hierboven) drugsverslaafden in de wereld terug bij hun familie moeten worden geplaatst en een ander om er zelf iets aan te doen.

Dat eerste doen is mijn ogen een illusie (en je zult waarschijnlijk alleen maar een burnout krijgen en flink gedesillusioneerd raken), het tweede zal op de totale populatie geen invloed hebben, maar lokaal misschien wel.

Originally Posted by Yvonne van Kessel

Ik zou van een hulpverlener in de crisisopvang eigenlijk juist verwachten dat deze geinteresseerd is in het oplossen van andersmans problemen, anders lijkt het me lastig werken daar. Even los van het feit dat problemen inderdaad bij de wortel aangepakt moeten worden, maar dat kan heel goed parallel aan de druppel op de gloeiende plaat, om vast te beginnen

Tja, dat is een denkfout die wel vaker wordt gemaakt. :-)

Een goede hulpverlener gaat in mijn ogen niet andermans problemen oplossen maar helpt ze om hun eigen problemen op te lossen. Dat heet zelfredzaamheid en inderdaad gaat het daarbij om de problemen bij de wortel aanpakken i.p.v. aan symptoombestrijding doen (want het is veel te makkelijk om lekker in de probleemsituatie te blijven als anderen de vervelende kanten van het probleem elke keer maar voor je op blijven lossen).

Aangezien honden niet kunnen worden geleerd om het probleem dat deels door mensen wordt in stand gehouden op te lossen, is die vergelijking wel wat scheef.

De basis blijft echter vergelijkbaar: zo lang er niet op internationale schaal een breed draagvlak (dus een wil en een motivatie) is om het probleem van teveel ongewenste honden aan te pakken, zal er grosso modo niks aan de globale situatie veranderen.

Je kunt best een hekel hebben aan een natte vloer omdat er een emmer is die de hele tijd maar blijft overstromen. Je kunt ook op andere mensen mopperen die alleen maar schoon water recht uit de kraan willen drinken, waarvan sommigen van hen in die emmer plassen. Als je echter de kraan niet dicht draait die steeds maar nieuw water in die emmer laat stromen, dan is dat niet echt een zinvolle aanpak, in mijn ogen.

Ga dan uit alle macht voor het dichtdraaien van die kraan.

[Tatti]

Ik ben het grotendeels met Wilko eens.
Je kunt wel op blijven vangen, maar zolang de fokkers zonder nadenken pups blijven afleveren aan jan en alleman blijft het probleem bestaan.

De meeste fokkers waarmee ik contact heb screenen hun potentiele pupkopers uitgebreid, maar je kunt niet alles te weten komen over mensen.
Ook Patrick kan beamen dat je nog zo je best kunt doen voor een geschikte baas voor je hond, maar het kan altijd eens misgaan.
Mensen kunnen je ook recht in je gezicht liegen, of er gebeurd na plaatsing van een pup iets drastisch in de familie wat niet voorzien was.
Niet alle honden die voor herplaatsing worden aangeboden zijn probleemgevallen of afdankers van fokkers.
Sky zijn broer Hero moest ook als jonge pup herplaats worden omdat de baasjes "plots" op het idee kwamen om te gaan scheiden.

Bij mij is het zo dat Sky en Inc mijn eerste honden zijn die ik als pup heb aangeschaft van fokkers.
Alle honden die ik voordien heb gehad waren afdankertjes die 9 van de 10x bij mij kwamen voor heropvoeding om dan herplaatst te worden.
Op een gegeven moment zat het asiel waarmee ik samenwerkte zo vol dat ik 7 honden tegelijk in huis had (wat een luxe om toen een groot stuk grond te hebben) waarvan er 2 een stamboom hadden en de fokkers het niet intereseerde wat met hun fokprudukten gebeurde, verkocht was immer verkocht.
Een van die twee wilde zijn hond wel opvangen maar alleen tegen een dagelijkse vergoeding van de voer en verzorgingskosten of met de toestemming het dier opnieuw te verkopen

Nee, we kunnen blijven opvangen, maar dat verhelpt het basisprobleem niet.
En aan dat basisprobleem kunnen wij niets veranderen zolang voor de Wet dieren niets anders zijn als Dingen waar iedreen mee mag doen wat hij of zij wil.

Gr
Tatiana

[Patty33]

Wat een verademing, dat er serieuze antwoorden komen, ondanks de titel van dit topic Dan maak je toch graag tijd in je drukke schema om mee te debatteren :-)

Heel zwart-wit zeg ik; stoppen met fokken en mijn eerdere relaas legt uit waarom.

Ben het er zeker mee eens, dat de oorzaak aangepakt moet worden...herplaatsers blijven opvangen is zeker een soort van symptoom-bestrijding.

En dan kom je mijn inziens toch in de eerste plaats terecht bij de fokker.
Wanneer een fokker weet waar hij mee bezig is, dan hoeft hij geen eigen honden te herplaatsen, omdat een hond zijn roedel zou verstoren.
Als je gaat fokken, zorg je dat je voldoende ruimte hebt en niet meer honden in je roedel hebt dan je er plaats voor hebt. Dan houd je er ook rekening mee, dat het kan voorkomen dat een pup/hond uit je nest tijdelijk terugkomt.
Je stemt met collega-fokkers af, of er uberhaubt het aankomende jaar vraag naar pups is. Lijkt me trouwens ook een goede taak voor een rasvereniging om daar in te bemiddelen/het overzicht over te houden.
In het geval van een TW denk ik dat het geen slecht is, om van toekomstige eigenaren te verwachten dat ze bereid zijn een hondencursus te volgen en dat zou je weer mooi in samenwerking met een hondenschool/hondengedragskundige kunnen organiseren.

Als koper moet je je gewoon ervan bewust zijn, dat een TW geen doorsnee hondenras is. Ook ik heb gewerkt in de hulpverlening en ik denk dat je best kan stellen, dat een TW toch net ff wat meer begeleiding in zijn leven nodig heeft.
Immers voor de meeste hondenrassen hoef je je huis niet ‘(wolf)dog-proof’ te maken.
Bij een TW moet je nou eenmaal zijn hele leven alert blijven. Geef je hem 1 vinger, dan grijpt hij je hele lijf (figuurlijk dan he), niet alleen je hand. Zelfs als je denkt…nu is ie toch geestelijk volwassen, dan kan hij ook op oudere leeftijd je doen verrassen.

We blijven mensen en elkaar inschatten blijft moeilijk. Dus als fokker kan je een toekomstige koper verkeerd ingeschat hebben…maar als fokker met hart voor je dieren en zijn nakomelingen, neem je dan een hond terug. Je hebt er immers de ruimte voor, je hebt de kennis en het inzicht zodat het geen probleem in je roedel vormt en je hebt dan de tijd om rustig op zoek te gaan naar een nieuw thuis.

We blijven mensen en je kan je vergist hebben en toch niet geschikt zijn als eigenaar voor een TW. Dan probeer je eerst met hulp van de fokker (die de kennis zou moeten hebben), een hondenschool, een hondengedragskundige, etc. toch jouw dier alsnog een goed thuis te bieden, zodat hij niet herplaatst hoeft te worden. Want als er een ras is, die met het opnieuw aan een gezin moeten wennen, problemen kan hebben..dan is het wel de TW, met alle nare gevolgen van dien.
Als je dan alles hebt geprobeerd en is de situatie echt onhoudbaar, dan weet je dat de hond terug kan naar de fokker en dan geef je deze geld om de kosten te betalen voor het verblijf bij die fokker, totdat de hond of dood gaat vanwege ouderdom of totdat de fokker een nieuw thuis heeft gevonden.

Dan hoeft een fokker dus ook niet meer te vragen voor een pup, dan de daadwerkelijke kosten van die pup. Voeding 8 weken, inenten, ontwormen, gezondheidstesten. Immers de kosten voor het ouderdier ligt bij de fokker zelf, want die wilt fokker zijn.

Niet alle herplaatshonden zijn probleemgevallen en als je een TW door het leven weet te leiden, dan kan je m.i. een herplaatshond ook een thuis bieden. Dus waarom niet een pup zelf grootbrengen en als dan een tweede hond in je gezin past, een hond uit het asiel of van een herplaatslijst?

Groet,
Patty

[Patty33]

@ Patrick...in Belgie en Nederland is er misschien (nog) geen overfok...gelukkig! Toch denk ik dat als er niet een beter fokbeleid komt, dit ook voor de toekomst een serieus probleem gaat worden.

@all:
Net zoals ik vind, dat een fokker die verkeerd bezig is op een forum besproken moet kunnen worden, vind ik dat fokkers die fantastisch bezig zijn, ook op een forum besproken mogen worden.

En in dit topic mogen we ook ''ff lekker rellen": ik denk dat in dit geval een aantal Nederlanderse fokkers wat van de Belgen kunnen leren. Als ik bv volg hoe Liesbeth en Patrick met 'het fokken' omgaan...complimenten!
Het is me even ontgaan, of jullie winst maken op de pups..dan zeg ik ook eerlijk...dat kan ik gewoon niet begrijpen. Echter ook dat is mijn persoonlijke mening.

@all...en daarom ben ik zo blij, dat dit ook eens op een serieuze wijze op een openbaar forum wordt besproken :-) Zodat bijvoorbeeld mensen als Erik beseffen, dat dit geen ondoordacht gefrustreerd gekakel is.


Groet,
Patty

[Yvonne van Kessel]

Originally Posted by Wilko

Ik heb even niet helder waar je uit mijn vorige bericht de indruk krijgt dat ik met zekerheid stel dat het opvangen van honden direct tot een hulpbehoevende hond leidt.

Dat maakte ik op uit deze opmerking:

Als alle honden die geen baasje hebben nu ineens magisch een baasje zouden krijgen, dan komt er net zo hard weer een nieuwe lading honden aan die ongewenst of op straat zijn geboren, door een baasje zijn verpest/mentaal zijn beschadigd.

Ik stel wel dat het opvangen van honden die door anderen worden opgegeven alleen maar symptoombestrijding is, en niet de oorzaak van het probleem aanpakt.

Ben het deels met je eens. Maar honden worden om verschillende redenen herplaatst. Als een baasje overlijdt en de hond wordt herplaatst kun je moeilijk spreken van symptoombestrijding. De discussie is hier eerder gevoerd of het opvangen van herplaatsers een 'oplossing' is, en omdat er vele redenen zijn waarom een hond herplaatst wordt, en de hond daar in geen van die gevallen iets aan kan doen, vind ik het persoonlijk correct om daar naar de hond toe geen onderscheid in te maken. M.a.w.: elke herplaatser verdient een goed huis, of zijn baasje nou dood, dom, ziek, kortzichtig of onverschillig is. Dit staat los van het feit dat het in sommige gevallen dweilen is met de kraan open en dat in die gevallen OOK aan symptoombestrijding gedaan moet worden, helemaal mee eens. Zwerfhonden in het buitenland: proberen mensen bewust te maken van de waarde van een dier en castreren. Herplaatsing in Nederland: ook proberen mensen op te voeden. Het lastige van deze materie is natuurlijk dat, zoals gezegd, dieren voor de wet 'dingen' zijn en mensen er makkelijk een aanschaffen/fokken. Als mensen zich niet laten opvoeden kun je de bron niet altijd aanpakken, en dan is symptoombestrijding in elk geval voor de honden in kwestie beter dan de spuit....

Ook ben ik van mening dat ik, als ik de keuze heb tussen dier dat ik zelf helemaal op kan voeden of eentje dat al een (al dan niet door anderen gegeven slechte) opvoeding achter zich heeft, ik beter kan kiezen voor de eerste.

In mijn ogen is een klein verschil dat geen invloed heeft op de totale situatie en dat de wortel van het probleem niet raakt vaak zinloos voor het oplossen van het totale probleem. Dat wil niet zeggen dat je lokaal niet de situatie kunt verbeteren of de lokale problemen op kunt lossen.

Jij kiest voor een pup om begrijpelijke redenen, helemaal helder. Maar wel een persoonlijke keuze. Iemand anders kiest met evenveel overtuiging voor een herplaatser om andere redenen. Niet alle herplaatsers zijn slecht opgevoed, dus het kan ook gewoon gemakkelijk zijn om een kant en klare hond binnen te krijgen waarvan het karakter zich al gevormd heeft. En wat is het heerlijk om een hond helemaal zindelijk binnen te krijgen Maar ik ben het met je eens: iedereen die herplaatsers neemt wil in zijn hart liever dat er helemaal geen herplaatsers waren, maar dat is de ideale wereld.

Tja, dat is een denkfout die wel vaker wordt gemaakt. :-)

Een goede hulpverlener gaat in mijn ogen niet andermans problemen oplossen maar helpt ze om hun eigen problemen op te lossen. Dat heet zelfredzaamheid en inderdaad gaat het daarbij om de problemen bij de wortel aanpakken i.p.v. aan symptoombestrijding doen (want het is veel te makkelijk om lekker in de probleemsituatie te blijven als anderen de vervelende kanten van het probleem elke keer maar voor je op blijven lossen).

Aangezien honden niet kunnen worden geleerd om het probleem dat deels door mensen wordt in stand gehouden op te lossen, is die vergelijking wel wat scheef.

Fijn dat je het zelf aangeeft. Het was geen denkfout van mij, want ik ben het helemaal met je eens, maar omdat het hier over honden gaat en honden weinig zelfredzaam kunnen zijn, gaf ik de reactie die ik gaf. Honden zijn totaal afhankelijk van ons waardoor de vergelijking niet helemaal op gaat.

De basis blijft echter vergelijkbaar: zo lang er niet op internationale schaal een breed draagvlak (dus een wil en een motivatie) is om het probleem van teveel ongewenste honden aan te pakken, zal er grosso modo niks aan de globale situatie veranderen.

Je kunt best een hekel hebben aan een natte vloer omdat er een emmer is die de hele tijd maar blijft overstromen. Je kunt ook op andere mensen mopperen die alleen maar schoon water recht uit de kraan willen drinken, waarvan sommigen van hen in die emmer plassen. Als je echter de kraan niet dicht draait die steeds maar nieuw water in die emmer laat stromen, dan is dat niet echt een zinvolle aanpak, in mijn ogen.

Ga dan uit alle macht voor het dichtdraaien van die kraan.

In de ideale wereld krijgen we die kraan wel dicht. Omdat wij niet in de ideale wereld leven zou ik na deze wijze woorden tussen haakjes willen zetten "en laat ondertussen de honden die in de shit zijn gekomen voordat de kraan goed dichtzit niet in de steek".

[Patty33]

"In de ideale wereld krijgen we die kraan wel dicht. Omdat wij niet in de ideale wereld leven zou ik na deze wijze woorden tussen haakjes willen zetten "en laat ondertussen de honden die in de shit zijn gekomen voordat de kraan goed dichtzit niet in de steek". "

Hier wil ik me graag bij aansluiten en dan daar nog aan toevoegen "en fokkers en (toekomstige) eigenaren blijven bewust maken, van waar we met zijn allen mee bezig zijn en dat het anders (beter) kan".

Het is immers best mogelijk, als we met zijn allen ervan bewust blijven, dat we met levende wezens te maken hebben en het hoeft dus niet zo moeilijk te zijn of zo mis te gaan

Groet,
Patty