Wilczy lęk...Pan pełen wiedzy ;)

[Predator]

Pewnie co niektórzy jak zobaczą mojego synka to uznają, że mam lajtowego Wilczaka ale ja pamiętam każdy dzień/każde wyjście... gdy mój synek był mały to był strachliwy/lękliwy ale to przełamał z moją pomocą Stawał okoniem - nie chciał chodzić na spacer(duży ruch uliczny, hałas), bał się psów, ludzi. Pewnie mnie skrytykujecie za metodę ale np za każdym razem gdy się zapierał to i tak kontynuowaliśmy spacer (nigdy mu nie uległem i nie zawróciłem). Tak było odnośnie wszystkiego. Bał się rowerów (bo go zaskakiwały) to zacząłem chodzić tam gdzie ciągle śmigają, wycofywał się od psów to psi park codziennie... doszło do tego, że malec potrafi się o 1 w nocy położyć koło ekipy dziurawiącej jezdnie za pomocą młotów pneumatycznych...

Wszystkim co mają problemy polecam poświecić 2-3 godziny codziennie(bez wyjątków) na spacer główny i idę o zakład, że lęki miną bo gdy zagrożenie staje się rutyną to...

Pozdrawiam

[pawmagdul]

Predator: ależ oczywiście .... pracujemy .... przekonujemy .... ale w naszym psie tkwi część natury wilka i jak zobaczy "nowego pieska", usłyszy nowy dźwięk, zobaczy człowieka w nowym kombinezonie, to ma prawo odczuwać zdziwienie ..... i tylko należy się cieszyc że nie napadnie z furią nieznanego, tylko zachowa się rozsądnie tzn. wycofa się w bezpieczne miejsce doczasu rozpoznania nowej sytuacji .... to nie lękliwość tylko inteligencja ....

[makota]

Ja również uważam, że LĘKLIWE zachowania powinny być eliminowane. Ale co innego ostrożność i przezorność, a co innego lękliwość. W naturze lękliwe zwierzęta mają nikłe szanse przetrwania, bo lękliwość zwykle wiąże się z nerwowością, a ta jak wiadomo nie wpływa na mądre podejmowanie decyzji w kryzysowych sytuacjach.


Poza tym moim zdaniem facet się bardzo nie mylił, mógł po ślepo wyrecytować przeczytany gdzieś kiedyś tekst i nie zabrzmiało to dobrze...

To co nazwał "oknem socjalizacji" faktycznie poniekąd występuje i zaobserwowano to u szczeniąt - okres między 4, a 12 tygodniem życia jest dla psa najbardziej "krytyczny" okresem w jego życiu.
(Szczenięta będące w tym wieku, które wychowują się z innym gatunkiem, np. z kotami, już zawsze będą przejawiać bardziej kocie, niż psie zachowania.)

Ponadto, pies który W OGÓLE nie będzie w tym wieku socjalizowany, na zawsze pozostanie niezdolnym do społecznego życia kaleką.
Prowadzono nawet dosyć drastyczne badania na ten temat - trzytygodniowe szczenię zabierano od matki i umieszczano je w warunkach całkowitego odizolowania od reszty psów. Szczenię do szesnastego tygodnia życia nie miało żadnego kontaktu z innymi przedstawicielami swojego gatunku (nie licząc oczywiście pierwszych dwudziestu dni życia). Kontakt z ludźmi był ograniczony do minimum, uczestnicy eksperymentu mieli zakaz bawienia się ze szczeniętami biorącymi udział w tym kontrowersyjnym eksperymencie, mówienia do nich i nawiązywania jakiegokolwiek kontaktu, mieli je tylko karmić, pojawiając się raz dziennie w ich izolatce...
Kiedy czteromiesięczny szczeniak wrócił do swojego rodzeństwa, nie rozpoznał ich nawet jako przedstawicieli tego samego gatunku, nie mówiąc już o rozpoznaniu w nich rodziny (a przecież do dwudziestego dnia życia szczenię miało okazję poznać zapachy pobratymców...)

Pies przez resztę życia był aspołecznym kaleką, na nic zdała się praca i próba resocjalizacji (!).

Naukowcy próbowali odwrócić proces, który nastąpił w mózgu psa w wyniku eksperymentu. Jeden z badaczy zabrał szczenię do siebie do domu, chcąc uczynić z niego psa domowego, jednak było ono chorobliwie lękliwe. Potem usiłował pracować z psem tak, jakby oswajał dzikie zwierzę - karmienie z ręki i ograniczenie możliwości ucieczki, tak aby każdy kęs pożywienia ciągnął za sobą konieczność kontaktu z człowiekiem. Ostatecznie udało się osiągnąć etap, w którym pies nie panikował będąc w pobliżu człowieka, jednak do końca życia był mocno niezsocjalizowany, lękliwy i nerwowy.

Pies ten zwyczajnie nie wytworzył w mózgu odpowiednich połączeń nerwowych odpowiadających za umiejętności społeczne i szansa na to bezpowrotnie przepadła wraz z przekroczeniem ~12 tyg. życia.


Także pan w sklepie naprawdę wcale nie pomylił się tak bardzo, jak mogło to zabrzmieć...


Socjalizacja w późniejszych okresach to tak, jak ktoś to już wcześniej napisał - oswajanie lęków. Pies, który przebył wstępną socjalizację jako szczenię, jest po prostu podatnym na nauki społeczne gruntem, co pozwala doskonalić rozpoczęty wcześniej proces socjalizacji.


Edit: Jakby ktoś chciał się dowiedzieć czegoś więcej o tym eksperymencie - przeprowadzony został przez J.Paul Scott'a w Bar Harbor.

[pawmagdul]

makota: oczywiście masz rację .... pewnie trudno nabyć szczenię wilczaka które w hodowli miało sensowne warunki rozwoju .... zwłaszcza jak ktoś ma w hodowli 13 psów w kojcach .... ja nie mam takiego problemu, tzn. w ogóle nie mam problemu lękliwości .... pisze tylko o tym ze wilczaki po przodkach wilkach zachowały pewne zachowania , które ja akurat cenię ))

[makota]

Originally Posted by pawmagdul

makota: oczywiście masz rację .... pewnie trudno nabyć szczenię wilczaka które w hodowli miało sensowne warunki rozwoju .... zwłaszcza jak ktoś ma w hodowli 13 psów w kojcach .... ja nie mam takiego problemu, tzn. w ogóle nie mam problemu lękliwości .... pisze tylko o tym ze wilczaki po przodkach wilkach zachowały pewne zachowania , które ja akurat cenię ))

Moim zdaniem wcale nie tak trudno, nie wiem skąd te informacje
Pewnie, że są hodowle kojcowe - w złym tego słowa znaczeniu, gdzie psy niemal nie mają kontaktu z ludźmi. Ale są też hodowle kojcowe, gdzie udaje się pogodzić dużą ilość psów z zaangażowaniem właścicieli - ja sama w moim rodzinnym mieście mam dosłownie "pod nosem" hodowlę Dogo Canario, kojcową, gdzie przebywa obecnie okolo 14 psów, a wcale nie brakuje im kontaktu z człowiekiem
(problem pojawia się dopiero przy kontaktach z innymi, niż kanaryjczyki psami....khem).
Ale da się to pogodzić, więc nie pakujmy wszystkich do jednego worka.

Poza tym, aby socjalizacja szczenięcia była wystarczająca, wystarczą nawet 3 minuty dziennie, kiedy szczenię ma kontakt z człowiekiem - słyszy jego głos, czy czuje jego zapach itd.
Także akurat odbębnienie tego minimum to nie problem i odbywa się w większości przypadków nawet bez świadomości człowieka (w sensie takim, że nie robi tego celowo).

Myślę, że każdy, kto decyduje się na wilczaka jest w tych wilczych cechach zakochany... inaczej prawdopodobnie wycofałby się po usłyszeniu pierwszych "przestróg" od innych właścicieli

Wracając do tematu lękliwości - Ja osobiście mam dwa lękliwe psy (przy czym jest to lękliwość "wybiórcza", nie tak drastyczna jak ta, o której pisałam przy przykładzie eksperymentu) i wiem, jak wielkim może być to problemem, więc nie mam o niej tak "frywolnego" zdania...

Cenię za to zdrową ostrożność, a to już jest jak najbardziej "wilcza" cecha. Psy takie jak moja Nitka, które nie mają za krzty tej właśnie "ostrożności", to moim zdaniem samobójcy... także we wszystkim trzeba znaleźć ten złoty środek jak widać, ale lękliwość na pewno nim nie jest

[Galicja]

Originally Posted by pawmagdul

makota: oczywiście masz rację .... pewnie trudno nabyć szczenię wilczaka które w hodowli miało sensowne warunki rozwoju .... zwłaszcza jak ktoś ma w hodowli 13 psów w kojcach .... ja nie mam takiego problemu, tzn. w ogóle nie mam problemu lękliwości .... pisze tylko o tym ze wilczaki po przodkach wilkach zachowały pewne zachowania , które ja akurat cenię ))

W Polsce jest NAPRAWDE niewiele hodowli które mają taką ilość psów, a z moich obserwacji wynika (cały czas mam na myśli hodowle polskie) że hodowcy dużą wagę przywiązują do tego by szczeniak w ich hodowli poznał jak najwięcej bodzców i był dobrze socjalizowany. Takimi wypowiedziami uważam robisz "krzywde" hodowcom lub po prostu nie miałaś zbyt dużej styczności z nimi

[Gaga]

Paweł ma trochę racji, ja bym tylko nie uzależniała socjalu od ilości psów w hodowli. Bo zarówno z dużych, jak i małych widzimy psy, które prezentują zachowania skrajnie lękliwe. A jednym z wyraźniejszych sygnałów są wystawy, gdzie coraz częściej widzimy w wynikach dyskwalifikację lub NDO. Oczywiście! Każdemu może zdarzyć się wtopa-normalna rzecz. Ale jeśli sytuacja się powtarza drugi, trzeci raz, to mamy pełne prawo przyjrzeć się wiarygodności hodowcy w temacie odpowiedzialnego doboru rodziców i włożonej pracy w socjal.

[Galicja]

Problem jest w tym że Ty jesteś już związana z wilczakami jakiś czas, i to co mówisz może mieć inny wydzwięk dla osób nowych, a to one głównie przeglądają forum w celu dowiedzenia się czegokolwiek o rasie, jesteś w pełni świadoma zagroźeń, natomiast takie generalizowanie jakie zastosował Pawmagdul który jest "nowy" ma się nijak do rzeczywistośći. Nie lubię generalizowania po prostu naprawdę wątpię by poszukiwania "normalnego" hodowcy było aż takie trudne

[Gaga]

Ale spójrz na to z innej strony: Paweł, jako ten 'nowy', w dodatku bardzo na bieżąco z obserwacjami rozwoju młodego wilczaka, może prezentować świeże i obiektywne spojrzenie. Przypuszczam, że kilka innych młodziaków widział i mógł porównać. I takie właśnie spojrzenie jest (moim zdaniem) szalenie cenne.

Hodowcy sami muszą się bronić wysoką jakością swojej pracy, a jak wiadomo 'po owocach ich poznacie'- innymi słowy: prawdziwa jakość obroni się sama.
Natomiast to, co Ty interpretujesz jako krzywdę, ja widzę jako światełko w tunelu. Bo ci szukający i czytający uświadomią sobie jak ważną rzeczą jest zweryfikowanie tego, co się czyta czy słucha. I zaczną pytać, szukać odpowiedzi, obserwować, porównywać. I nie dadzą się jak dzieci oszukać tekstami na stronach. Świadome wybory nabywców szczeniąt zmuszą hodowców do trzymania poziomu, a przecież wszystkim nam o to samo chodzi (i nawet rodzącemu się bólach klubowi też)

[Galicja]

z Tobą się zgodzę, z Pawłem nie bo wg mnie mówicie całkowicie co innego
I za całym szcunkiem do Pawła (któego nawet nie znam) jako właśnei :nowy" może być poddatny na różne "sztuczki" wydaje mi się że w zrozumeniu środowiska (bo mówimy o hodowcach) ma w dużej mierze czas, czas, czasi i jeszcze raz czas.

[Grin]

To skoro już "martwimy się" o "nowych", to ja też się trochę "pomartwię" i odniosę do takiej wypowiedzi, z którą w sumie biorąc pod uwagę jej ciąg dalszy, jako paroletni właściciel wilczaka się zgadzam, to jednak czytana przez niedoświadczonych w temacie czy przyszłych właścicieli, może być odebrana nie tak jak wg mnie powinna, mianowicie:

Czy tylko ja tak mam, czy reszta właścicieli wilczaków też, że decyzja o wyborze akurat tej rasy zrodziła się z fascynacji wilkami? Więc nie rozumiem zacietrzewienia niektórych i zamykania w ramy. Wilk, podobnie jak koń zwierze płoche i nawet w bardzo już dojrzałym wieku będzie się płoszył czasami

I odpowiadam (za siebie); nie nie wszystkie; nie byliśmy z rodziną wcześniej jakoś szczególnie zafascynowani wilkami, raczej zaczęliśmy się nimi bardziej interesować dopiero po tym, jak Łowca zagościł pod naszym dachem. Oczywiście obserwacje i porównania wilków i wilczaków są bardzo ciekawe. Wtedy, gdy rozważaliśmy zakup szczeniaka, o wyborze CSV zadecydowało małe, albo raczej żadne "udziwnienie" tej rasy, naturalny wygląd, sylwetka i zdrowie całkiem niezłe w porównaniu z innymi - bardziej "wymyślnymi" rasami.
Ale do rzeczy; uważam, że pomimo naszej fascynacji wilkami, dumy z niezależnego charakteru naszech psów i wielu innych rzeczy, a także tych "wilczych procentów", nie zapominajmy o tym, o czym pisała tu już Jefta, mianowicie o tym:

Żywy, aktywny, wytrzymały, posłuszny, szybko reagujący, nieustraszony i odważny.

To cytat ze wzorca rasy. Mówienie o tym, że wilki w naturze są takie a takie bez podkreślania, że wilczak wg wzorca ma być taki a taki, już doprowadziło do tego, że wielu ludzi niesłusznie uważa, że wilczak ma być płochliwy, bo pochodzi od wilka, a wilki są płochliwe.
Ja oczywiście zdaję sobie sprawę (albo sądzę, że zdaję ) z sensu Twojej wypowiedzi, ale "nowych" może ona wg mnie wprowadzać w błąd.

[GRABA]

Originally Posted by Grin

To cytat ze wzorca rasy. Mówienie o tym, że wilki w naturze są takie a takie bez podkreślania, że wilczak wg wzorca ma być taki a taki, już doprowadziło do tego, że wielu ludzi niesłusznie uważa, że wilczak ma być płochliwy, bo pochodzi od wilka, a wilki są płochliwe.

Racja, bo za chwile się okaże, że skoro takie jak wilki, to tylko: znaczenie terenu co chwilka, polowanie bo głodek, spanie długie i leniwe, bo brzuś pełny, walki o terytorium..... - i poco oddanie ludziowi, przecież musi być FREE!!!!

[jefta]

Mysle, ze te nieporozumienia biora sie z uproszczania stwierdzenia, ze wilczak `ma wygladac jak wilk` na `wilczak ma byc jak wilk`. Sprawa jest o tyle powazna, ze myla sie nawet HODOWCY z rozpedu? piszac w reklamie miotu ze spodziwaja sie szczeniat o wilczym wygladzie i charakterze A przeciez hodowca powinien znac wzorzec idealnie wraz z interpetacja. A we wzorcu wyraznie jest napisane, ze wilczak wilczego charakteru miec nie moze.

ja naprawdę wolę żeby mój pies uciekł w chwili lęku niż żeby w bezmyślnej agresji rzucił sie do ataku .... zauważcie że wiekszość "psów" (zwłaszcza małych) tak reaguje ))

Miedzy jednym a drugim jest tylko cienka granica. Wystarczy, ze raz drugi uda sie pozbyc stracha przez atak i mamy wlasnie takiego głupio agresywnego psa. Psy pewne siebie, nawet z duza agresja nie rzucaja sie na wszystko wokol.
Psy lekliwe to psy niebezpieczne, ucieczka jest tylko jedna z form obrony, druga jest atak, a taki pies widzi zagrozenie tam gdzie go nie ma. Wszystkie znane mi wilczaki, ktore maja problem z agresja do ludzi, wyskakuja do sedzow sa psami lękliwymi, choc za mlodu byly tylko uciekajace.

[Grin]

Originally Posted by GRABA

znaczenie terenu co chwilka, polowanie bo głodek, spanie długie i leniwe, bo brzuś pełny, walki o terytorium..... -

O, wypisz wymualuj Łowca
No tylko walk i polowania nie ma, bo mu nie pozwalamy, ale gdyby miało być po jego myśli...

[pawmagdul]

Galicja: oczywiście jestem tu "młody" i chylę czoła przed wyjadaczami, co jednakże nie uniemożliwia mi posiadanie własnego zdania .... p.s. bardzo chętnie zapoznam wasze pieski na spacerze

Grin: oczywiście masz rację, takie cechy są zapisane we wzorcu, z tym że wg mojego skromnego zdania są to bardziej "cele hodowlane" niż cechy powszechnie spotykanych wilczaków .... oczywiście fajnie by było jakby hodowcy bardziej zwracali uwagę przy doborze reproduktorów na cechy charakteru niż na niuanse anatomiczne ....

[anula]

Originally Posted by pawmagdul

oczywiście fajnie by było jakby hodowcy bardziej zwracali uwagę przy doborze reproduktorów na cechy charakteru niż na niuanse anatomiczne ....

To dotyczy rowniez zwracania uwagi na charakter posiadanych suk, IMO.

Poza tym wszystkim uwazam, ze lekliwy pies czy suka nie musi rownac sie lekliwe potomstwo. Sa suki, ktore mozna nazwac lekliwymi z powodu niedostatecznej socjalizacji w hodowli, albo takie, ktore z takiej hodowli wyszly do swojego docelowego domku późno, i lekliwe sa nadal, bo braki utrwalone za mlodu trudno sie naprawia - a ich szczeniaki sa naprawde swietnie zsocjalizowane

Nie znam sie na dziedziczeniu cech charakteru, ale tak sobie mysle, ze moze to sklonnosci do agresji nalezy sie bardziej obawiac...

[makota]

Moim zdaniem nie można też tak bardzo rozgraniczać charakteru wcilka, od charakteru wilczaka - wilki w naturze NIE SĄ lękliwe. Zauważcie, że każdy kto wspomniał tutaj o lękliwości wilków, zawsze przytaczał sytuację, która miała związek z człowiekiem. Wilki w naturalnym środowisku nie spotykają się z ludźmi, dlatego się ich boją. Nie drżą natomiast przed rzeczami, z którymi zapoznały się jako szczenięta.
Wilczaki moim zdaniem są bardzo podobne, tyle że umiejscowione w innym kontekście, oraz przystosowane do życia z ludźmi z racji wychowywania się wśród nich i posiadania w żyłach krwi owczarków niemieckich.
Pewnie, że nie można powiedzieć, że są identyczne, bo nie, ale ja nie odważyłabym się również na stwierdzenie, że mają mieć inny niż wilki charakter, bo wilczak ma być odważny, a "wilk jest lękliwy"...
Wilki też są odważne - w swoim świecie

Edit: Wydaje mi się również, że różne są interpretacje słowa "odważny", czy "lękliwy".
Dla niektórych OSTROŻNY pies, który woli najpierw przemyśleć, czy wejść na kładkę może wydać się lękliwy, dla niektórych będzie to pies odważny, bo w końcu pokonał obawę... a dla innych "odważne" są osobniki takie jak moja głupiutka pół-beagelka, która nie ma za grosz rozumu i byłaby w stanie wejść w ogień bez zastanowienia.
Pewnie, że takiej "odwagi" (dla mnie to trochę głupota ) wilk mieć nie będzie... jest za mądry

[Gaga]

Anula - nawet u psiaków, które miały 'gorszy start' widać to, co stanowi o bazowym charakterze: ciekawość, chęć poznawania. I takie psy raczej nie podlegają osądowi 'hodowlanemu' w tych samych kategoriach, co standardowo wydane do domów szczenięta. Dlatego tak ważne jest docieranie do prawdziwych informacji o danym psie (dla poszukujących), próba zrozumienia danego zachowania. Jeśli mamy do czynienia z ewidentnym dziedziczeniem niepożądanej lękliwości - lepiej unikać takiej hodowli.

I jeszcze słowo o 'płochliwości' wilków - wilk jest zwierzęciem dzikim i jako takie musi kalkulować ryzyko i wydatek energii, cała dzicz tak postępuje. Nie wiem skąd ludzie włożyli w wilka płochliwość - dla mnie to kompletne banialuki

[anula]

Originally Posted by Gaga

Anula - nawet u psiaków, które miały 'gorszy start' widać to, co stanowi o bazowym charakterze: ciekawość, chęć poznawania. I takie psy raczej nie podlegają osądowi 'hodowlanemu' w tych samych kategoriach, co standardowo wydane do domów szczenięta. Dlatego tak ważne jest docieranie do prawdziwych informacji o danym psie (dla poszukujących), próba zrozumienia danego zachowania. Jeśli mamy do czynienia z ewidentnym dziedziczeniem niepożądanej lękliwości - lepiej unikać takiej hodowli.

Masz racje - ja sie az tak gleboko w ten temat nie wglebiałam, stad uogólnienia
Pewnie nie widzialam dotad (przynajmniej w realu) prawdziwego "bojącego dudka" (zachowania na wystawach nie bede uzywac jako przykladu, poniewaz to nie sa jednak standardowe sytuacje i trzeba o tym pamietac )

[Grin]

Originally Posted by anula

To dotyczy rowniez zwracania uwagi na charakter posiadanych suk, IMO.

Jasne że tak i nie chodzi tu tylko o geny. W końcu to poprzez matkę szczeniaki najpierw poznają świat i jej reakcje na różne bodźce widzą.