poveri orsi trentini.... - Page 2

duska · 15-04-2010, 10:26

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Originally Posted by aly87

io credo che....a ogni uno il proprio posto....
la biodiversità e il ripopolamento sono cose stupende, se controllate.
Ci sono un sacco di animali che potrebbero fare male ai nostri cani e bambini....serpenti, orsi, lupi, cinghiali.....altri umani che buttano bocconi o gli sparano......che facciamo, ci auguriamo che spariscano????
a ogni uno il proprio posto....il mondo è di tutti...e l'uomo dovrebbe ritrovare il proprio posto anzichè pensare di esserne il padrone...

Ma tu sei sicuro si essere al "tuo posto"?, quando si costruisce un paese una casa, la TUA casa, hai comunque "sottratto" qualcosa a qualche animale o no? Quando ammazzi le formiche che ti entrano in casa o una zanzara perchè ti punge, pensi averne il diritto? Se ci mettiamo a fare "filosofia" non se ne esce più... a Vicenza è arrivato un orso (Dino M5) che si è avvicinato a case abitate, ha sbranato e mangiato in pochi giorni tre asini, di cui una gravida, regolarmante recintate... avevano forse meno diritto dell'orso di vivere?
Il problema è , come sempre, che fino a quanto tocca agli altri va bene, quanto tocca a noi... cosa vuol dire ognuno al proprio posto? Il "povero" orso farà una brutta fine se non si prenderanno immediati provvedimenti, la Forestale deve narcotizzare l'animale e portarlo in zone non abitate e deve farlo subito, altrimenti ci sarà qualcun altro che ci penserà... la zona è ricca di camosci e piena di cacciatori "attrezzati" che non vedono l'ora... ma possibile che in italia si debba sempre arrivare allo scontro? Usare il cervelletto no è? M5 è provvisto di radiocollare... bisognava proprio lasciargli fare tutto stò casino? Per come la vedo io, in un paese serio e civile qualcuno avrebbe già perso il posto...

Sirius · 15-04-2010, 10:26

http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=14017

ok, lo riproponiamo qui...

io quantomeno avrei rimosso il cadavere del povero asino

Non si tratta di romanticismo... capisco i problemi di chi ci deve convivere... noi eravamo circondati dalle alci... però quoto Aly.

valentina · 15-04-2010, 10:27

si bene - io sono contenta della reintroduzione, gli orsi sono monitorati tramite radiocollare e quindi c'è l'attenzione per evitare tragedie
ci sono state e ci saranno predazioni a pascoli, ma i contadini vengono indennizzati dalla Provincia

la storia di jurka e di jj one dovrebbe aiutarci un po' a capire meglio questo equilibri molto particolare tra natura e uomo, riprendo un mio vecchissimo post (del 2006 su altro forum) relativo a JJ1

Grandi, imbattibili ed onnipotenti i cacciatori che si nascondono dietro le loro grige e fredde doppiette .... il senso supremo di uomo sopra tutto, della mano forte che riesce a piegare qualsiasi cosa .....non lontano da me, infatti, il 26 giugno i "bavaresi" hanno sentenziato che JJ1, Bruno per loro, doveva essere abbattuto. Il temibilissimo orso era nato nella mia regione, nel Parco naturale Adamello Brenta un paio di anni fa e stufo degli stretti confini trentini ha pensato di varcare la soglia austriaca e poi germanica con l'intento di trovare un suo spazio e di stabilirsi definitivamente.
L'orso che per natura non è vegetariano non trovando più molta cacciagione sulle nostre montagne si è fatto prendere per la gola e prima una gallinella, poi una pecora ed ancora, un alveare, ha fatto piazza pulita in vari casolari ai margini dei boschi.

Per tutta risposta il governo locale, senza attuare nessuna politica dissuadiva nei confronti di JJ1, decreta, al di là di ogni ragionevole dubbio (opss ma non vale per le "bestie") che JJ1 manifesta troppa confidenza nei confronti della civiltà, che potrebbe essere un pericolo pubblico e che è impossibile catturarlo con metodi alternativi alla vera e propria uccisione, metodo definitivo e pulito per risolvere il problema.

L'orso non sarebbe mai potuto essere catturato, riportato in Trentino e monitorato, nooooooo, l'orso cattivone, era solo un imminente pericolo per gli umani che erano terrorizzati dalla sua presenza e che piccini erano confinati nelle proprie case..... coprifuoco completo!!!!!

L'intrepido cacciatore di taglie, quello che ha collezionato gratuitamente un'altra tacca sulla sua cintura è stato protetto mantenendone ignote le generalità anche se per molti è il salvatore di anime, quello che ha risolto il problema con un orso problematico......

qui ce ne sono tanti di orsi, piccoli e grandi, immessi ed importati e nati in territorio trentino ... ma non sono mai state prese decisioni così drastiche.... chi siamo noi supereroi?
Li trattiamo come animali selvatici, liberi esseri viventi che si sono riguadagnati i loro territori, che mangiano carne cacciandola e non seduti a tavola con tovagliolo e bon ton.....non per questo vengono adittati come feroci bestie, da temere nonostante spesso si siano avvicinati ai centri abitati spinti da buoni odorini stuzzicanti l'appetito......

Il povero JJ1 ci ha messi davanti ad una terribile realtà e cioè quella di scoprire una fortissima mancanza di collaborazione tra nazioni vicine, di non riuscire a trovare un accordo nel 2006 che possa arrivare a dei compromessi e che ci permetta di pensare non solo al bene per noi stessi, ma anche del sistema naturale che ci circonda.

Parliamo davvero due lingue diverse e sono cosi' diverse che i tedeschi avrebbero deciso di impagliare il nostro amato JJ1 e di metterselo in un bel castello pieno di fronzoli per farlo vedere ai turisti

opss dimenticavo di raccontare di tutti i gadgets che i tedeschi hanno intenzione di fare per ricordarsi - ci del loro Bruno: peluches, magliette, caramelle......

Sirius · 15-04-2010, 10:29

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Originally Posted by duska

Ma tu sei sicuro si essere al "tuo posto"?, quando si costruisce un paese una casa, la TUA casa, hai comunque "sottratto" qualcosa a qualche animale o no? Quando ammazzi le formiche che ti entrano in casa o una zanzara perchè ti punge, pensi averne il diritto? Se ci mettiamo a fare "filosofia" non se ne esce più... a Vicenza è arrivato un orso (Dino M5) che si è avvicinato a case abitate, ha sbranato e mangiato in pochi giorni tre asini, di cui una gravida, regolarmante recintate... avevano forse meno diritto dell'orso di vivere?
Il problema è , come sempre, che fino a quanto tocca agli altri va bene, quanto tocca a noi... cosa vuol dire ognuno al proprio posto? Il "povero" orso farà una brutta fine se non si prenderanno immediati provvedimenti, la Forestale deve narcotizzare l'animale e portarlo in zone non abitate e deve farlo subito, altrimenti ci sarà qualcun altro che ci penserà... la zona è ricca di camosci e piena di cacciatori "attrezzati" che non vedono l'ora... ma possibile che in italia si debba sempre arrivare allo scontro? Usare il cervelletto no è? M5 è provvisto di radiocollare... bisognava proprio lasciargli fare tutto stò casino? Per come la vedo io, in un paese serio e civile qualcuno avrebbe già perso il posto...

Ma infatti povero orsacchiotto, poveri asini, e poveri proprietari degli asinelli... comunque sono conenta che gli orsi stanno recuperando

duska · 15-04-2010, 11:00

Mi dispiace Valentina ma non sonno d'accordo, oltretutto tu vivi in una provincia, quella Autonoma di Trento, che non dubito tra le più serie d'Italia, per cui i "rimborsi" saranno sicuramente rapidi, qui da noi... ma il punto non è questo, il punto è la nostra sicurezza e dei nostri cari nonchè dei nostri animali... tutti i bellissimi ragionamenti (che condivido) sul ritorno dell'orso, ma anche del lupo o dei predatori in genere, non possono NON partire da una seria e attenta analisi dal territorio che ci circonda, ci sono zone che NON possono prevedere (purtroppo) il ritorno di questi animali, guarda è una lotta persa che serve solo ad estremizzare i rapporti, ti faccio l'esempio della Toscana, dove hanno tentato il reiserimento del lupo introducendolo in zone dedite alla pastorizia, pur finanziando recinti anti-lupo e promettendo rimborsi che allo stato attuale sono ancora da perfezionare, si sono trovati con i lupi inchiodati o appesi agli alberi, morti avvelenati o sparati. Brutta storia, sicuramente esempio di bassa civiltà, però per "noi" è comodo ragionare così che viviamo di altro, mettiamoci nei panni dei pastori che da generazioni fanno un lavoro, oltretutto faticoso e poco remunerativo, che di punto in bianco viene messo in discussione da decisioni che passano sopra la loro testa. Purtroppo è così o ci suicidiamo tutti in massa per lasciare posto ai nostri "amici" animali oppure dobbiamo per forza tener conto che dove arriva l'uomo, predatore per eccellenza, scompaiono o vengono fortemente ridimensionati gli altri predatori. Ho avuto delle esperienze in Africa, la "mitica Africa" se non fosse per i parchi, National Geographic avrebbe ben poco da documentare... dove l'uomo ha posto insediamenti sono spariti tutti i predatori, questa è la realtà piaccia o no, per cui M5 venga spostato immediatamente e in modo incruento, l'alternativa sarà la sua inevitabile soppressione.

duska · 15-04-2010, 11:03

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Originally Posted by Sirius

Ma infatti povero orsacchiotto, poveri asini, e poveri proprietari degli asinelli... comunque sono conenta che gli orsi stanno recuperando

Anch'io sono contento, l'importante è che vengano a fare "danni" a casa tua...

Sirius · 15-04-2010, 11:42

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Originally Posted by duska

Anch'io sono contento, l'importante è che vengano a fare "danni" a casa tua...

complimenti.. complimenti vivissimi.... ti faccio un applauso!
Se viene a casa tua sparagli, non mi stupirei se tu avessi una doppietta nel cassetto del comodino e la pelle di volpe come scendiletto.

valentina · 15-04-2010, 11:47

per completare il quadro informativo metto alcuni link che possono essere utili per approfondire l'argomento di cui parliamo

http://www.orso.provincia.tn.it/

http://www.orso.provincia.tn.it/rapporto_orso_trentino/

http://www.orso.provincia.tn.it/bina...1265269963.pdf

http://www.orso.provincia.tn.it/gest...o_prevenzione/

http://www.orso.provincia.tn.it/gest.../pagina29.html

http://www.orso.provincia.tn.it/gest...one_emergenze/

http://www.ladige.it/news/2008_lay_n...&id_news=64156

http://blogorsobruno.blogspot.com/20...-nel-2008.html

aly87 · 15-04-2010, 12:25

dai, non facciamo polemica solo per farla, credo che il mio pensiero fosse chiaro...
non dobbiamo arrivare al punto di essere sopraffatti da altri animali e di vivere nel terrore o di non poterci costruire una casa,
ma, per quanto possibile, dovremmo rispettare gli altri essere viventi e non vederli solo come possibili pericoli. La soluzione non è sterminarli, ma farli vivere mantenendo il controllo del numero e del territorio che occupano in modo da convivere senza troppi rischi per entrambi (ecco perchè la parola chiave era "in modo controllato").
Dico solo che l'uomo non dovrebbe arrogarsi il diritto di sterminare solo per paura, quando invece ci sarebbero altre soluzioni....poi non portiamo agli estremi opposti il discorso..

duska · 15-04-2010, 12:28

e questa invece è la cronaca, ovvero quello che succede nella realtà, ma attenzione non voglio assolutamente che l'orso venga ucciso, non possiedo nessuna doppietta ne pelle di selvatico come scendiletto cara Sirius, solo i piedi ben attaccati alla terra...non devi offenderti se propongo di spostarlo dalle tue parti, oppure la mia sicurezza è differente della tua? Il mio cane vale meno del tuo? Io li frequento quei posti e ti posso assicurare che ho uno splendido rapporto con la natura di quei luoghi, appena possibile bivacco (bivaccavo) con la tenda di notte per ascoltare il canto del gallo forcello (ora inizia la stagione) questo non mi sarà possibile finchè M5 sarà nei paraggi... conosci il "sapore" dell'alba? la "dolcezza" del tramonto? il bramito dei cervi? il canto della conturnice? Conosci la tempesta sui "sengi"? Il ghiaccio nei valloni? Il sibilo della vipera o il soffio del colubro?
Bene io non conosco la voce dell'orso e francamente spero di non incontrarlo mai....

notizie.bassanonet.it/attualita/5921.html
http://www.parks.it/rassegna.stampa/...o.php?id=17875
http://www.centopercentoanimalisti.c...-vp544758.html
www.vip.it/prealpi-vicentine-orso-nelle-contrade

duska · 15-04-2010, 12:41

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Originally Posted by aly87

dai, non facciamo polemica solo per farla, credo che il mio pensiero fosse chiaro...
non dobbiamo arrivare al punto di essere sopraffatti da altri animali e di vivere nel terrore o di non poterci costruire una casa,
ma, per quanto possibile, dovremmo rispettare gli altri essere viventi e non vederli solo come possibili pericoli. La soluzione non è sterminarli, ma farli vivere mantenendo il controllo del numero e del territorio che occupano in modo da convivere senza troppi rischi per entrambi (ecco perchè la parola chiave era "in modo controllato").
Dico solo che l'uomo non dovrebbe arrogarsi il diritto di sterminare solo per paura, quando invece ci sarebbero altre soluzioni....poi non portiamo agli estremi opposti il discorso..

Sono d'accordo nessuna polemica, solo la costatazione che con M5 siamo arrivati al punto... ora che si fà? Mi aspettavo delle risposte, siamo tutti d'accordo sul fatto che anche l'orso ha diritto di vivere, il problema è che come al solito, l'italia è ancora il paese dei Guelfi e dei Ghibellini, la teoria è una cosa bellissima, ma deve sempre essere supportata dalla pratica, altrimenti si corre il rischio di vivere nel paese dei sogni... e allora se sogni devono essere che si facciano nelle case degli altri. Nessuna polemica! La polemica purtroppo ci sarà, quando qualcuno esasperato o fanatico a voi la scelta, imbraccerà la carabina e risolverà a modo suo e sbagliando, il problema... solo perchè non si è voluto considerare anche le altrui neccessità? La cosa mi sembra un po' ipocrita...

Sirius · 15-04-2010, 12:55

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Originally Posted by duska

e questa invece è la cronaca, ovvero quello che succede nella realtà, ma attenzione non voglio assolutamente che l'orso venga ucciso, non possiedo nessuna doppietta ne pelle di selvatico come scendiletto cara Sirius, solo i piedi ben attaccati alla terra...non devi offenderti se propongo di spostarlo dalle tue parti, oppure la mia sicurezza è differente della tua? Il mio cane vale meno del tuo? Io li frequento quei posti e ti posso assicurare che ho uno splendido rapporto con la natura di quei luoghi, appena possibile bivacco (bivaccavo) con la tenda di notte per ascoltare il canto del gallo forcello (ora inizia la stagione) questo non mi sarà possibile finchè M5 sarà nei paraggi... conosci il "sapore" dell'alba? la "dolcezza" del tramonto? il bramito dei cervi? il canto della conturnice? Conosci la tempesta sui "sengi"? Il ghiaccio nei valloni? Il sibilo della vipera o il soffio del colubro?
Bene io non conosco la voce dell'orso e francamente spero di non incontrarlo mai....

notizie.bassanonet.it/attualita/5921.html
www.parks.it/rassegna.stampa/dettaglio.php?id=17875
www.centopercentoanimalisti.com/phpBB2/-vp544758.html
www.vip.it/prealpi-vicentine-orso-nelle-contrade

purtroppo abito a Milano. Se potessi scegliere dove spostarmi, stai tranquillo/a che sceglierei un posto sperduto in mezzo alle montagne per poter di nuovo godere dei rumori che gente fortunata come voi ha intorno quotidianamente. Il mio cane vale meno dei vostri? Lui si che è sacrificato sempre al guinzaglio o confinato nei merdosi giardinetti per cani che il comune ci mette a disposizione.
Se potessi, sceglierei 5 anni in mezzo alla natura piuttosto che 15 in città per il mio cane... In ogni caso, si, non mi vergogno di ammetterlo io tifo sempre per gli animali, noi possiamo scegliere, loro no.

Vi cedo il mio bilo a Pioltello se avete così tanta paura, ma temo che la risposta sarebbe no, perchè vi piace dove state, ma senza quelle orride creature malvagie che vi circondano. Ma per favore!

pongo · 15-04-2010, 12:57

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Originally Posted by aly87

dai, non facciamo polemica solo per farla, credo che il mio pensiero fosse chiaro...
non dobbiamo arrivare al punto di essere sopraffatti da altri animali e di vivere nel terrore o di non poterci costruire una casa,
ma, per quanto possibile, dovremmo rispettare gli altri essere viventi e non vederli solo come possibili pericoli. La soluzione non è sterminarli, ma farli vivere mantenendo il controllo del numero e del territorio che occupano in modo da convivere senza troppi rischi per entrambi (ecco perchè la parola chiave era "in modo controllato").
Dico solo che l'uomo non dovrebbe arrogarsi il diritto di sterminare solo per paura, quando invece ci sarebbero altre soluzioni....poi non portiamo agli estremi opposti il discorso..

Devo riquotarti

Il problema e' che l'uomo si crede il padrone incontrastato di tutto e tutti, pensa solo al proprio egoismo e al proprio tornaconto(almeno questo e' il pensiero della maggioranza)
Vi ricordate zampa? non e' stato un orso a ucciderlo se non sbaglio ma uno di quei frustrati capaci solo di prendersela con i piu' deboli e scaricando una doppietta tanto per sentirsi "macho"....visto che non hanno altro modo per dimostrarlo

pongo · 15-04-2010, 13:05

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Originally Posted by duska

Mi dispiace Valentina ma non sonno d'accordo, oltretutto tu vivi in una provincia, quella Autonoma di Trento, che non dubito tra le più serie d'Italia, per cui i "rimborsi" saranno sicuramente rapidi, qui da noi... ma il punto non è questo, il punto è la nostra sicurezza e dei nostri cari nonchè dei nostri animali... tutti i bellissimi ragionamenti (che condivido) sul ritorno dell'orso, ma anche del lupo o dei predatori in genere, non possono NON partire da una seria e attenta analisi dal territorio che ci circonda, ci sono zone che NON possono prevedere (purtroppo) il ritorno di questi animali, guarda è una lotta persa che serve solo ad estremizzare i rapporti, ti faccio l'esempio della Toscana, dove hanno tentato il reiserimento del lupo introducendolo in zone dedite alla pastorizia, pur finanziando recinti anti-lupo e promettendo rimborsi che allo stato attuale sono ancora da perfezionare, si sono trovati con i lupi inchiodati o appesi agli alberi, morti avvelenati o sparati. Brutta storia, sicuramente esempio di bassa civiltà, però per "noi" è comodo ragionare così che viviamo di altro, mettiamoci nei panni dei pastori che da generazioni fanno un lavoro, oltretutto faticoso e poco remunerativo, che di punto in bianco viene messo in discussione da decisioni che passano sopra la loro testa. Purtroppo è così o ci suicidiamo tutti in massa per lasciare posto ai nostri "amici" animali oppure dobbiamo per forza tener conto che dove arriva l'uomo, predatore per eccellenza, scompaiono o vengono fortemente ridimensionati gli altri predatori. Ho avuto delle esperienze in Africa, la "mitica Africa" se non fosse per i parchi, National Geographic avrebbe ben poco da documentare... dove l'uomo ha posto insediamenti sono spariti tutti i predatori, questa è la realtà piaccia o no, per cui M5 venga spostato immediatamente e in modo incruento, l'alternativa sarà la sua inevitabile soppressione.

Non e' semplicisticamente un esempio di bassa civilta' ma di crudelta' allo stato puro e la vita di quelli che hanno commesso quegli atti vale molto meno di niente

wilupi! · 15-04-2010, 13:27

se inizio a parlare di questo discorso non finisco più lo sò (è stato anche argomento di tesi quindi..)

diciamo che per una convivenza pacifica dovremmo concentrarci sulla prevenzione dei danni,il monitoraggio della specie e dei sistemi di prevenzione e la mitigazione del conflitto tramite normative che vadano realmente ad aiutare l'allevatore e chi subisce i danni mentre purtroppo anche se ci sono i risarcimenti comunque l'allevatore subisce un danno notevole per una serie di questioni( iter burocratico lento e lungo, vizi della legge,sbagliate attribuzioni di valore, costi elevatissimi di smaltimento delle carcasse a carico dell' allevatore,incentivi per la messa in atto di opere di prevenzione praticamente inesistenti....and so much more..)

se sapessi che li si aggira un orso di sicuro eviterei di andarci almeno con il cane libero...mi porterei dietro una bella sirena da stadio e eviterei di mettere nello zaino qualsiasi cosa da mangiare.

In Toscana stanno studiando proprio adesso l'efficacia dei dissuasori..hanno visto che per pascoli non troppo grandi questi sistemi (insieme ai cani da guardiania e a una buona recinzione) stanno funzionando per tenere lontani i predatori..tutto però stà nell'estensione del pascolo,nel tipo di copertura vegetazionale e nell'utilizzo contemporaneo di altri sistemi di prevenzione.

duska · 15-04-2010, 13:55

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Originally Posted by Sirius

purtroppo abito a Milano. Se potessi scegliere dove spostarmi, stai tranquillo/a che sceglierei un posto sperduto in mezzo alle montagne per poter di nuovo godere dei rumori che gente fortunata come voi ha intorno quotidianamente. Il mio cane vale meno dei vostri? Lui si che è sacrificato sempre al guinzaglio o confinato nei merdosi giardinetti per cani che il comune ci mette a disposizione.
Se potessi, sceglierei 5 anni in mezzo alla natura piuttosto che 15 in città per il mio cane... In ogni caso, si, non mi vergogno di ammetterlo io tifo sempre per gli animali, noi possiamo scegliere, loro no.

Vi cedo il mio bilo a Pioltello se avete così tanta paura, ma temo che la risposta sarebbe no, perchè vi piace dove state, ma senza quelle orride creature malvagie che vi circondano. Ma per favore!

Visto che puoi scegliere, scegli di venire a vivere da noi... visto che per te le soluzioni sono così semplici non capisco chi ti possa impedire una tale scelta... la natura è BELLISSIMA e io ringrazio me stesso per aver SCELTO di vivere dove vivo, rinunciando magari a qualche liretta in più... ma questa è un altra storia... la natura può essere TERRIBILE e io ringrazio chi è venuto prima di me che con il suo sacrificio ha reso possibile quella convivenza basata sull'equilibrio di BELLO e TERRIBILE. Poi sono arrivate la grandi città, che significano grandi opportunità ma anche assoluto distacco dal mondo reale (almeno in termini di ambiente)... mi dispiace per te Sirius che vivi nel mondo dei sogni, anch'io come te tifo sempre per gli animali... ma a differenza di te so bene che l'asina gravida sbranata non ha potuto scegliere, a differenza di te so bene cosa significa un orso che si avvicina alle case e che non teme più l'uomo, esiste un punto critico, un punto di non ritorno... uomini o animali non bisogna mai oltrepassarlo... leggiti quanto ha scritto WILUPI, buon senso cara puro buon senso, il resto lo lascio alla tua dolce fantasia, al mondo dei sogni belli ma impossibili.

duska · 15-04-2010, 14:09

Non e' semplicisticamente un esempio di bassa civilta' ma di crudelta' allo stato puro e la vita di quelli che hanno commesso quegli atti vale molto meno di niente __________________
CLAUDIA e GHOST

Beh! mettiti il cuore in pace Claudia perchè, l'uomo E' così... pastori in Toscana o Masai del Kenia, Boscimani del Kalahari o Bamileke' del Camerun, quando arrivano loro (noi) scompaiono un certo tipo di animali che siano lupi, orsi o leoni poco importa... c'est la vie!
La "nostra" civiltà e passata attraverso orrori inimaginabili, e ora a noi figli del nostro tempo non restano che le briciole di quello che era una volta il creato... questo E' l'uomo... litigare perchè un orso nel nostro caso M5 con tanto di radiocollare (sigh!) sta violendo le "regole" della nostra società, francamente mi appare sterile,ipocrita e permettimi anche un po sciocchino! Tutti io per primo vorremmo il mondo ideale, ma già il computer con il quale ti sto scrivendo rappresenta l'assurdità di quanto stiamo discutendo...

pongo · 15-04-2010, 14:25

Purtroppo devo darti ragione....l'uomo e' cosi'

Io non credo di vivere in un mondo di sogni, so bene come e' la realta', il mondo ideale non esiste,basta guardare i disastri che ci sono intorno a noi e di cosa sono stati e sono capaci gli esseri umani ed e' per questo che in linea di massima io preferisco gli animali.
Probabilmente e' una questione di ottica e di punti di vista, magari qualcuno di me penserebbe che sono crudele se potesse leggere i miei pensieri nei confronti di certa "gente" che se la prende con gli indifesi

pongo · 15-04-2010, 14:26

Quote:

Originally Posted by wilupi!

se inizio a parlare di questo discorso non finisco più lo sò (è stato anche argomento di tesi quindi..)

diciamo che per una convivenza pacifica dovremmo concentrarci sulla prevenzione dei danni,il monitoraggio della specie e dei sistemi di prevenzione e la mitigazione del conflitto tramite normative che vadano realmente ad aiutare l'allevatore e chi subisce i danni mentre purtroppo anche se ci sono i risarcimenti comunque l'allevatore subisce un danno notevole per una serie di questioni( iter burocratico lento e lungo, vizi della legge,sbagliate attribuzioni di valore, costi elevatissimi di smaltimento delle carcasse a carico dell' allevatore,incentivi per la messa in atto di opere di prevenzione praticamente inesistenti....and so much more..)

se sapessi che li si aggira un orso di sicuro eviterei di andarci almeno con il cane libero...mi porterei dietro una bella sirena da stadio e eviterei di mettere nello zaino qualsiasi cosa da mangiare.

In Toscana stanno studiando proprio adesso l'efficacia dei dissuasori..hanno visto che per pascoli non troppo grandi questi sistemi (insieme ai cani da guardiania e a una buona recinzione) stanno funzionando per tenere lontani i predatori..tutto però stà nell'estensione del pascolo,nel tipo di copertura vegetazionale e nell'utilizzo contemporaneo di altri sistemi di prevenzione.

Queste sarebbero buone soluzioni

Sirius · 15-04-2010, 14:44

Quote:

Originally Posted by duska

Visto che puoi scegliere, scegli di venire a vivere da noi... visto che per te le soluzioni sono così semplici non capisco chi ti possa impedire una tale scelta... la natura è BELLISSIMA e io ringrazio me stesso per aver SCELTO di vivere dove vivo, rinunciando magari a qualche liretta in più... ma questa è un altra storia... la natura può essere TERRIBILE e io ringrazio chi è venuto prima di me che con il suo sacrificio ha reso possibile quella convivenza basata sull'equilibrio di BELLO e TERRIBILE. Poi sono arrivate la grandi città, che significano grandi opportunità ma anche assoluto distacco dal mondo reale (almeno in termini di ambiente)... mi dispiace per te Sirius che vivi nel mondo dei sogni, anch'io come te tifo sempre per gli animali... ma a differenza di te so bene che l'asina gravida sbranata non ha potuto scegliere, a differenza di te so bene cosa significa un orso che si avvicina alle case e che non teme più l'uomo, esiste un punto critico, un punto di non ritorno... uomini o animali non bisogna mai oltrepassarlo... leggiti quanto ha scritto WILUPI, buon senso cara puro buon senso, il resto lo lascio alla tua dolce fantasia, al mondo dei sogni belli ma impossibili.

Si va bene Duska, ok, in quanto "cittadina", vivo nel mondo delle fiabe. OK
Ho espresso il mio parere, e lo ribadisco.
Tutte le nostre scelte comportano delle conseguenze. La povera asina gravida era da un uomo rinchiusa in un recinto non protetto e senza possibilità di fuga. Anche un uomo malintenzionato avrebbe potuto ucciderla per puro sollazzo o rubarla. Sempre colpa della leggerezza dell'uomo è, sia l'uccisione dell'asina, sia degli scorazzamenti dell'orso.
Ma uccidiamo l'orso va! Soluzione più pratica per tutti coloro che invece hanno scelto di vivere a stretto contatto con la natura. E' sempre stato così, e sempre così sarà. Allora continuiamo come abbiamo sempre fatto.... è la vita....

Aggiungo: ma per favore va!

15-04-2010, 10:27	#23
valentina e la zecca Misha Join Date: Feb 2006 Location: Trento Posts: 9,262	si bene - io sono contenta della reintroduzione, gli orsi sono monitorati tramite radiocollare e quindi c'è l'attenzione per evitare tragedie ci sono state e ci saranno predazioni a pascoli, ma i contadini vengono indennizzati dalla Provincia la storia di jurka e di jj one dovrebbe aiutarci un po' a capire meglio questo equilibri molto particolare tra natura e uomo, riprendo un mio vecchissimo post (del 2006 su altro forum) relativo a JJ1 Grandi, imbattibili ed onnipotenti i cacciatori che si nascondono dietro le loro grige e fredde doppiette .... il senso supremo di uomo sopra tutto, della mano forte che riesce a piegare qualsiasi cosa .....non lontano da me, infatti, il 26 giugno i "bavaresi" hanno sentenziato che JJ1, Bruno per loro, doveva essere abbattuto. Il temibilissimo orso era nato nella mia regione, nel Parco naturale Adamello Brenta un paio di anni fa e stufo degli stretti confini trentini ha pensato di varcare la soglia austriaca e poi germanica con l'intento di trovare un suo spazio e di stabilirsi definitivamente. L'orso che per natura non è vegetariano non trovando più molta cacciagione sulle nostre montagne si è fatto prendere per la gola e prima una gallinella, poi una pecora ed ancora, un alveare, ha fatto piazza pulita in vari casolari ai margini dei boschi. Per tutta risposta il governo locale, senza attuare nessuna politica dissuadiva nei confronti di JJ1, decreta, al di là di ogni ragionevole dubbio (opss ma non vale per le "bestie") che JJ1 manifesta troppa confidenza nei confronti della civiltà, che potrebbe essere un pericolo pubblico e che è impossibile catturarlo con metodi alternativi alla vera e propria uccisione, metodo definitivo e pulito per risolvere il problema. L'orso non sarebbe mai potuto essere catturato, riportato in Trentino e monitorato, nooooooo, l'orso cattivone, era solo un imminente pericolo per gli umani che erano terrorizzati dalla sua presenza e che piccini erano confinati nelle proprie case..... coprifuoco completo!!!!! L'intrepido cacciatore di taglie, quello che ha collezionato gratuitamente un'altra tacca sulla sua cintura è stato protetto mantenendone ignote le generalità anche se per molti è il salvatore di anime, quello che ha risolto il problema con un orso problematico...... qui ce ne sono tanti di orsi, piccoli e grandi, immessi ed importati e nati in territorio trentino ... ma non sono mai state prese decisioni così drastiche.... chi siamo noi supereroi? Li trattiamo come animali selvatici, liberi esseri viventi che si sono riguadagnati i loro territori, che mangiano carne cacciandola e non seduti a tavola con tovagliolo e bon ton.....non per questo vengono adittati come feroci bestie, da temere nonostante spesso si siano avvicinati ai centri abitati spinti da buoni odorini stuzzicanti l'appetito...... Il povero JJ1 ci ha messi davanti ad una terribile realtà e cioè quella di scoprire una fortissima mancanza di collaborazione tra nazioni vicine, di non riuscire a trovare un accordo nel 2006 che possa arrivare a dei compromessi e che ci permetta di pensare non solo al bene per noi stessi, ma anche del sistema naturale che ci circonda. Parliamo davvero due lingue diverse e sono cosi' diverse che i tedeschi avrebbero deciso di impagliare il nostro amato JJ1 e di metterselo in un bel castello pieno di fronzoli per farlo vedere ai turisti opss dimenticavo di raccontare di tutti i gadgets che i tedeschi hanno intenzione di fare per ricordarsi - ci del loro Bruno: peluches, magliette, caramelle...... __________________ Valentina & MISHA & ARES

15-04-2010, 11:47	#28
valentina e la zecca Misha Join Date: Feb 2006 Location: Trento Posts: 9,262	per completare il quadro informativo metto alcuni link che possono essere utili per approfondire l'argomento di cui parliamo http://www.orso.provincia.tn.it/ http://www.orso.provincia.tn.it/rapporto_orso_trentino/ http://www.orso.provincia.tn.it/bina...1265269963.pdf http://www.orso.provincia.tn.it/gest...o_prevenzione/ http://www.orso.provincia.tn.it/gest.../pagina29.html http://www.orso.provincia.tn.it/gest...one_emergenze/ http://www.ladige.it/news/2008_lay_n...&id_news=64156 http://blogorsobruno.blogspot.com/20...-nel-2008.html __________________ Valentina & MISHA & ARES

15-04-2010, 12:25	#29
aly87 & boschino Join Date: Jun 2009 Location: valdobbiadene (TV) Posts: 1,981	dai, non facciamo polemica solo per farla, credo che il mio pensiero fosse chiaro... non dobbiamo arrivare al punto di essere sopraffatti da altri animali e di vivere nel terrore o di non poterci costruire una casa, ma, per quanto possibile, dovremmo rispettare gli altri essere viventi e non vederli solo come possibili pericoli. La soluzione non è sterminarli, ma farli vivere mantenendo il controllo del numero e del territorio che occupano in modo da convivere senza troppi rischi per entrambi (ecco perchè la parola chiave era "in modo controllato"). Dico solo che l'uomo non dovrebbe arrogarsi il diritto di sterminare solo per paura, quando invece ci sarebbero altre soluzioni....poi non portiamo agli estremi opposti il discorso.. __________________ Bosco dei Navarri & Aly

15-04-2010, 13:27	#35
wilupi! Distinguished Member Join Date: Mar 2004 Location: Firenze Posts: 3,202	se inizio a parlare di questo discorso non finisco più lo sò (è stato anche argomento di tesi quindi..) diciamo che per una convivenza pacifica dovremmo concentrarci sulla prevenzione dei danni,il monitoraggio della specie e dei sistemi di prevenzione e la mitigazione del conflitto tramite normative che vadano realmente ad aiutare l'allevatore e chi subisce i danni mentre purtroppo anche se ci sono i risarcimenti comunque l'allevatore subisce un danno notevole per una serie di questioni( iter burocratico lento e lungo, vizi della legge,sbagliate attribuzioni di valore, costi elevatissimi di smaltimento delle carcasse a carico dell' allevatore,incentivi per la messa in atto di opere di prevenzione praticamente inesistenti....and so much more..) se sapessi che li si aggira un orso di sicuro eviterei di andarci almeno con il cane libero...mi porterei dietro una bella sirena da stadio e eviterei di mettere nello zaino qualsiasi cosa da mangiare. In Toscana stanno studiando proprio adesso l'efficacia dei dissuasori..hanno visto che per pascoli non troppo grandi questi sistemi (insieme ai cani da guardiania e a una buona recinzione) stanno funzionando per tenere lontani i predatori..tutto però stà nell'estensione del pascolo,nel tipo di copertura vegetazionale e nell'utilizzo contemporaneo di altri sistemi di prevenzione. __________________ Antonella&Miki "Andai nei boschi,perchè volevo vivere con saggezza e profondità ,succhiare il midollo della vita e non scoprire in punto di morte,che non avevo vissuto"

15-04-2010, 14:25	#38
pongo Distinguished Member Join Date: Aug 2006 Posts: 2,505	Purtroppo devo darti ragione....l'uomo e' cosi' Io non credo di vivere in un mondo di sogni, so bene come e' la realta', il mondo ideale non esiste,basta guardare i disastri che ci sono intorno a noi e di cosa sono stati e sono capaci gli esseri umani ed e' per questo che in linea di massima io preferisco gli animali. Probabilmente e' una questione di ottica e di punti di vista, magari qualcuno di me penserebbe che sono crudele se potesse leggere i miei pensieri nei confronti di certa "gente" che se la prende con gli indifesi __________________ CLAUDIA e GHOST

15-04-2010, 10:26	#22
Sirius Distinguished Member Join Date: Jul 2008 Posts: 2,863	http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=14017 ok, lo riproponiamo qui... io quantomeno avrei rimosso il cadavere del povero asino Non si tratta di romanticismo... capisco i problemi di chi ci deve convivere... noi eravamo circondati dalle alci... però quoto Aly.

15-04-2010, 11:00	#25
duska Member Join Date: Dec 2004 Posts: 768	Mi dispiace Valentina ma non sonno d'accordo, oltretutto tu vivi in una provincia, quella Autonoma di Trento, che non dubito tra le più serie d'Italia, per cui i "rimborsi" saranno sicuramente rapidi, qui da noi... ma il punto non è questo, il punto è la nostra sicurezza e dei nostri cari nonchè dei nostri animali... tutti i bellissimi ragionamenti (che condivido) sul ritorno dell'orso, ma anche del lupo o dei predatori in genere, non possono NON partire da una seria e attenta analisi dal territorio che ci circonda, ci sono zone che NON possono prevedere (purtroppo) il ritorno di questi animali, guarda è una lotta persa che serve solo ad estremizzare i rapporti, ti faccio l'esempio della Toscana, dove hanno tentato il reiserimento del lupo introducendolo in zone dedite alla pastorizia, pur finanziando recinti anti-lupo e promettendo rimborsi che allo stato attuale sono ancora da perfezionare, si sono trovati con i lupi inchiodati o appesi agli alberi, morti avvelenati o sparati. Brutta storia, sicuramente esempio di bassa civiltà, però per "noi" è comodo ragionare così che viviamo di altro, mettiamoci nei panni dei pastori che da generazioni fanno un lavoro, oltretutto faticoso e poco remunerativo, che di punto in bianco viene messo in discussione da decisioni che passano sopra la loro testa. Purtroppo è così o ci suicidiamo tutti in massa per lasciare posto ai nostri "amici" animali oppure dobbiamo per forza tener conto che dove arriva l'uomo, predatore per eccellenza, scompaiono o vengono fortemente ridimensionati gli altri predatori. Ho avuto delle esperienze in Africa, la "mitica Africa" se non fosse per i parchi, National Geographic avrebbe ben poco da documentare... dove l'uomo ha posto insediamenti sono spariti tutti i predatori, questa è la realtà piaccia o no, per cui M5 venga spostato immediatamente e in modo incruento, l'alternativa sarà la sua inevitabile soppressione.

15-04-2010, 12:28	#30
duska Member Join Date: Dec 2004 Posts: 768	e questa invece è la cronaca, ovvero quello che succede nella realtà, ma attenzione non voglio assolutamente che l'orso venga ucciso, non possiedo nessuna doppietta ne pelle di selvatico come scendiletto cara Sirius, solo i piedi ben attaccati alla terra...non devi offenderti se propongo di spostarlo dalle tue parti, oppure la mia sicurezza è differente della tua? Il mio cane vale meno del tuo? Io li frequento quei posti e ti posso assicurare che ho uno splendido rapporto con la natura di quei luoghi, appena possibile bivacco (bivaccavo) con la tenda di notte per ascoltare il canto del gallo forcello (ora inizia la stagione) questo non mi sarà possibile finchè M5 sarà nei paraggi... conosci il "sapore" dell'alba? la "dolcezza" del tramonto? il bramito dei cervi? il canto della conturnice? Conosci la tempesta sui "sengi"? Il ghiaccio nei valloni? Il sibilo della vipera o il soffio del colubro? Bene io non conosco la voce dell'orso e francamente spero di non incontrarlo mai.... notizie.bassanonet.it/attualita/5921.html http://www.parks.it/rassegna.stampa/...o.php?id=17875 http://www.centopercentoanimalisti.c...-vp544758.html www.vip.it/prealpi-vicentine-orso-nelle-contrade

15-04-2010, 14:09	#37
duska Member Join Date: Dec 2004 Posts: 768	Non e' semplicisticamente un esempio di bassa civilta' ma di crudelta' allo stato puro e la vita di quelli che hanno commesso quegli atti vale molto meno di niente __________________ CLAUDIA e GHOST Beh! mettiti il cuore in pace Claudia perchè, l'uomo E' così... pastori in Toscana o Masai del Kenia, Boscimani del Kalahari o Bamileke' del Camerun, quando arrivano loro (noi) scompaiono un certo tipo di animali che siano lupi, orsi o leoni poco importa... c'est la vie! La "nostra" civiltà e passata attraverso orrori inimaginabili, e ora a noi figli del nostro tempo non restano che le briciole di quello che era una volta il creato... questo E' l'uomo... litigare perchè un orso nel nostro caso M5 con tanto di radiocollare (sigh!) sta violendo le "regole" della nostra società, francamente mi appare sterile,ipocrita e permettimi anche un po sciocchino! Tutti io per primo vorremmo il mondo ideale, ma già il computer con il quale ti sto scrivendo rappresenta l'assurdità di quanto stiamo discutendo...