La puissance des juges:

[leelou]

merci philippe pour cette précision mais je pense que la racine doit etre là car si on regarde tres tres bien on voit un tout petit point blanc (je pense que ça doit etre un bout de la dent
je ferai peut etre une radio pour etre sure

[ROUSKA]

Bonjour,

Merci pour seann,

Philippe si tu as le pouvoir d' enlever la photo fais le,
c'étais juste un test que je voulais prévisualiser, et pas la mettre sur le forum.

Avec mes excuses.

Au fait, pourquoi ne réponds tu pas aux différentes questions citez ci-dessus ?
En gros la question est ? pour vous, Le CLT demain en France, au niveau morphologie, ressemblera plutôt au format du malinois, ou à celui d' un gros BA, sans la pente du dos bien entendu ?

Amitié.

Thierry

[Philippe]

Originally Posted by ROUSKA

Philippe si tu as le pouvoir d' enlever la photo fais le

Non, pas de pouvoir, mais toi tu l'as, en editant ton message et en modifiant le mot-clé img par url.

En gros la question est ? pour vous, Le CLT demain en France, au niveau morphologie, ressemblera plutôt au format du malinois, ou à celui d' un gros BA, sans la pente du dos bien entendu ?

Demain, le CsV ressemblera à... ce que nous en ferons ou laisserons faire.
Qu'il le veuille ou non, un juge ne peut-être totalement impartial et objectif. S'il connait bien le standard, il a dans l'oeil UN chien, Son ideal. S'il a déjà été confronté à la race autrement qu'en ring, il a une vision affinée. S'il a vu plusieurs individus, isolement ET en groupe, il a une vision affinée.S'il a un recul sur l'histoire, le quoi, le pourquoi, le comment, il a une vision affinée.
Un éleveur, s'il n'est pas juste producteur et marchand de chien, a lui aussi un CsV idéal en tête. Les mêmes dérives s'appliquent à ses choix. Pour sélectionner des reproducteurs, il doit savoir de quoi il parle, celà nécesssite de s'être informé, d'avoir étudié, de s'être fait conseillé par de plus anciens.
En même temps, le fait que la race soit jeune (moins dee 50 ans) implique qu'elle n'est pas stabilisée, ce qui ne facilite pas la tâche. Il n'existe aujourd'hui pas UN type de CsV, mais DES types de CsV. Dominique (perrotdog) a très justement posé une question qui me 'turlupine' depuis un moment : le CsV, pour quoi faire? De la réponse à cette question (pas la réponse individuelle, dictée par les envies et la passion, mais la réponse collective, celle des gardiens du standard) découleront des choix, choix de morphologie, choix de tempérament, choix de caractère.

Pour être franc, aujourd'hui, moi, personnellent, je ne sais plus!

S'intituler 'éleveur', 'spécialiste' d'une race alors qu'on n'a pas mis les pieds hors de France, qu'on ne connait qu'un éleveur que l'on considère comme LA référence, c'est une hérésie pure et simple.
Résumer, dans la cynophilie française, les couleurs possibles du CsV, au moment de la déclaration de naissance, à '01 Gris', c'est un peu court, non? Exemple futile, mais qui est l'image de tout le reste...

Philippe

[perrotdog]

Bonsoir à tous, bonsoir Philippe,

Qui sont les gardiens du standard ? ne tient-il pas à vous éleveurs et passionnés de CLT d’en être ?
Le futur du CLT est-il obligatoirement la propriété de ses créateurs ? si oui de quel droit, une marque déposée… ?
Si ces questions et bien d’autres, se posent encore aujourd’hui c’est peut-être qu’elles n’ont pas été assez creusées au départ de la race et que la charrue a été mise avant les bœufs…
Si le type de CLT avait été fixé plus rigoureusement au départ de la race, quitte à procéder collectivement à des ajustements pragmatiques, tes considérations désabusées Philippe, que je partage (dans une moindre mesure, étant bien moins impliqué que toi), n’auraient pas lieu d’être. Mais avec des si…
Le CLT que le juge ou l’éleveur ont dans l’œil serait quasiment le même et les inévitables appréciations subjectives seraient bien moins dommageables, et les sentiments d’injustice et autres rancoeurs d’après jugement seraient inopportuns, tout comme les querelles, à venir, d’éleveurs.
Enfin, l'argument "pas mis les pieds hors de France" serait moins recevable.

Amitiés, Dominique.

[Philippe]

Originally Posted by ROUSKA

[img]

MERCI PHILIPPE

SVP, noubliez pas de fermer les balises dans vos messages (ex: b et /b, quote et /quote, img et /img, à chaque fois entrecote, heu non, entre côtes!)

Merci

Philippe

[Philippe]

Originally Posted by perrotdog

Qui sont les gardiens du standard ? ne tient-il pas à vous éleveurs et passionnés de CLT d’en être ?

Actuellement, le standard est propriété de la Slovaquie, ou plus précisement, "du club des éleveurs du Chien-loup Tchécoslovaque en Slovaquie", en 'accord' avec son homologue tchèque. Les éleveurs sont effectivement gardiens du standard, mais cinq individus néophytes à l’ouest peuvent (doivent) ils tenter d’imposer une vision différente du CsV?

Originally Posted by perrotdog

Le futur du CLT est-il obligatoirement la propriété de ses créateurs ? si oui de quel droit, une marque déposée… ?

... au titre de l'ancienneté, de l'origine? Les Carpathes n'ont pas de prolongements en France, je crois!

Originally Posted by perrotdog

Si ces questions et bien d’autres, se posent encore aujourd’hui c’est peut-être qu’elles n’ont pas été assez creusées au départ de la race et que la charrue a été mise avant les bœufs…

Je ne suis pas sûr que le problème soit lié aux origines de la création, mais plutôt au passage dans le domaine civil... Et aussi, avec le temps, une redéfinition d’objectifs. Quand on regarde la polyvalence du CsV, quand on sait qu’une journée ne fait que 24h, comment faire un choix de discipline à privilégier?

Originally Posted by perrotdog

... tes considérations désabusées Philippe, que je partage (dans une moindre mesure, étant bien moins impliqué que toi), n’auraient pas lieu d’être.

Petite correction : ce ne sont pas des considérations désabusées, Dominique, mais une interrogation ouverte à la suite de quelques-unes de tes réflexions très justes...

Philippe

[ROUSKA]

Bonjour,

Je pense que le standard doit être unique, d'un pays à l'autre, il est tout naturel que le pays créateur de la race, le détienne.

Aprés aux éleveurs de selectionner leur CLT en fonction du standard d 'origine. Autant au niveau physique que mental.

Les croisements du Sarloos dans leur pays d'origine (pas en France), sont autorisés ou interdits par le club de race.
Je pense que c' est une bonne solution pour préserver les caractéres fondamentaux d' une race nouvelle, recherchés à la création cette race.

Ce n'est qu'une reflexion tout à fait personnelle

Amitiés

Thierry

[perrotdog]

Bonsoir,

Si le standard est unique et rigoureusement défini, pourquoi autant de disparités (cf. vos commentaires d’après Marseille) ?
Ne faudrait-il pas réduire les fourchettes d’appréciations déterminant la confirmation ? Quitte à ce que les CLT pedigree, c’est à dire les reproducteurs potentiels soient moins nombreux ?
Cette « réduction impopulaire », nuirait à la diffusion du CLT, découragerait des passions naissantes certes, mais l’homogénéiserait davantage.
Autrement dit, accélérer le développement du CLT et perdre son contrôle qualitatif, n’est-ce pas ce piège là (l’engouement), qui lui est tendu…, la passion rendant aveugle.

Dominique.

[phil63]

Bonsoir,
Je n'ai pas eu le temps de le traduire, mais voici un texte intitulé "Où va le standard ?" publié début 2003 sur la version anglaise du site, suite à des expériences en expos (aux Pays-Bas). Edifiant... (c'est moi qui ai souligné certains passages) :

"International dog shows. Actions where come fans of various breeds from different parts of the world. While watching crowd flows from ring to ring commenting humorously without any shyness what can be seen, exhibitors occupy themselves with the last corrections of the dogs. The heart almost in throat and desire to be better then the others force them to concentrate just on the space of their further outshineness. For exhibitors are these actions prestige occasions for spectators an opportunity to create a view of each breed. That’s why these shows should be as objective as possible. Perhaps in judging breeds known tens of years appear some mistakes rarely. This is worse with young and less known breeds. In the field of international shows Czechoslovakian wolfdog to these belongs.

How this goes in the other countries I don’t know. I took part in few international shows in Netherlands. All of them had common feature-they were „nothing special“. Czechoslovakian wolfdog was every time included in-group which was already filled and competent referee didn’t know where he should look first. When was our turn after hours which seemed to be years I felt like in factory on running belt. The referee was already fell behind so he turn to us just hastily-to keep goodwill. One time run around, one time crossways, brisk examination of dentice during which possibly missing tooth couldn’t be found, for a moment stand in front of the jury and goodbye. The criteria of determining the winner remain mystery to me. It seems to me that the referees knew Czechoslovakian wolfdog just from pictures and tales. They had appointed the standard according to circumstances or they had read it in a few last moments before and didn’t remember too much of it. I saw the winning of a dog with brown-red hairs whose eyes were differently coloured, a dog that would be – given the height and weight – suitable for the category of vipets and other calamities. Aside from the fact that the rings where Csw’s should show their light trot are in some cases measured rather for Chihuahuas. After such experiences, I have a vacuous feeling in my heart. Dutch public (and maybe some others, too) will fast develop an erroneous view of an ideal individual and the breeders will follow after some time. A couple of years will pass and the race will have the same name but very few of the Czechoslovakian wolfdog’s standard.

In this situation, the only solution is participation of Czech referees in the big number of international shows abroad. It’s time to show the world what the real Czechoslovakian wolfdog should look like. The result list would then – to the astonishment of all participants – announce completely different rankings."

Michaela (Czech Republic)

Amitiés,
Phil

[michel]

Salut Phil ,

Si tu peux prends le temps pour la traduction car moi et l'anglais malheureusement ça fait deux.
D'avance merci.
Amitiés

[phil63]

Originally Posted by michel

Salut Phil ,

Si tu peux prends le temps pour la traduction car moi et l'anglais malheureusement ça fait deux.
D'avance merci.
Amitiés

Très sincèrement désolé, j'essaie de prendre le temps d'en traduire les grandes lignes (et le style plein d'humour) demain.

amitiés,
Phil

[phil63]

Bonsoir,

Voilà, mais c'est du vite fait et très "littéral", mais les grandes lignes y sont à peu près :

Expositions canines internationales : évènements où se pressent les amateurs de races diverses de divers pays. Tandis que la foule se promène de ring en ring, commentant sans retenue et avec humour le spectacle, les exposants mettent la dernière main à la préparation de leurs chiens. Le cœur serré et le désir impératif d’être les meilleurs conduisent les exposants à se concentrer uniquement sur ces préparatifs. Pour les exposants, il s’agit d’un enjeu important de prestige, tandis que pour les spectateurs, c’est l’occasion d’avoir un aperçu de chaque race. D’où l’importance pour ces expos d’être aussi « objectives » que possible. Pour des races vieilles de plusieurs décennies, les erreurs de jugement sont rares. Elles sont plus fréquentes pour des races jeunes et moins connues. Le chien loup tchécoslovaque fait partie de ces dernières.
J’ignore comment cela se déroule dans d’autres pays. J’ai participé à quelques expos aux Pays-Bas, aucune n’était « spéciale ». Les chiens-loups tchécoslovaques étaient toujours dans un groupe très fourni ( ?) et les juges ne savaient où donner de la tête. Après des heures qui nous semblaient des années, notre tour arrivait ; nous étions sous haute tension. Le juge, déjà ailleurs, semblait surpris d’avoir à s’occuper de nous. Un petit tour autour, un petit tour devant et derrière, un examen de la dentition durant lequel une dent manquante ne saurait être remarquée, une petite statique devant le jury et au-revoir… Les critères sur lesquels le vainqueur est désigné demeurent pour moi un mystère.Il me semble que les juges ne connaissent le CsV qu’au travers d’images et de contes. Ils adaptent leur vision du standard aux circonstances, ou bien ils l’ont relu peu de temps avant et ne se souviennent que de bribes. J’ai vu gagner un chien avec une fourrure brun-rouge et des yeux vairons, un chien qui, compte tenu de sa taille et de son poids, aurait du faire partie des « vipets » ( ?) et autres calamités. Sans parler du fait que les rings où nos CsV devaient montrer la beauté de leur trot léger étaient plus souvent adaptés à la présentation de Chihuahuas. A la suite de ce genre de manifestation, mon cœur se serre. Le public hollandais (et d’autres sans doute) va rapidement se faire une idée totalement fausse du CsV idéal et les éleveurs risquent de suivre le mouvement sans tarder. Quelques années, et la race portera encore le nom de chien loup tchécoslovaque, mais n’aura plus rien du standard.

Face à cela, la seule solution consiste en la participation de juges tchèques à un maximum d’expositions internationales.Il est temps de montrer à tous à quoi ressemble le véritable CsV . Alors les résultats d’expositions –à la surprise de tous les participants- fourniraient des classements totalement différents.

Amitiés,
Phil

[Dharkwolf]

Le pouvoir des juges dans la détermination de la race est tout simplement celui que les éleveurs veulent bien leur donner. A la fin de la journée ce n’est pas les juges qui élèvent les chiens, c’est les éleveurs et c’est la responsabilité d’un éleveur d’arranger des saillies qu’ils considèrent comme étant bonnes.

Maintenant c’est certain qu’il y a des personnes qui vont se tourner vers des chiens qui ont été juge comme étant favorables. Ayant vu de près comment une éleveuse tchèque (ma femme en l’occurrence) choisi ses chiots, et ses saillies j’ai pu voir ce qu’elle avait derrière la tête…

Il y a trois facteurs qu’elle utilise pour choisir ses chiens. D’une part c’est le rapprochement au standard (elle le juge comme étant très important) Pour ceci, elle se base sur des photos, sa connaissance du chien et surtout sur la bonitation. Le deuxième facteur c’est la lignée. Pour elle il faut éviter de croiser des chiens qui sont trop proches, car le risque d’avoir des chiots avec des problèmes est beaucoup trop élève. Finalement elle a ses critères à elle, les choses qu’elle aime bien chez un chien-loup. En particulier que ça soit un chien de travail, avec un bon caractère (le chien ne doit surtout pas être craintif ni extrêmement agressif)… Les résultats dans chiens dans les divers expos ne sont pas vraiment importants. Un autre point important dans le choix c’est le fait qu’elle ne prends jamais la décision sans en avoir parler a d’autres éleveur, et de plus au conseiller de la race (Advisor of the breed ?)

Je trouve que cette attitude est très saine et bénéfique pour la race. Les chiens-loups sont assez heterogenes, tout en restant dans le standard, il y en a des sprinters et des coureurs de fond, des chiens-loup au pelage clair/argente et au pelage roux/foncé… il y en a des massifs et des légers… enfin bref il y en a une grande diversité qu’il faut conserver car c’est ainsi qu’on pourra choisir le chien qui pourra nous convenir au meilleur moment. La pire chose qui peut arriver a une race des chiens c’est le phénomène de super étalons qui ayant gagne tous les concours imaginables sont utilisées pour des centaines de saillies ce qui résulte en une perte de la diversité de la race qui peut être catastrophique (je crois que les BA ont eu un peu ce problème la)

Enfin juste mes pensées, en voyant les résultats des vos chiens et ce que vous en pensiez je vois que vous ne considérez pas les chiens comme en République Tchèque.

Amitiés

[michel]

Bonjour,

Merci Phil pour la traduction ,et à Dharkwolf je pense que la façon de voir et la façon de faire de votre épouse va dans le bon sens pour la race et pour son amélioration.

Amitiés .

[freewild]

bonjour

pour ce qui est de la diversité c'est effectivement c'est pas plus mal

juste 3 exemples

tex


bad reolup



ubi


et pourtant les 3 ( et ce n'est qu'un vague apreçu ) sont tout de meme partie du standard

le fait que les juges choisissent ou non un "spécimen " c'est comme chacun d'entre nous on se fait sa propre idée meme si les critéres sont identique .

de plus si des chiens voir un chien fait toutes les expos ou un bon nombre
et se fait remarquer et bien ce type de C S V fera figure de standard au pres des juges vu le peu de C S V en france c'est pas evident non plus

maintenant on trouve plus de CS V en expo et c'est pas plus mal

je pense que les juges ne deroge pas a la régle car ils sont humains

qu'ils soit plus "sec" ou un peu "massif" meme les slovaques ou les tcheque ne sont pas en accord sur" ses ligne de conduite"

a nous de nous aligner

mais pour ma part les 3 modeles presents font partie de la grande majorité des C S V present en france

. Le deuxième facteur c’est la lignée. Pour elle il faut éviter de croiser des chiens qui sont trop proches

ça c'est carement logique

Sans parler du fait que les rings où nos CsV devaient montrer la beauté de leur trot léger étaient plus souvent adaptés à la présentation de Chihuahuas.

ça c'est pas rare la c'est un probleme d'organisation et non de juge

ps: merci pour la traduction qui est extra

[phil63]

D'accord avec toi, Fabrice, mais n'y a-t-il pas malgré tout un risque de se retrouver prochainement avec différents "types" de CsV : "le Csv" tchèque, "le CsV" italien, "le CsV français", "le CsV belge"...?, dont certains n'auront malgré tout plus grand chose à voir avec l'esprit -sinon la lettre- du standard d'origine, tant d'un point de vue morphologique que du tempérament.

Ma question peut se résumer ainsi (et je me la pose plus encore depuis la première expo d' Ubi) : que signifient des titres obtenus en France, avec des juges français par rapport :

- aux caractéristiques originelles de la race et à l'esprit dans lequel elle a été créée,
- aux critères actuels de sélection (et aux résultats d'expos) des élevages des pays où la race est plus commune que chez nous,
- à l'avenir de la sélection (et de la race) dans les pays comme la France où il y a encore peu d'éleveurs ?...

Pour tout dire, je me pose ces questions suite à des propositions d'éventuelles saillies pour Ubi, et je me permets de reprendre ici un échange de mp que nous avons eu avec Dominique :

"perrotdog" : PS. A propos des propositions de saillies qu’on t’a faites ou qu’on te fera, je pense que si Ubi accumule les titres, tes exigences peuvent être revues à la hausse (même si ça n’est pas ton objectif), mais des éleveurs titrés te renseigneront mieux que moi sur ce qu’elles peuvent être.

Phil : PS : je ne suis pas convaincu qu'Ubi accumule les titres (encore quelques expos, et si le stress est toujours aussi accablant, j'arrêterai rapidement). Par ailleurs, j'aimerais être sûr qu'Ubi correspond bien au standard "originel", et que sa première promise [...] aussi. Ensuite, je ne suis réellement pas mercantile, et ce qui m'intéresse dans cette éventualité, c'est de pouvoir choisir en priorité une petite femelle fruit de deux spécimens au standard et "champions".

"perrotdog" : Merci Phil, tu ne sembles pas sûr qu'Ubi corresponde bien au standard, il fait CACS et CACIB et pourtant tu doutes... C'est bien qu'il y a un problème, d'où mon dernier post.

Phil : Tout à fait d'accord avec les questions que tu poses et que nombre d'entre nous se posent sans doute quant au standard. J'attends (vainement ?) une expo avec un juge tchèque ou slovaque, seule façon d'être fixé.
Un CACS et un CACIB en France avec un juge français ne me paraissent pas être une assurance, loin très loin de là (cf aussi les propos de Philippe) et le post en anglais (entre autres) que j'ai transmis. Si tu avais pu voir les "spécimens" présents à Marseille (au moins, de visu, trois ou quatre types morphologiquement différents), ta conviction serait renforcée.

"perrotdog" : Devoir s’assurer que les confirmations d’aptitudes (qui doivent émaner de jugements agréés et compétents) sont bons… en « exilant » les jugements, il y a effectivement quelque chose qui cloche dans la cynophile française. Cela m’ énerve d’autant plus, qu’il y a des solutions objectives, pour peu qu’on soit sincèrement guidé par l’amour d’une race.

Voilà : rien à cacher, et le débat ne demande qu'à être alimenté...

Amitiés,
Phil

[SaintLeu]

OH LA LA, au secour Philippe : ça fait plusieurs fois, que je remarque que les messages de Phil apparaîssent comme étant les miens !!! ya un gros problème là !!! Regardez en page 1 de ce post, , le message commençant par "bon je me lance, mais c'est un sujet glissant" : il est indiqué comme étant le mien alors qu'il est de Phil !!! idem en page 2 (pour les caresse à Sean)... Mais peut-être ce pb n'apparaît-il que sur mon ordi ??? Et puis il y en a un/une (ou plusieur) qui apparaît toujours comme invité, je croyais ça normal, mais du coup, comme il y un gros pb avec moi, je me demande si il n'y a pas là non plus un big bug...

[perrotdog]

Bonsoir,

Je serais assez friand d’une statistique :

Le % chez le CLT, et chez quelques autres races faisant références, de sujets refusés lors des séances de confirmation.

Partant du principe que les chiens qui présentent des défauts évidents, rédhibitoires, ne sont pas présentés (donc uniquement à partir de critères susceptibles de subjectivité), ce % indiquerait au choix, soit le niveau de tolérance des jugements, soit le degré d’homogénéité de telle ou telle race vis à vis de son propre standard.
J'imagine que la SCC ne calcule pas ces %, peut-être les clubs de race ?
Si quelqu’un a un tuyau…

Sympathies, Dominique.

PS : que ces % soient plus ou moins équivalents, ou qu’ils démarquent le CLT, ils seraient riches d’enseignements dans les deux cas.

[phil63]

Bonjour à tous,

Sur le forum anglais, pour ceux qui le déchiffrent, une file de discussion intitulée "Bonitation in Belgium" rejoint à la fois nos discussions quant à la bonitation et nos débats sur la valeur des jugements dans nos pays relativisée par rapport aux pays d'origine. A lire en particulier le post de Margo daté du 31 août, fort instructif...
J'en donne un extrait :

[...] un "magnifique" chien en France, Hollande ou autre pays occidental ne sera pas toujours reconnu comme "magnifique" en République tchèque ou Slovaquie, car ces pays attachent toujours une grande importance au standard. Certains éleveurs ont leur "propre type", et ces chiens auront d'énormes problèmes pour obtenir une bonne note de la part d'un juge tchèque ou slovaque. Un bon exemple : la bonitation en Italie cette année,où la plupart des chiens vainqueurs (jugés par des juges italiens) ont été disqualifiés en bonitation, et ou des chiens jugés particulièrement excellents (toujours par des juges italiens) auraient eu au mieux "très bon", en raison d'énormes défauts quant au type, au mouvement ou au caractère. [...]

Amitiés,
Phil

[SaintLeu]

Originally Posted by Margo

un "magnifique" chien en France, Hollande ou autre pays occidental ne sera pas toujours reconnu comme "magnifique" en République tchèque ou Slovaquie, car ces pays attachent toujours une grande importance au standard. Certains éleveurs ont leur "propre type", et ces chiens auront d'énormes problèmes pour obtenir une bonne note de la part d'un juge tchèque ou slovaque. Un bon exemple : la bonitation en Italie cette année,où la plupart des chiens vainqueurs (jugés par des juges italiens) ont été disqualifiés en bonitation, et ou des chiens jugés particulièrement excellents (toujours par des juges italiens) auraient eu au mieux "très bon", en raison d'énormes défauts quant au type, au mouvement ou au caractère.

Merci Phil pour cette citation : ça prouve bien que les futurs membres de l'Amicale des Amoureux du CsV en France devraient se battre pour que la bonitation devienne "moralement" (et pas nécessairement administrativement, du moins dans un premier temps) incontournable !!! Elle est le seul moyen, du fait de sa rigueur totale, d'assurer la stabilisation de la race !!!