charte de qualités eleveurs.... pro/particulier...

[Brunoguss]

Originally Posted by martiou07

je comprends tout à fait votre raisonnement par rapport à la MD et au nanisme, mais je ne rejoins pas du tout cette phrase que j'ai surligné, c'est bel et bien la réalité, on ne peut pas se permettre d'écarter les chiens porteurs ....

Mais Martial en produisant nettement moins bien sûr qu'on peut parfaitement appliquer ceci. C'est si vital de produire à outrance comme on l'a fait en 2-3 ans. Le moratoire d'un an comme le décrit Lorry et une proposition que j'avais déjà émise il y a un certain temps mais moi je ne l'avais pas mis en avant pour les maladies mais bien pour les abandons à répétition notamment sur le boncoin. Bien sûr je suis conscient que ceci se réalisera au pays des bisounours. Les éleveurs sérieux sont ou impliqués ou conscientisés par toutes ces merdes de maladies qui envahissent la race, certains bon particuliers aussi certainement mais avec tout ces chiens vendus en France en si peu de temps je ne me fais aucune illusion sur la somme incroyable de particulier qui va commencer à produire d'ici un an ou deux sans se soucier de cette problématique.
Vous n'arrêterez rien et m'empêcherez jamais légalement quelqu'un de produire même du déchets.
On a été beaucoup trop vite, impossible de maîtriser totalement la machine.

Enjoy CL - Amitié Bruno

[Lorry - MLS]

Originally Posted by martiou07

on ne peut pas se permettre d'écarter les chiens porteurs ....

Que les éleveurs qui se sentent concernés, le fassent pendant au moins 1 an et on pourra ensuite parler sur du tangible, avec des résultats et % de réussite de cette expérience ....
L'année d'après ceux qui sont convaincus, continueront peut être, d'autres reprendront sans doute leur jeu de "quitte ou double" mais on ne pourra pas dire que les éleveurs français sont restés les bras croisés et n'ont pas essayé de faire au mieux

Mais bon, j'ai conscience que je parle dans le vent ....

[plume]

hmmmm hmmmmmm

Martial tu parles pour toi, tu preches pour ta paroisse, je veux bien le comprendre...

A vant de dire qu'on ne peut pas écarter les chiens porteurs, il faudrait déjà connaître l'étendue des dégâts, savoir combien il y a de porteur, combien de malades et combien de sains..

A priori si les chiffres restent en l'état, bien sur que oui, on peut le faire ...

Je crois que chacun regarde dans sa cours sans se poser de question, les autruches sont les plus heureuses..

combien d'éleveurs seraient prêt à signer une charte qualité sur de la reproduction exclusive AA 00 NN.... ???

Réponse facile, ben oui mais moi je peux pas mes chiens me coutent des sous, faut rentabiliser...

Bien ce n'est jamais dit comme çà ..

Mais je pense qu'on irait vers d'autres horizons...

On a une chance de pouvoir se débarrasser de cette saloperie, et bien non... on privilégie le porte feuille...

Avant de dire qu'on ne peu pas, il faut déjà avoir de vrais chiffres, et ce n'est pas en cachant les mauvais résultats qu'on avancera..

[Lorry - MLS]

Originally Posted by plume

Réponse facile, ben oui mais moi je peux pas mes chiens me coutent des sous, faut rentabiliser...
Bien ce n'est jamais dit comme çà ....

Vous avez raison, ce n'est jamais dit comme celà .... et ça ira même plus loin ....certains éleveurs après avoir fait tester leur cheptel, vont se servir de ce prétexte pour réhausser le prix de vente de leur chiot (plus il y a un cheptel important, plus la facture finale des tests est lourde, il faut donc amortir ces côuts...c'est logique)

En finalité, de cette hausse du prix de vente "argumentée", j'espère seulement, que les futurs clients auront la chance d'avoir acheté un chiot sain ....

Originally Posted by plume

Avant de dire qu'on ne peu pas, il faut déjà avoir de vrais chiffres, ..

et surtout avant de dire qu'on ne peux pas, il faut avoir, au moins, essayé !

[Watchwolf]

Pour le tamaskan il y a ce systeme, je ne sais pas ce que ca vaut et si ca marche (je ne trouve plus la page sur le site officiel):

To belong to the Bronze Accredited Breeders Scheme you MUST complete the following requirements:

Breed only TDR registered Tamaskan Dogs
Breed only a female over 15 months and a male over 12 months
Breed females only once every 12 months
Breed only from dogs who have passed the following health tests according to the requirements of the Tamaskan Dog Register:
A) Hips
B) PRA Eyes
C) DM
All puppies must have rear dewclaws removed
All puppies must have a minimum of their first vaccination
All male puppies must come with testicle certificates
All puppies must be sold with a TDR approved contract
All puppies must be sold with a copy of their pedigree
All puppies must be sold with lifetime support

To belong to the Silver Accredited Breeders Scheme you MUST complete the Bronze level as well as the following requirements.

Breed only from dogs that are over 24 months of age
Breed only from dogs who have passed the following health tests according to the requirements of the Tamaskan Dog Register:
A) Elbow Scoring
C) Von Willebrands (Where is the B by the way???)
All puppies must be microchipped
All puppies must be vet checked before leaving the breeder
All puppies must be sold with a puppy pack that includes food/diet sheet/pedigree/contract and contact details
Use a wide selection of males each mating
Be visited by a TDR member to check living conditions of all dogs are sanitary and safe

To belong to the Gold Accredited Breeders Scheme you MUST complete the Bronze and Silver level as well as the following requirements:

Breed only from dogs who have passed the following health tests according to the requirements of the Tamaskan Dog Register:
A) Dwarfism
B) Exocrine Pancreatic Insufficiency
All puppies must have a full course of puppy vaccinations paid for by the breeder
All puppies must be sold with a puppy pack that includes a toy and treats
Do not do repeat matings but use new male for each litter
Be visited by a TDR member to check living/birthing conditions for litters are sanitary and safe.

[plume]

oui ben c'est une charte qualité, ça manque sérieusement chez nous...
Genre certification NF ou Iso
Ca peut valoir son pesant d'or si c'est bien mis en place.

Mais qui va vouloir aller dans ce sens ??

Ya des volontaires ?:

moi ...

[martiou07]

une charte d'élevage est une idée qui à deja été mis en avant il y a quelques années, un groupe de travail s'était même formé.

Malheureusement rien a débouché....

Plume, pour ta question dans l'un de tes précédent message, " combien d'éleveurs seraient prêt à signer une charte qualité sur de la reproduction exclusive AA 00 NN.... ???"

évidemment que ce serait l'idéal, mais pas faisable pour une race comme le CLT. Perso, non, moi jamais je ne serais signataire d'une charte pareil.

Par contre signer une charte, imposant HD, ED, MD,TAN et bien sur test ADN et filiation ...., oui, et imposant des mariages en conséquence ( EX : HD C avec du A obligatoirement ..........)

donc oui, aller dans ce sens oui, mais encore faut il qu'on arrive à tous se mettre d'accord ....

enfin cette charte dont il était question n'a jamais vu le jour, et soyons honnete, il est encore possible de faire tout et n'importe quoi dans notre race en France ....

En gros pour moi mis à part organiser la NE et nous offrir la possibilité de faire passer des bonitations officielles dans notre pays, le club de race ne fait malheureusement pour l'instant pas grand chose .......

[Lorry - MLS]

Originally Posted by martiou07

Par contre signer une charte, imposant HD, ED, MD,TAN et bien sur test ADN avec filiation obligatoire

A la place du Tan, je suggère test nanisme.... mais le reste est très bien et devrait vraiment être mis en place par le Club ....
Il y a quand même 2 éleveurs de CLTS dans le Comité du CBEI .... N'ont ils réellement aucun poids ???

[martiou07]

Originally Posted by Lorry - MLS

A la place du Tan, je suggère test nanisme.... mais le reste est très bien et devrait vraiment être mis en place par le Club ....
Il y a quand même 2 éleveurs de CLTS dans le Comité du CBEI .... N'ont ils réellement aucun poids ???

Oui Lorry, test nanisme evidemment, pour ma part il est evident que je dois porter une grande attention à cela, mais vous savez, je pars du principe que le test MD est bien plus important car lors du départ des chiots rien ne nous dit si nos chiots sont affectés ou pas.

Pour le nanisme, qui est très important également,je vois cela franchement differement, si on place un chiot atteint de nanisme on le sait, il est placé en connaissance de cause avec tout ce que cela implique, on peut également comme nous l'avons fait, décider de le garder ou comme dans bien d'autre race, les chiots atteint sont euthanasié (ce que perso je ne peux pas faire ...)
De plus, un chien porteur du gène ne déclarera jamais la maladie non plus , il ne deviendra pas nain arrivé à un certain age ...
Je sais pas trop si tout cela est bien clair, mais pour moi le test du nanisme est à prendre en compte évidemment mais bien moins important que des tests comme HD, ED et MD...

les éleveurs de CLTS qui font partis du comité peuvent bien sur mettre en avant beaucoup de chose, mais les décisions finale ne leur appartiennent pas je pense .....

Pour le TAN, avec encore un peu de travail sur son déroulement et son obtention, il pourrait etre également d'une grande importance ...

[Sherdor]

Je sais pas trop si tout cela est bien clair, mais pour moi le test du nanisme est à prendre en compte évidemment mais bien moins important que des tests comme HD, ED et MD...

Je te rejoins totalement sur ce point...

Priorités : HD - ED

Pour la MD... ce qui me gêne c'est les résultats bizarres qui ont été obtenus...

Je n'ai pas confiance au test actuel de la MD, en regard des résultats obtenus par Lorry...

... si c'est pour engouffrer des centaines d'euros de test et que l'on se rende compte que ce n'est pas fiable.... quel intérêt ???

Lorry, qu'en penses-tu ???

[mon ptitloup]

Originally Posted by Sherdor

Je te rejoins totalement sur ce point...

Priorités : HD - ED

Pour la MD... ce qui me gêne c'est les résultats bizarres qui ont été obtenus...

Je n'ai pas confiance au test actuel de la MD, en regard des résultats obtenus par Lorry...

... si c'est pour engouffrer des centaines d'euros de test et que l'on se rende compte que ce n'est pas fiable.... quel intérêt ???

Lorry, qu'en penses-tu ???

ok nous sommes nombreux a nous poser des questions sur ces incohérences mais est ce une raison pour ne rien faire ???
finalement si l 'on regarde les résultats de près la logique est dans une grande majorité respectéé .

[mon ptitloup]

Originally Posted by martiou07

Pour le TAN, avec encore un peu de travail sur son déroulement et son obtention, il pourrait etre également d'une grande importance ...

Martial peut tu m 'expliquer en quoi le TAN est d 'une grande importance ???
Test d ' Abtitude Naturelle : que reste t _ il de naturel dans le comportement de chiens qui ont été sociabilisés ; préparés à cette épreuve ;
agés de deux ans voir plus pour certains ???
est ce un TAN ou un test de sociabilité qui est proposé ???
l 'épreuve proposée reflète t _ elle vraiment le caractère inné du chien ou plutôt la façon dont il a été modelé par l 'éleveur et par son maitre ???
je suis plutôt dubitatif . merci de m 'éclairer

[Lorry - MLS]

Originally Posted by mon ptitloup

ok nous sommes nombreux a nous poser des questions sur ces incohérences mais est ce une raison pour ne rien faire ???
finalement si l 'on regarde les résultats de près la logique est dans une grande majorité respectéé .

Je suis tout à fait de cet avis, même si ma propre expérience et celle d'un autre élevage a démontré des incohérences (non encore expliquées par Laboklin, soit dit en passant) .... je pense qu'il ne faut pas pour autant, se "réfugier" derrière ce "prétexte" d'incohérences, pour ne pas tester son propre cheptel ....

En clair, les futurs clients de l'élevage "X" n'en ont rien à faire que l'élevage "Y" a eu des problèmes ou des bizarretés dans ses propres tests....
Ce qu'il est en droit d'attendre, par contre, c'est que l'élevage "X" fasse son boulot de sélection, via les tests qui s'imposent, pour avoir le CHOIX d'acheter un chiot en bonne santé, ou SAVOIR qu'il achète un chien porteur ou atteint ....
A mon sens, c'est cette ligne de conduite qu'il faut tenir .... Etre ACTEUR de sa production, sans s'occuper des résultats bizarres des autres ...

Si demain, j'étais capable, financièrement parlant, d'acheter un mâle sain, je ferai (re)faire les tests MD et Nanisme dans les 48h, de son arrivée ....pour (RE)vérifier .....consciente justement qu'il y a des Couacs, dans certains résultats, mais en aucun cas, ces dits couacs, ne seraient une raison de me dire "à quoi ça sert ???? "

Je ne renonce pas à connaître la vérité par rapport à ces résultats illogiques, même si une généticienne de M.Alfort, m'a soumis une thèse interessante, ce n'est qu'une thèse....
Mais à son retour de vancances, je relancerai l'affaire et je finirai par avoir une réponse ....

[Sherdor]

Autant dire aussi qu'en cas de chien sain N/N, chouette, on reproduit...

... puis on se rend compte 5 ans après que le test ne mesurait en rien le problème...

... je ne trouve pas cette démarche bien plus sécurisée ...

elle revient à dire : "Ok j'ai fait ma sélection avec les moyens qui m'étaient donnés au moment précis, je me suis couvert certes, mais finalement, je n'ai aucune garantie de mon travail..."

Mais vous allez me dire... c'est un peu le même problème avec les lectures de dysplasie : si le lecteur est bien réveillé et qu"il place son centre de la tête fémorale au bon endroit, ou que c'est son élève qui fait la lecture, ou encore qu'il reconnaît sur la radio le nom d'affixe d'une personne qu'il n'apprécie pas...

... voilà autant de critères douteux ...

[plume]

On peut émettre des doutes sur absolument..

Si on suit ton raisonnement Sherdor, à ce moment on fait pas les radios non plus !!!

Les études ont prouvé que les mêmes radios lues par le même lecteur à un an d’intervalle, on avait + de 50% d'avoir un résultat de lecture différent. Est-ce pour çà qu'on remet en cause les radios ?

Si on part du principe que "qui peut le plus, peut le moins..." je crois qu'on est dans une meilleure approche..

Nous avons la chance de connaître certains problèmes et tares génétique contre lesquelles on peut lutter, je crois que c'est simplement triste de s'en priver.

et pour répondre à ce que tu as dis, on se rend compte que dans 5 ans on a rien régler, on pourra toujours dire "on a essayé", plutôt que de rester bras ballants en attendant que çà passe tout seul.

Les statistiques sur la MD me font froid dans le dos... la race connait une croissance exponentielle, et si on ne fait rien, on va cramer tout ce qui reste, je ne pense pas que ce soit souhaitable non plus ...

Une fois de plus, si on essaie pas, on y arrivera pas, souvenez vous des paroles de maître YODA ...

Et là en terme de qualité on est loin derrière les Italiens, par exemple ...
Qui a un club de race qui avance et surveille quand même..
Par exemple sur du coude 2 par de repro, sur des bonit P14, pas de repro, etc...

Chez nous c'est la pré-histoire.. si au moins on s'inspirait un peu des autres, au lieu de prétendre qu'en bon frenchies on sait tout, on aurat beaucoup à gagner..

[Sherdor]

Si on suit ton raisonnement Sherdor, à ce moment on fait pas les radios non plus !!!

Merci de relever ... mais je viens de faire de l'autocritique au cas où tu n'aurai pas compris !

La différence des radios = on sait ce que l'on mesure... avec l'expérience

Relis mon post avant de réagir...

Ma vision est plutôt d'aider à comprendre pourquoi il y a des résultats bizarres...

... et quant à donner une priorité aux tests... ceux qui mesurent vraiment quelque chose de certains ...

... cela ne veut pas dire de ne pas le faire ... ou encore d'écarter les porteurs de la reproduction par exemple ...

[plume]

oui des résultats bizarres... je crois qu'on aimerait tous les comprendre ...

je relève pas plus que çà, je crois que tous ici nous aimerions comprendre.. j'attends avec impatience les possibilités envisagées par l'experte de Lorry à Maison Alfort, mais ça ne restera que des hypothèses.

Plus il y aura de cas ou les tests seront effectués et plus il y aura de cartouches.

Après si on dit ce test n'est valable qu'à 99% (par exemple), je crois que c'est un bon test !! Est-ce que le 100% existe en génétique, j'en sais rien, je ne suis pas assez pointu pour le savoir.

Mais je ne crois pas qu'on puisse écarter un test génétique s'il n'est fiable ne serait-ce qu'à 80% (encore un chiffre au pif) par contre s'il s'avère qu'on se retrouve avec du 30% de fiabilité, alors il faudra tout mettre vite dans une poubelle.

Je ne peux m'empêcher de penser à la souffrance des maîtres quand ils voient leurs animaux partir dans cette saloperie, car c'est bien une saloperie, on dit que le chien ne souffre pas, soit, mais les maîtres ...

Surtout qu'avant de poser ce diagnostic, on va leur faire dépenser un paquet de fric ... (oui il est aussi question du porte feuille des maîtres, pas que celui des éleveurs).

Alors oui les radios sont en effet concrètes, une image à un instant T . Cependant, j'ai vu des chiens revenir B D de leur radios, et après avoir fait d'autres clichés, dans de meilleures conditions avec un spécialiste, du coup le chien sort AA, donc une fois de plus le concrêt ne l'est pas toujours. Des radios pourries, ou des bonnes radios, le protocole respecté, la position des hanches, bref ....

Ya encore là matière à discussion et remise en cause, même sur des choses concrètes et mesurables..

Malheureusement

[freewild]

bonjour

pour ma part il faudrait remettre au gout du jour une chartre

dans laquel des test tel que md radio des coudes e t des hanches test avéré de paternité tan etc ... et que le club de race puisse avoir un vrai droit au niveau des pedigré .....

tout ceci contriburai a montrer que l'on peut faire une bonne avancé pour la race .

je pense qu'il ne faut pas dire que les tests ne sont pas fiable et sous couvert de ses dires de ne pas faire les tests ... ou de dire oui mais ....

pour ma part je pense que les tests reste valable mais que pour effectivement une toute petite partie des tests on ne prend pas assez le facteur antécedents familiaux...

meme si peu d'eleveur participe a cette chartre ce sera toujours un début

Vous n'arrêterez rien et m'empêcherez jamais légalement quelqu'un de produire même du déchets.
On a été beaucoup trop vite, impossible de maîtriser totalement la machine.

comme dans n'importe quel race ou cl ... la machine s'emballe toujours et rien ni personne n'y peut .
maintenant légalement la seul solution serait de sanctionner financièrement toute personne faisant des portées non legalement déclaré ( je sais c'est une solution peut etre ultime ) ca refrénerait quelque ardeurs .

maintenant si un groupe se contritué sous la banniere d'un club ou de maniere libre ca pourrais acceléré les choses

ca donnerai comme annonce
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" vend chiot parents indemne de dysplasie, md etc .. et bonne socialisation a domicile etc ...


le prix de vente est de ....
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je trouve que cela aurait bien plus d'impact que de dire vend loup trés beau pelage et mefiant envers l’étrangé ...

pour ma part acheter chez un éleveur pro ou amateur l’essentiel c'est que les conditions que je recherche s'y trouve le reste .....


mais ce genre de discours va aller vers quel genre de populations??

cherchant un chien d'expo ?
cherchant un chien de compagnie ?
cherchant un chien en futur bonne santé ?
un chien de travail ?

etc .....

ce qui serait bien c'est qu'une base de donnée soit faite en rapport au futur reproducteurs en acces libre pour tous le monde en soit une transparence total sur les chiens a utiliser .
mais ce n'est qu'une utopie .. peu etre

mais peut etre un jour .. un reve

pour le moment jusqu'a preuve du contraire les tests sont fiables et on doit a mon sens les prendre comme tel sinon on ne fait aucun vaccin ni aucun test.

mais tout eleveurs devrait faire un minimum de test afin de montrer son envie d'avoir des chiot bien pour le futur

[martiou07]

Originally Posted by mon ptitloup

Martial peut tu m 'expliquer en quoi le TAN est d 'une grande importance ???
Test d ' Abtitude Naturelle : que reste t _ il de naturel dans le comportement de chiens qui ont été sociabilisés ; préparés à cette épreuve ;
agés de deux ans voir plus pour certains ???
est ce un TAN ou un test de sociabilité qui est proposé ???
l 'épreuve proposée reflète t _ elle vraiment le caractère inné du chien ou plutôt la façon dont il a été modelé par l 'éleveur et par son maitre ???
je suis plutôt dubitatif . merci de m 'éclairer

Salut Jean-Marc,

en effet le TAN devrait plus porter le nom de test de sociabilité, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Nous parlons de problème de santé dans cette charte, c'est évidemment un point très important, mais qd je vois le caractère de certains CLTS, il faudrait également se pencher sur le caractère des chiens reproducteurs...

Voilà pourquoi je pense que le TAN devrait être exigé, comme il me semble qu'il est déjà exigé pour valider un titre de champion de France.

Après comme je l'ai dit, il mériterait d'être encore bien travaillé....

[martiou07]

Originally Posted by plume

Et là en terme de qualité on est loin derrière les Italiens, par exemple ...
Qui a un club de race qui avance et surveille quand même..
Par exemple sur du coude 2 par de repro, sur des bonit P14, pas de repro, etc...

Chez nous c'est la pré-histoire.. si au moins on s'inspirait un peu des autres, au lieu de prétendre qu'en bon frenchies on sait tout, on aurat beaucoup à gagner..

Oui il faudrait s'inspirer des autres, par contre s'inspirer des Italiens, perso je suis pas sur, attention je ne critique pas les CLTS dans ce pays, il y a des chiens d'ailleurs très interessant, mais je pense que nous pouvons nous tourner vers d'autres clubs de race, bien plus stricte .....

L'exemple que tu cites par rapport au P14, ceci est franchement dénué de sens.

exemple ce chien : http://www.wolfdog.org/fra/dbase/d3584.html

le cheptel Italien s'est grandement construit à partir de ce chien.

Où reproduisent les descendant des Mutaras ??

Dans quel pays y a t'il des bonitations d'organisés non officielle car elles ne se déroulent pas de la bonne façon ???

Donc, oui les Italiens ont certainement des choses à nous amener, mais je ne suis pas sur qu'il y en ait tant que ça ....

De plus, quand on sait que le P14 peut etre attribué juste en rapport au caractère, non souhaité par certain juge, ex type, la bonitation en France en 2009, combien de P14 ???je sais que moi même les jugements m'auraient bien décu, mais faut il se dire que tout ces chiens en P14 ne doivent pas reproduire, perso, je ne pense pas ...

(d'ailleurs, chose assez comique, très peu ont envoyé leur résultat pour la base de donnée ..... désolé de cette petite parenthèse.... )

Donc, non, pour ma part, le P14 ne m'arrêtera pas pour le choix d'un étalon, mis à part bien évidemment si il est attribué pour un défaut assez conséquent.