Seminario"Etologia e Zooantropologia del cane

[davide.c]

antonella arrenditi,basta con le pseudo teorie moderniste,ricorda cosa dicono Castelli ,Tremonti e Maroni,

"ragazzi,su su qualche facoltà ..."""artigianale""",che di teorici ne abbaim gia tonellate..."

si come dice mpezone laccademia è una cosa la realtà è un altra,tanto varrebbe che qualcuno ammettesee quando le cose NON tornano....

[m.greta]

Originally Posted by ILA & MAICO

PS:e comunque...sapete quanti CLC che anche scrivono qui sono seguiti da lei???

...ma li segue tutti con la mano finta????

[wilupi!]

Originally Posted by davide.c

antonella arrenditi,basta con le pseudo teorie moderniste,ricorda cosa dicono Castelli ,Tremonti e Maroni,

"ragazzi,su su qualche facoltà ..."""artigianale""",che di teorici ne abbaim gia tonellate..."

si come dice mpezone laccademia è una cosa la realtà è un altra,tanto varrebbe che qualcuno ammettesee quando le cose NON tornano....

è dai tempi di galileo che chi fà nuove scoperte in campo scientifico DEVE aver sperimentato praticamente le sue teorie...sennò sono solo chiacchere da umanisti e nessuno potrà mai dargli credito.

[mpezone]

Originally Posted by wilupi!

è dai tempi di galileo che chi fà nuove scoperte in campo scientifico DEVE aver sperimentato praticamente le sue teorie...sennò sono solo chiacchere da umanisti e nessuno potrà mai dargli credito.

Esatto, è proprio come dici. Le chiachiere le ho sentite, i fatti manco uno.
Percui, con molta umiltà, con qualche amico più esperto di me, cerco con pazienza e fatica di risolvere il mio problema. Chissà che l'umità per una volta non possa avere la meglio su tanta scienza..

[davide.c]

mah,antonella,che dire,sai,"gli umanisti" dubito esistano come categoria

gli"scientisti" ahimè esistono

per altro le teorie si fanno,e la pratica a volte le confuta,non tutto quello che viene teorizzato viene poi suffragato dai fatti(ovvio)(ovvio x noi,x qualcuno pare un po meno ovvio-l 'uovo di colombo mica si trova ogni 20 minuti,altrimenti saremmo tutti in una società come quella del mulino bianco,ma così non è)

ergo siamo alle solite ..."voglia di canonizzare cose" a cui magari le stressissime griglie della scienza non si attanagliano,o come minimo creano sovrastrutture non proprio necessarie,come gia detto tempo fa a Bruno

anche perchè se da 20 anni giudici di varie razze,addestratori,cinologi/cinotecnici vari/enti cinofili & giornalisti del settore mettono in guardia dal prendere sempre e cmq come VERITà tutta le mode "comportamentiste" che arrivano da usa e uk,beh..ci sarà un motivo o no?

e si perchè come gia detto quello cinofilo è un campo non dico solo "artigianal/culturale",ma di sicuro non di scienze esatte

non siamo alla fisica teorica eh...dove le cose li si sono in B/N

quando ad "accuse" di "eccesso di umanesimo"(nel senso culturale)datomi da una(lo dico con gentilezza & tenerezza)che ha fatto ehehe il liceo classico(la cosa piu umanistica che mi viene in mente)....eheh posso solo sorridere..

gia la sua epigrafe a pie pagina da walt whitman o lord byron(non ricordo di chi è la bellissima frase sul midollo dell esitenza & boschi)è tutto un programma,umanistica si,scientifica molto meno

ma per l'appunto,non ci interessa sapere se sia"vera",o "esatta"..ci basta sapere che è bellissima(la frase,eheh -e perchè no, anche l'antonella)

[manzone franco]

sono arrivato adesso e leggo, capita scrivendo di essere fraintesi, è sempre più difficile capirsi a questo mondo, scuso Bruno e saluto Davide, spero che qualcuno di voi vada al seminario e scriva qui le propie impressioni, io mi sono già segnato ad un campo del csdl nel parco orsiera rocciavrè.

[davide.c]

Originally Posted by wilupi!

è dai tempi di galileo .

ops scusate questa me la ero persa,ieri sera

tirar in ballo GALILEO in un discorso del genere è come un 21 enne a Lettere Moderne che tiri in ballo Hemingway ,Melville o Alessandro Manzoni...

[wilupi!]

davidino caro stavo parlando di CHI per primo ha utilizzato il metodo scientifico,da lui in poi questo metodo è stato utilizzato da tutti quelli che si chiamano "ricercatori"

lo sò che per te metodo scientifico e ricercatori sono due parole che non esistono sul tuo dizionario.

cerca di NON perdere il senso delle frasi ogni tanto invece di fare il ganzo.

[BrunoeSimona]

Un cordiale buonasera a tutti.
Non conosco i motivi per cui l'amico Davide ce l'abbia con il mondo della ricerca e con i suoi esponenti. Ce lo siamo già detto in passato, ma ancora non mi è chiaro – perdonami Davide - il perché tu sia così ostico con quello che è la normalità del progresso tecnologico o scientifico.
Se non ricordo male sei un appassionato di volo – passione che come sai condividiamo – e sei cosciente di quanto la ricerca (in quel caso militare) abbia dato all'umanità sotto vari aspetti.
Qui è un po' la stessa cosa. Ricercare per migliorare – anche perché è solo questo il fine: non mi sembra un concetto disdicevole.
Io sono un semplice addetto ai lavori in merito alla ricerca (essendo un biologo), ma mi ritengo essenziale nel mio piccolo per lo sviluppo di alcuni progetti a cui ho partecipato; come ognuno dei miei colleghi.
Nello specifico in un immediato futuro - grazie al nostro lavoro - potremo conoscere meglio alcune patologie, progredire sul controllo della fauna selvatica e migliorare alcuni farmaci che potranno debellare epidemie.
La presentazione di un metodo o di una qualunque scoperta – come nel caso di questo trihed – è una prassi che si segue da sempre e non ci vedo nulla di scandaloso.
Non conosco la dott.ssa Emanuela Diana, ma da quanto leggo dovrebbe essere una professionista preparata nel settore cinofilo.
Il metodo in sé, invece, l'ho visto qui al parco l'anno scorso e sinceramente ne sono rimasto positivamente colpito, se non altro per la “semplicità” con cui questo viene messo in pratica..
L'efficacia di questo metodo è stata dimostrata in diversi centri cinofili tedeschi su molte razze (clc compresi) e, permettetemi il termine, “partorito” dopo molto tempo: il tempo necessario per migliorarlo e renderlo efficacie per la più alta percentuale possibile di soggetti.
Vedere una cosa, intuirla e metterla in pratica non è affatto facile e richiede tempo per diventare “metodo”.
Al centro di Claudio nelle Marche questo metodo è già oggetto di tesi per gli allievi del TACREC di Pisa e comunque già operativo da tempo – non è una novità.
L'iniziativa – credo spinta più dalla dott.ssa Diana che non da Claudio (il quale,conoscendolo, dubito che lo avrebbe voluto far conoscere al pubblico cinofilo) – è comunque secondo me pregevole; se non altro perché fornisce l'applicazione pratica di molti concetti zooantropologici teorici (i quali dilagano).
Andarci o non andarci è una semplice scelta individuale, ma che non toglie certo nulla al metodo in se.
Come ho più volte espresso, il metodo della “cooperazione tra specie” (così mi sembra si chiami) è destinato a far rumore, visto che rovescia quasi completamente il concetto di capobranco, di dominanza e ridimensiona fortemente il rapporto interspecifico.
Ricordo infatti che non mi stupì affatto apprendere che Claudio fosse in primo luogo un esperto di rapaci e di cavalli (oltre che di canidi). In quel caso le “dinamiche di branco” vanno a farsi benedire e devi sfruttare le particolarità etologiche dei predatori e delle prede se vuoi ottenere qualcosa da quegli animali.
Con i rapaci soprattutto, l'uso della forza o della coercizione è sinonimo di perdita dell'animale, dal momento che vola.


Un caro saluto


Bruno

[Hayla]

Qualcuno e' andato?

[Iskander]

Originally Posted by piccolino

, mi è nata spontanea l'idea che magari possa aver "valutato in modo non corretto" o "interpretato in modo non corretto" anche ghost.............ma questo non lo possiamo sapere visto che il risultato finale non è mai stato esposto in pubblico.

Scila

:-D valutato in modo non corretto "anche" ghost? Posso chiederti quali dei cani che ho valutato hai avuto il modo di vedere e valutare a tua volta? Io sono sempre aperta al confronto... Se invece ti riferisci al video che pare appassionarvi assai, il cucciolotto manifesta comportamenti aggressivi già nei primi secondi del video, basta saperli vedere. La valutazione è durata circa un'ora, i proprietari erano decisamente angosciati dal comportamento del cane, che ha morso e ferito diverse persone in presenza di risorse. Ho voluto inserirlo perché mi occupo da diversi anni di pit bull, e uno degli aspetti della cinofilia che cerco di contrastare sono i pregiudizi legati all'aspetto e alla razza. Ho pensato - ma a giudicare da certi commenti credo davvero di essermi sbagliata - che quel video andasse contro certi pregiudizi sulle "razze pericolose". Ma, come già scritto, sicuramente sbagliavo. ps. Aggressività è una categoria comportamentale dell'etogramma, che comprende molti comportamenti di diversa intensità, non è una mia personale opinione, e non dovrebbe esserlo quando si valuta un cane. Quanto all'uso della mano finta, la usiamo con cani che hanno morso in precedenza, semplice precauzione, non cambia il comportamento del cane, e non vedo perchè farsi del male stupidamente e inutilmente. Se poi qualcuno vuole provare con la propria mano, non vedo il problema.

[BrunoeSimona]

Carissima Iskander,
ha detto bene: “bisogna saperli vedere”.
Mi permetta però di farle osservare che le valutazioni si fanno per prima cosa in regime di libertà e non di costrizione. Questa è la base.
Quanto al lavoro sui pitbull le comparazioni sono diverse (razza) e non perché siano più o meno pericolosi di altri, ma per il semplice fatto che le neotenie si differenziano anche sotto il profilo dell'approccio. Ad un golden non si parla il “dialetto” di un mastino o di un CLC – ad un cucciolo non ci si rivolge come si farebbe nei confronti di un adulto.
L'uso della mano finta o dei manichini è stato testato anche su cani non aggressivi e ha dato il medesimo risultato – quello del video – nel 75% dei casi. Qualcosa vorrà dire, no? Quindi lo cambia eccome il comportamento del cane.
Lavorare nell'aggressività richiede strategie complesse e se l'uso di arti meccanici fosse un mero tentativo di salvaguardia della propria incolumità dovrebbe occuparsi di altro – clicker training o educazione cinofila visto che già lo fa.
Personalmente, e l'ho più volte espresso, ho sezionato il video in ogni suo dettaglio e non ho riscontrato nulla di anomalo – meno che mai l'aggressività. Anche io so leggere molto bene i segnali nelle sue sfumature, ma forse ho un modo molto più freddo e analitico di osservare – quello che in realtà credo dovrebbero avere tutti gli operatori di un settore così delicato (visto che in Italia c'è il tanax facile per i casi di aggressività – storia di Igor docet).
Voler dimostrare poi che certe razze possono essere pericolose quanto le altre per far passare un messaggio “pro pittbull” non mi sembra una grande idea dal momento che tende a spostare il problema e non a sradicarlo.
La difesa delle risorse non è parallela alla gerarchia interspecifica – soprattutto quando si ha a che fare con un cucciolo – dovrebbe saperlo.


Cordialmente


Bruno

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

Carissima Iskander,
ha detto bene: “bisogna saperli vedere”.
Mi permetta però di farle osservare che le valutazioni si fanno per prima cosa in regime di libertà e non di costrizione. Questa è la base.
Quanto al lavoro sui pitbull le comparazioni sono diverse (razza) e non perché siano più o meno pericolosi di altri, ma per il semplice fatto che le neotenie si differenziano anche sotto il profilo dell'approccio. Ad un golden non si parla il “dialetto” di un mastino o di un CLC – ad un cucciolo non ci si rivolge come si farebbe nei confronti di un adulto.
L'uso della mano finta o dei manichini è stato testato anche su cani non aggressivi e ha dato il medesimo risultato – quello del video – nel 75% dei casi. Qualcosa vorrà dire, no? Quindi lo cambia eccome il comportamento del cane.
Lavorare nell'aggressività richiede strategie complesse e se l'uso di arti meccanici fosse un mero tentativo di salvaguardia della propria incolumità dovrebbe occuparsi di altro – clicker training o educazione cinofila visto che già lo fa.
Personalmente, e l'ho più volte espresso, ho sezionato il video in ogni suo dettaglio e non ho riscontrato nulla di anomalo – meno che mai l'aggressività. Anche io so leggere molto bene i segnali nelle sue sfumature, ma forse ho un modo molto più freddo e analitico di osservare – quello che in realtà credo dovrebbero avere tutti gli operatori di un settore così delicato (visto che in Italia c'è il tanax facile per i casi di aggressività – storia di Igor docet).
Voler dimostrare poi che certe razze possono essere pericolose quanto le altre per far passare un messaggio “pro pittbull” non mi sembra una grande idea dal momento che tende a spostare il problema e non a sradicarlo.
La difesa delle risorse non è parallela alla gerarchia interspecifica – soprattutto quando si ha a che fare con un cucciolo – dovrebbe saperlo.


Cordialmente


Bruno

Rispondo brevemente, e per me si chiude qui. I test si fanno in condizioni di sicurezza, e si fanno con i cani al guinzaglio. Le valutazioni per problemi con altri cani si fanno con cani liberi, se e quando possibile. Le neotenie non si manifestano affatto, l'ipotesi neotenica di Coppinger non è mai stata dimostrata (per sua stessa affermazione). Un golden al limite è pedomorfico, non neotenico. Uno dei principali, e più grossolani, errori nelle valutazioni è sottovalutare l'influenza del proprio comportamento nella risposta del cane. L'obiettivo della valutazione non è cambiare il comportamento del cane, ma osservarlo. A quale pubblicazione si riferisce, rispetto alla mano finta? Io ho testato circa 200 cani, e le differenze non solo si vedono da cane a cane, ma si vedono pure nello stesso cane quando la mano viene usata da persone differenti (dati in pubblicazione). La mano è finta, non meccanica... E sarei curiosa (anzi, anche che no) di sapere quali sono le sue referenze per esprimere pareri sull'argomento. Le sue capacità di osservazione devono essere piuttosto ridotte, se non è in grado di riconoscere aggressività in un cane che morde :-))) La difesa delle risorse non è "parallela"???? E' convergente? divergente? Magari è presbite :-D Può spiegarlo ai proprietari, quando sono arrivati da me erano piuttosto disperati, però certo che se avessero saputo che i morsi del cane non erano paralleli... (Piccola nota: per ragioni ovvie ho eliminato dal video la parte in cui un esperto li ha consigliati di randellare il cane di botte per risolversi i problemi). Però, ho un'idea... metto in rete un altro video di due minuti, e poi condividiamo la valutazione. Ci sarebbe da divertirsi.

[BrunoeSimona]

Gentilissima Iskander, mi dispiace leggere del livore nelle sue righe. Rileggendo il mio post mi accorgo di non aver espresso un giudizio nella sua complessità – anche perché avrei potuto sezionare secondo per secondo il filmato argomentando (ma per fare questo ci vuole tempo – soprattutto quando si comincia ad usare terminologie che non tutti potrebbero capire).
Vede, chi le parla è un semplice biologo; responsabile di un piccolo parco faunistico nel centro della Germania dove abbiamo alcuni lupi (che probabilmente lei giudicherebbe aggressivi). Sono ormai prossimo alla pensione, e in questo posto c'ho passato più di trent'anni.
Ce l'ha un'idea di quanta gente di scienza è passata di qui e con cui ho avuto la fortuna di lavorare?
Sono un appassionato cinofilo – non professionista - ma preparato abbastanza dal mio lavoro per controargomentare anche questo suo ultimo post – oltre al filmato in questione.
Sa, nella ricerca e nella scienza il contraddittorio è considerato edificante, ma suppongo che lei non faccia parte di tale mondo, essendo arrivata oltre.
Sono una persona mite, e non solo per l'età, ma per carattere. Accetto, pur con rammarico, la fine della sua conversazione.
Una cosa se la lasci dire però: il cane ha nel suo corredo comunicativo il morso, variato da pressioni ben conosciute su cui sono stati fatti moltissimi studi. Quei libri non li ha letti?
Cordialmente


Bruno

[Iskander]

Originally Posted by BrunoeSimona

Ce l'ha un'idea di quanta gente di scienza è passata di qui e con cui ho avuto la fortuna di lavorare?
Una cosa se la lasci dire però: il cane ha nel suo corredo comunicativo il morso, variato da pressioni ben conosciute su cui sono stati fatti moltissimi studi. Quei libri non li ha letti?
Cordialmente
Bruno

Io ho avuto la fortuna di conoscere William Hamilton, ma questo non fa di me una biologa da Nobel... Come diceva non ricordo chi, camminare da quarant'anni non fa di me un maratoneta :-)

Il cane ha ovviamente nel suo corredo genetico il morso, e nell'etogramma viene inserito tra i comportamenti aggressivi, c'est tout (avrà sicuramente l'etogramma del lupo di Klinghammer, alla voce "bite" c'è scritto AGGR, sta per aggression). Per leggere, leggo, anche se faccio onestamente fatica a stare dietro a tutti gli articoli che vengono pubblicati, ho giusto la monografia sul cane di Behavioural Processes che mi aspetta, ma penso che prima finirò il libro di Alicia Gimenez-Bartlett (Tra indagini di Petra Delicado). Tanti cari auguri ai suoi lupi, per quanto gli animali selvatici in cattività mi mettano sempre una certa tristezza.

[BrunoeSimona]

Oh mio Dio che livore cara Iskander, mi dispiace per lei; mi creda.
Una sola nota: il centro in cui lavoro non è uno zoo, ma un centro di recupero per animali feriti o in gravi difficoltà. Lo chiami ospedale (in Italia avete quelli che chiamano CRAS del).
Quanto “all'aggressivo” secondo gli schemi che lei cita anche il capriolo lo è. Lo sapeva?
Anche a me fanno tristezza le sue diagnosi, soprattutto quando vengono portate avanti con l'attacco teso a dimostrare una buona dose di egocentrismo. Non le fa onore; mi permetta.
Quanto al Behavioural lo sa vero che sta ancora indietro di parecchi anni?
Rinnovando il saluto


Bruno

[wilupi!]

sarebbe stato edificante ,per chi come me è un sempilice proprietario, seguire un contraddittorio sereno fra due persone con il vostro bagaglio di conoscenze,ci sarebbe stato molto da imparare anche se non avremmo compreso tutti i termini tecnici...peccato...