Glasknochenkrankheit bei TWHs

[koboldine]

Christian, liest Du eigentlich durch, was geschrieben wurde, oder vermutest Du - und antwortest auf Deine Vermutungen?

1. Gentest zur Feststellung des familiären Status Mutter, Vater, Kind

2. OI ist einer Mutation - Veränderung - auf einem Gen zugeordnet. Das heißt, dass durch bisherige Untersuchungen vermutet wird, dass sich eine Aminosäurenkombination plötzlich - beim Bilden eines neuen Gens (zB bei Verschmelzung und Teilung von Ei- und Samenzelle) von von regulär zu irregulär verändert.

3. OI kann mit etwas Aufwand diagnostiziert werden - Collagen-Bestimmung ist keine Hexerei und braucht "nur" eine Kultur. Hinzu kommen - radiologisch darzustellende - unterschiedlich alte Brüche der Knochen ohne äußere Beschädigung. Alternativ können Deformierungen der Wirbelsäule sichtbar sein.
Mit anderen Worten: wenn ein Wurf Welpen als OI erkrankt diagnostiziert wurde, dann gibt es ja bereits ausgewertete Collagen Kulturen mit Vergleichskulturen plus radiologische Untersuchungsdokumentation. Beides wird von Spezialisten ausgewertet - wobei nicht jeder mit nem TA Titel so ein Spezialist ist.

Die Frage nach der Zufälligkeit der Genmutation für mehr als ein Tier innerhalb einer Verpaarung entspricht schon dem berühmten 6er im Lotto. Bliebe, dass die Mutation bereits bei einem Tier vorhanden war - wobei dann die Genetiker wissen müssen, wie es sich vererbt (autosomal? Dominant/rezessiv?), um zu wissen, ob ein Träger ausreicht einen ganzen Wurf zu erkrankten Tieren zu machen.
DASS es dafür bisher zu wenig Vergleichsmöglichkeiten gibt, ist nicht unbekannt - bleiben die anderen oben genannten Diagnose-Möglichkeiten.

4. Eine finnische OI Forschungsgruppe - wie der Zufall doch manchmal spielt...quelle chance.

5. was hat der Rüde von Milan damit zu tun? Der ist (Entschuldigung, dass ich das so krass sage) ist züchterisch bereits derartig ausgelutscht, von dem Aspekt ist er wertlos geworden (NICHT das Tier selbst!!)
Und... rückwirkend zu sagen, er wäre als Deckrüde ungeeignet, hilft niemandem. Ergo - lass den da mal komplett raus.

Vielleicht kannst Du nun sehen, dass, bis auf den Elternnachweis, bereits die Ergebnisse für die Diagnose vorliegen müssen, sonst wäre der Wurf ohne Grund getötet worden - und DAS von einer nach Deiner Aussage erfahrenen Züchterin?  Wobei Deine und meine Definition von "erfahren sein" arg auseinander gehen...

Zu guter letzt: wenn Du antwortest, sei bitte so gut und antworte auf meine Posts, statt irgendwelche rhetorischen Kunststückchen zu zeigen - Dein Thema verdient es nicht polemisiert zu werden. Danke.

VG
Koboldine

PS: Deine Fähe und die Wolfsgene...wie war das gleich? Lies Dir den Artikel über Genetische interspezifische Varianz Hund/Wolf noch mal durch, dann siehst Du deinen Argumentationsschwachpunkt vielleicht selbst.
PPS: ich streite mich - auch mit Dir - nicht auf der Basis von Behauptungen, ich diskutiere höchsten die Basis derselben.

[hanninadina]

Petra, wenn man dich hier so liest, dann meint man, dass du Prof. Dr. Dr. bist. Aber bist du das? Hast du irgendeinen Beruf oder eine Ausbildung, die belegt, was du hier schreibst? Nein, du bist jemand, der ein reiner Theoretiker ist. Wie lange hast du deine TWH Hündin, 2 oder 3 Jahre? So einfach, wie du hier Genetik darstellst, ist es bei weitem nicht. Eine Forschergruppe ist nicht irgend ein beliebiger Tierarzt! Und entschuldige, seit wann kennst du dich mit den europäischen TWHzüchtern aus? Ich finde es etwas strange, wie du dich hier darstellst. Du kennst ja noch nicht mal alle deutschen Züchter. Wie oft warst du in Sommerlager und Ausstellung, 2 oder 3 Mal?

Dein Hinweis auf Noomi zeigt dann letzt endlich, dass du deine Grenzen überschritten hast. Denn es gibt schlicht und ergreifend in Deutschland keinen Test, um Hybriden in ihren Generationen und Wolfsgenanteil zu bestimmen. Denn alle Genetik basiert auf Vergleichsproben! Und nicht weil Hund und Wolf so dicht sind, dass es deshalb nicht ginge. Irgendwann einmal wurde gesagt, der Phenotyp usw. entspricht einem Wolf. An diesem Tier messen wir nun alle folgenden Proben. In Deutschland aber naturgemäß eben nur an den europäischen Wölfen. Wenn es so einfach wäre, wie du meinst, dann bräuchten sich sog. Hybridenhalter ja gar keine Gedanken mehr machen.

Übrigens Prof.Dr. Robert Wayne, der seit über 20 Jahren führende Wolfsgenetiker hat bis heute selbst keinen Kern DNA Test gemacht, ob auch danach und nicht nur nach mtDNA, Wolf und Hund nur 0,2% auseinander sind. Er hat sich für mich umgefragt, und keiner hat es bisher getan. Er sagte, er habe einen Test, herauszufinden wieviel Wolf im Hund ist ohne die Elterntiere zu haben und im Moment schreiben sie das paper - aber das hat er mir schon vor 1 Jahr erzählt und anderen schon vor 10 Jahren. Seine Aussage aber widerspricht klar deiner Behauptung. Aber du weisst es sicher besser. Übrigens die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass sie so einen Test haben, denn sie haben im März 2011 ein paper veröffentlicht, wo z.B. die East Timber Wölfe im Nordosten der USA teilweise nur zu 58 % Wolf sind und zu 42% Coyoten. Wenn sie das bestimmen können, ohne Elterntiere pp. zu haben, dürfte es in der Tat so sein, dass sie einen Test für die Bestimmung, wieviel Wolf ist im Hund. Wir werden sehen. Es ist aber nicht so wie du schreibst - anhand der mtDNA.

Meine These ist ja ohnehin der Wolf ist ein Wildhund und nur durch die Selektion in der Natur ist er scheuer und vorsichtiger und dabei schneller in seinen Reflexen geworden und natürlich ist er athletischer, wenn ich meinen Körper nahezu jeden Tag bei der Jagd trainiere und den Wetterunbillen ausgesetzt bin, liegt das auf der Hand. So könnte ich auch aus Hunden gezielte solche Tiere züchten. In Moskau haben das die Straßenhunde allein erledigt, wie ein Wolfsbiologe herausfand http://www.ft.com/intl/cms/s/2/628a8...#axzz1Y6R8OleJ . Für die, die es interessiert, sollen mal Hermann Hesser Der Wolf von 1907 lesen. Da kann man schön nachvollziehen, warum der Wolf scheu ist. http://www.kafejo.com/hesse/wolf/derwolf.htm

Petra, von dir können selbst die führen Wolfsgenetiker noch lernen. Wie gesagt, Theorie und Praxis. Nur schade, dass du deine Kenntnisse noch nicht richtig angewendet hast und andere davon profitieren können - sondern nur hier im Forum, wo die allermeisten bei Genetik nur Bahnhof verstehen. Das soll kein Angriff sein, sondern das Thema ist super kompliziert und man muss sich sehr tief damit beschäftigen, was die allermeisten eben nicht getan haben.

Petra, beweiß erstmal auf die ein oder andere Art, dass aus der Theorie auch Praxis wird, dann reden wir weitern.

Christian

[koboldine]

D3? x
E3? x
C3? x

Fregatte
versenkt
ups

[Spike]

@ Christian

Kennst du Petra?
Was hast denn du bisher in wissenschaftlicher Hinsicht veröffentlicht oder für die allgemeinheit der TWH-Anhänger getan daß du so über Leute sprichst du du nicht kennst?

Du lässt immer den allwissenden heraushängen, nur weil du Leute kennst die etwas geleistet haben. Woher weißt du was Petra macht, oder wen sie kennt? Wenn ich alles könnte was die Leute können die ich kenne, na dann Prost

Originally Posted by hanninadina

Übrigens Noomi ist gerade getestet worden, dass hat 10 Wochen gedauert, sie ist kein Wolf und kein Hybrid, so das Ergebnis!

Originally Posted by hanninadina

Denn es gibt schlicht und ergreifend in Deutschland keinen Test, um Hybriden in ihren Generationen und Wolfsgenanteil zu bestimmen.

Originally Posted by hanninadina

Er sagte, er habe einen Test, herauszufinden wieviel Wolf im Hund ist ohne die Elterntiere zu haben und im Moment schreiben sie das paper - aber das hat er mir schon vor 1 Jahr erzählt und anderen schon vor 10 Jahren. Seine Aussage aber widerspricht klar deiner Behauptung. Aber du weisst es sicher besser. Übrigens die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass sie so einen Test haben, denn sie haben im März 2011 ein paper veröffentlicht, wo z.B. die East Timber Wölfe im Nordosten der USA teilweise nur zu 58 % Wolf sind und zu 42% Coyoten. Wenn sie das bestimmen können, ohne Elterntiere pp. zu haben, dürfte es in der Tat so sein, dass sie einen Test für die Bestimmung, wieviel Wolf ist im Hund. Wir werden sehen.

Also bei Genetik komme ich noch ganz gut mit, aber bei dem was du schreibst wird es mir machmal etwas wirr, und das hat nichts mit dem fachlichen zu tun.

Gibt es jetzt einen Test der Hunden von "Hybriden" bzw Wölfen unterscheiden kann oder nicht? Wo willst du so einen Test gemacht haben?

Grüße
Thomas

[Torsten]

Originally Posted by hanninadina

Petra, wenn man dich hier so liest, dann meint man, dass du Prof. Dr. Dr. bist. Aber bist du das? Hast du irgendeinen Beruf oder eine Ausbildung, die belegt, was du hier schreibst? Nein, du bist jemand, der ein reiner Theoretiker ist.

Ja und wer oder was bist du ? Du kannst ja noch nicht mal unterscheiden, wen ein Hund Träger ist, dass er dadurch nicht zwangsläufig auch DM hat. Statt dessen schmeißt du mit Dreck nach Menschen die schon lange lange Zeit vor dir wussten was sie tun.

Wie lange hast du deine TWH Hündin, 2 oder 3 Jahre? So einfach, wie du hier Genetik darstellst, ist es bei weitem nicht. Eine Forschergruppe ist nicht irgend ein beliebiger Tierarzt! Und entschuldige, seit wann kennst du dich mit den europäischen TWHzüchtern aus? Ich finde es etwas strange, wie du dich hier darstellst. Du kennst ja noch nicht mal alle deutschen Züchter. Wie oft warst du in Sommerlager und Ausstellung, 2 oder 3 Mal?

Vor ein par Jahren, und ich behaupte hier, dass Petra diese Jahre an Erfahrung auch hat, warst du hier auch noch ein Würstchen was im Laufe der zeit zu eine Knackwurst mutiert ist. Also halt einfach mal die Bälle flach ..... ist ja wie im Kindergarten, äh du bist nicht so lange dabei wie ich und so weiter .....

Dein Hinweis auf Noomi zeigt dann letzt endlich, dass du deine Grenzen überschritten hast.

Die überschreitest du doch ständig ......

Petra, beweiß erstmal auf die ein oder andere Art, dass aus der Theorie auch Praxis wird, dann reden wir weitern.

Bisher kommt von dir auch nur Theorie verbunden mit Zitaten von irgend welchen Leuten die sich praktisch damit befassen, du schleichst doch seit Jahren mit fremden Gedankengut hier durch Netz und untermauerst es mit namhaften Leuten um dem was du sagst den richtigen Nachdruck zu verleihen. Ich staune nur, dass du nicht auch mit den Leuten per "Du " bist, so erscheint es noch wichtiger. hat der kleine Christin jetzt vielleicht ein Problem, dass da Jemand ist, der u mindest theoretisch in Richtung Biologie geht und Hunde als sein Gebiet ansieht. Ja gelle man möchte ja auch nicht unbedingt als Jemand da stehen irgend wann, das seine Halbthesen dann auffliegen. Junge du musst aber wirklich sehr futterneidisch sein und weil du ein Omega bist und die Natur dich so nicht für voll nimmt, greifst du mal in die Schublade der fiesen Spielzeuge und machst zum Grundsatz, dass jemand der noch nicht so lange auf dem Trapez ist, auch keine Ahnung hat ......
Hast wohl wieder mehr Zeit, scheint fast so ?

[Torsten]

Originally Posted by hanninadina

Torsten, ich versuche deine Anmerkungen zu beantworten, soweit sie relevant sind:

Ich habe nicht gesagt, dass der Züchter der Mutterhündin diese zurück haben möchte, sondern dass der Opa, der in Finland lebt zurück soll und der Züchter Milan Budaj diesen zum Decken einsetzen möchte, obwohl er DM/DM hat. Ist halt doof, dass Stefan die Namen rausgeschnitten hat! So kommt es zu unnötigen Missverständnissen. @Stefan, das Baron DM/DM hat, kannst du hier sehen http://www.wolfdog.org/forum/showpos...&postcount=165

Gut, aber das der Hund DM/DM ist, heißt das er Träger ist was nicht heißt dass er auch an DM erkranken wird (oder hab ich da was falsch verstanden?) Und warum soll Milan den Hund nicht zurück fordern um mit ihm zu decken. War es nicht so, dass man Träger aus der Zucht nicht ausschließen sollte?
Und das der Züchter der Hündin sie zurück verlangt, war eine Vermutung von mir, weil ich es zu mindest so gemacht hätte um sie dann auch an einer seriösen und neutralen Stelle testen zu lassen. Zumal man ja weiß was alles für Experimentchen in züchterischer Hinsicht dort ab gehen. Allein das Hin und Hergeschiebe von Hündinnen mit denen man einen Wurf macht (was ja nicht verboten ist), halte ich persönlich für sehr anrüchig und der Ausreden für so was gibt es viele. Wenn ich keinen Platz habe, melde ich keinen Zwinger an da ich ja nicht davon aus gehen kann meine Hündin immer wo anders ihre Welpen bekommen zu lassen. Weißt doch selber wie es war als du mit deinem Zwinger umgezogen bist.

Die Hündin ist bei ihrem Besitzer in Dänemark zurück. Der Wurf fand auf ausdrücklichen Wunsch des Deckrüdenbesitzers statt und in Finland hat man nur geholfen, weil dort die räumlichen Möglichkeiten waren, in Dänemark eben nicht.

Ja aber welche so bedeutenden räumlichen Möglichkeiten braucht man denn für einen Wurf Hunde? Wenn man nicht gerade in einer Neubauwohnung lebt (und selbst dann wäre es möglich), sollte man doch schon den Platz haben zumal man ja einen Zwinger angemeldet hat. Das ist für mich gerade nicht nachvollziehbar, es sei denn man fährt mit der Hündin zu was ganz Besonderen was sich nicht so einfach zur Hündin führen lässt.
Ach und hatte hier nicht Jemand von der so hohen Inzucht von den finnischen Wölfen geschrieben ...... wer jetzt Böses denkt ist ein Schelm, aber man muss es auch von solch einer Seite beleuchten.

[koboldine]

@Thomas:
Danke, das war der Punkt, auf den ich anspielte - die Widersprüche in den Aussagen, die Christian hier so nacheinander macht.
Ich hab ihn mal persönlich getroffen - von "kennen" würd' ich da nicht sprechen, zumal es sich nicht um mich drehte dabei.

Was das Veröffentlichen von wissenschaftlichen Studien betrifft...ja, ich muss noch etwas Geduld haben, bevor mein Arbeit veröffentlicht werden kann; zumindest ist sie bereits geschrieben *gg*, und dass nicht mal im Usenet, sondern in real. Nur... ich hab nicht gerad Genetik studiert, bloß Biologie :-)

LG an Dein Spitzen-Team
Koboldine

[koboldine]

@Torsten:
Danke - sparst mir viel getippe

Das andere...eher eine Verständnisfrage: meinst Du wirklich den Baron, den ich im Kopf hab? Der Bursche, an den ich dachte, hat doch seinen Teil schon mit 65 Welpen dazu gegeben, auch in DE (gesamt auf drei Generationen bereits 313 Nachkommen)...deshalb mein Kommentar, dass der Züchter wohl kaum Interesse haben kann noch einen Wurf mit ihm zu machen?!

LG
Koboldine

[Torsten]

Originally Posted by koboldine

@Torsten:
Danke - sparst mir viel getippe

Das andere...eher eine Verständnisfrage: meinst Du wirklich den Baron, den ich im Kopf hab? Der Bursche, an den ich dachte, hat doch seinen Teil schon mit 65 Welpen dazu gegeben, auch in DE (gesamt auf drei Generationen bereits 313 Nachkommen)...deshalb mein Kommentar, dass der Züchter wohl kaum Interesse haben kann noch einen Wurf mit ihm zu machen?!

LG
Koboldine

Ja da hast du Recht, wer weiß ob Milan wirklich den Rüden zurück will. Mir kommt das alles etwas komisch vor. Gut ich hab mich ja auch geirrt DM/DM ist ja auch erkrankt( nicht wie ich weiter unten schreib Träger) und von daher kann ich mir nicht vor stellen das Milan ihn zurück haben will um mit ihm weiter zu züchten.

[FreierFranke]

@Torsten:

DM/DM alleine heißt nur das es eine Möglichkeit ist an DM zu erkranken, nicht das der Hund erkrankt ist. Du hattest ursprünglich schon recht.
Man weiß, das es mindestens einen zweiten Faktor benötigt, bei DM/DM zu erkranken.

Viele Grüße
Markus

@Hunnybunny:
Was heißt bei den Welpen verschiedene Symptome? Wie viele Welpen waren es denn gesamt?

[koboldine]

Der Punkt war doch: OI

Somit ist der "andere Hund soll zurück zum Züchter zum Züchten trotz DM/DM"-Teil doch irrelevant, oder sehe ich das jetzt so falsch?

Bleibt die Frage nach den Untersuchungen und den Befunden der Welpen, die bisher HIER nicht beantwortet wurde - und es scheint mir fast, als würde man hier auf Godot warten - falls es da noch eine Antwort gibt, bleibt die Frage des genetischen Nachweises der Elternschaft, was natürlich einige Wochen dauert. DANN erst kann man sich Gedanken machen, woher wieso etc.

VG
koboldine

[Torsten]

Originally Posted by FreierFranke

@Torsten:

DM/DM alleine heißt nur das es eine Möglichkeit ist an DM zu erkranken, nicht das der Hund erkrankt ist. Du hattest ursprünglich schon recht.
Man weiß, das es mindestens einen zweiten Faktor benötigt, bei DM/DM zu erkranken.

Danke Markus, ich habe mich von N/DM leiten lassen. Stimmt , war ja mal im Gespräch, dass es noch andere Faktoren bedingt ...... Scheint ein HannyBanny Schaden zu sein der mich erwischt hat ......

Originally Posted by koboldine

Der Punkt war doch: OI

Somit ist der "andere Hund soll zurück zum Züchter zum Züchten trotz DM/DM"-Teil doch irrelevant, oder sehe ich das jetzt so falsch?

Ja das wäre genau so, aber wer sagt eigentlich, dass Milan den Hund zurück will um zu züchten? Es kann doch genau so gut sein, dass er den mysteriösen Gentest der dort durch geführt werden soll nicht vertraut.

... falls es da noch eine Antwort gibt, bleibt die Frage des genetischen Nachweises der Elternschaft, was natürlich einige Wochen dauert. DANN erst kann man sich Gedanken machen, woher wieso etc.

Nun falls es wirklich die Eltern sind, oder besser der angegebene Rüde der Vater ist .... an sonnsten wirst du wohl warten können bis du schwarz wirst .....