No i mamy nowa bonitacyjna komedie....

[jefta]

No wlasnie nie. Cala afera jest o to, ze klub czeski twierdzi ze nie ma nic wspolnego z bonitacjami w Poznej, a wzor karty to sugeruje i wprowadza w błąd. Skoro nie czeski klub, nie slowacki, to co to jest? Ta nazwa widnieje w nagłówku karty!

[sssmok]

Strona jak najbardziej zyje. Prawdopodobnie przejdzie pare zmian.
Na razie zbieramy deklaracje, wiec niewiele sie na niej dzieje i tyle.

[Puchatek]

Originally Posted by jefta

No wlasnie nie.

Hmmmm.... no to zrobiło się grząsko...

[erendil]

Originally Posted by sssmok

Strona jak najbardziej zyje. Prawdopodobnie przejdzie pare zmian.
Na razie zbieramy deklaracje, wiec niewiele sie na niej dzieje i tyle.

tak zajrzałam tam i już wszystko wiem także nie pozostaje nic jak tylko wysyłać deklarację co mam zamiar szybko nadrobić

[avgrunn]

Z tego co patrze na naszej karcie ze Zvodu Mlodych to nie ma tam nigdzie nic o Czeskim klubie

[jefta]

Originally Posted by Puchatek

Hmmmm.... no to zrobiło się grząsko...

o tym, ze nie byly to bonitacje czeskie chyba wszyscy wiedzieli niezaleznie od wygladu karty. moje watpliwosci biora sie tylko stad, ze skoro to jest bonitacja oficjalna to czyja? Ja przez cale lata bylam przekonana, ze sa to oficjalne, zamiejscowe bonitacje slowackie. Okazuje sie, ze jednak nie. Wiec jakie?

Originally Posted by avgrunn

Z tego co patrze na naszej karcie ze Zvodu Mlodych to nie ma tam nigdzie nic o Czeskim klubie

karty ze svodu sa zrobione na wzor slowackich (na czeskim svodzie sa kody jak na bonitacji a nie opis), ale slowacy swoje nagłówkuja stempelkiem ze swoim logo i nazwa wiec karta jest inna. czy na svodowej jest jakakolwiek organizacja wymieniona?

[avgrunn]

Originally Posted by jefta

karty ze svodu sa zrobione na wzor slowackich (na czeskim svodzie sa kody jak na bonitacji a nie opis)

Jak zwykle ja niedoinformowana, dobrze wiedziec

[Huan]

Originally Posted by jefta

No wlasnie nie. Cala afera jest o to, ze klub czeski twierdzi ze nie ma nic wspolnego z bonitacjami w Poznej, a wzor karty to sugeruje i wprowadza w błąd. Skoro nie czeski klub, nie slowacki, to co to jest? Ta nazwa widnieje w nagłówku karty!

Z czym mogę się zgodzić to to, że tekst o Klubie Czechosłowackiego Wilczaka został na kartach umieszczony niepotrzebnie, bo klub działa w Polsce jeszcze nieoficjalnie. Z czym jednak się nie zgodzę to insynuacje jakoby bonitacja w Późnej miała mieć cokolwiek wspólnego z czeskim klubem. Czeski klub ma nazwę "Klub chovatelů československého vlčáka ČR" co oznacza tyle, co "Klub hodowców czechosłowackiego wilczaka w Czeskiej Republice". "Klub chovatelů československého vlčáka" oznacza jedynie klub hodowców wilczaka i może to być czeski, słowacki, polski lub mongolski klub. Nie ma na karcie loga czeskiego klubu, ani jego pieczątki, jeśli dobrze pamiętam. A właściciel dostał kartę w jęz. czeskim, bo sam jest Czechem.

Originally Posted by jefta

Co to jest za instytucja??? Jaka organizacja kynologiczna jest patronem tego wydarzenia?
To samo dotyczy bonitacji 2011-kto ja organizowal i patronowal?

Bonitację przeprowadzał uprawniony do sędziowania wilczaków sędzia FCI. Spotkanie i bonitację organizowali również członkowie FCI. Sędziowano według wzorca FCI. I to tyle. Dlaczego jakakolwiek organizacja miałaby mieć patronat nad tym wydarzeniem, skoro bonitacje i tak nie mają żadnego ugruntowanie formalnego w Polsce, czy też innym kraju poza Słowacją, czy Czechami? Bonitacja nie służy do niczego, chyba, że zmienił się regulamin hodowli psów ZKwP? A o tym nic mi nie wiadomo...

Ja ją traktuję jedynie jako dokładniejsze omówienie charakteru i eksterieru psa na podstawie wzorca FCI. Czyli właściciel dostaje bardziej szczegółowy opis, niż na przeciętnej wystawie, gdzie sędzia poświęca psu jedynie 2-3 minuty swojego czasu. Pieczątka oddziału ZKwP czy też księdza proboszcza nie da tej bonitacji wyższej rangi. Zresztą czeska, czy słowacka bonitacja w Polsce czy też poza tymi krajami jest tak samo bezużyteczna - służy ona jedynie do uzyskania praw hodowlanych w tamtych krajach.

[jefta]

Bonitację przeprowadzał uprawniony do sędziowania wilczaków sędzia FCI. Spotkanie i bonitację organizowali również członkowie FCI. Sędziowano według wzorca FCI. I to tyle. Dlaczego jakakolwiek organizacja miałaby mieć patronat nad tym wydarzeniem, skoro bonitacje i tak nie mają żadnego ugruntowanie formalnego w Polsce, czy też innym kraju poza Słowacją, czy Czechami? Bonitacja nie służy do niczego, chyba, że zmienił się regulamin hodowli psów ZKwP? A o tym nic mi nie wiadomo...

czym sie w takim razie rozni od Osiecznej czy czesci (tych nie czeskich) boniatacji wloskich? Tamta byla tylko dla zabawy. Te jakoby oficjalne.
Drukowanie nazwy nieistniejącej organizacji w nagłówku jest gruba wtopa i ma prawo wprowadzac w blad. I jak widac wprowadza.



p.s.myslalam ze bonitacje sluza rowniez do celow statystycznych, oceny populacji i psy z zagranicy biorace udzial w oficjalnych bonitacjach rowniez sa brane pod uwage.

[Puchatek]

MARGO:
-"Nie wolno uzywac tego co jest napisane po CZESKU na CZESKIEJ karcie". Czyli, aby bylo jasne - nie wolno uzywac (c)KARTY BONITACJI. I TO SAMO dotyczy tez jej tlumaczen - na nic zda sie przekladanie kart na jezyki narodowe, bo w kazdym kraju moze sie znalezc taki Grzes, ktory napisze bezsensowny donos. A potem czeski klub moze zadecydowac, ze mimo, ze na karcie nie ma SLOWA o czeskim klubie („Klub chovatelů československého vlčáka ČR“) to jednak, ze jest to "bezprawne" uzycie ICH KARTY, bo karty te zawieraja TO SAMO co ich karta. A oni sa wlascicielem praw autorskich."
-"Polska z tego powodu nie ucierpi - bonitacje uzywajace czeskich kodow byly nasza dobra wola. Do niczego ich nie potrzebujemy. Poinformuje tez o tym fakcie kluby innych krajow, aby zaprzestali uzywania czeskich kart. I aby wymyslali swoje wlasne mozliwie mocno rozniace sie od tych czeskich. Bo jedynie to umozliwi im unikniecie zarzutow o "bezprawnym uzyciu CZESKICH kart".
-"Tak jak pisalam same zarzuty klubu zawarte w pismie sa BEZPODSTAWNE -niezgodne z prawda. Ale ich podtrzymanie oznacza po prostu, ze czeski klub zakazuje organizowania BONITACJI uzywajacych takich samych kodow i kart w podobnej formie (z tymi samymi elementami) jak oni.
NIE MA PROBLEMU! Karty z Poznej byly podobne do czeskich - bylo to uklonem w strone kraju pochodzenia rasy."
-"Musze jednak przyznac, ze po tej szopce W ZYCIU nie zdecyduje sie na organizacje bonitacji wedlug tych nowoprzygotowywanych kart, ktore chca wprowadzic teraz oba kluby. Bo jak widac nie ma gwarancji, czy potem za x-lat nie znajdzie sie jakis troll, ktory napisze protest, ze ktos BEZPRAWNIE uzywa kart (c)zesko-slowackich..."
-"celem bonitacji poznienskich bylo DOKLADNIE przemierzenie psa i jego ocenienie przez osobe, ktora na rasie sie zna i nie tylko przeczytala, ale i ZROZUMIALA wzorzec. To miala byc (i byla) ocena dla wlasciciela i dla danych statystycznych."
-"Bonitacja w Poznej ma swoja renome."



Zrobiło się grząsko... ale tylko przez chwilę.
Dla mnie wszystko jest już jasne. Dzięki Margo /czytałam, czytałam i się jakoś-takoś ułożyło w komórach -a nad ranem to nie łatwe.../ i Huan -przejrzyście.
Wszystko mi wskazuje na to, że Czesi właśnie dzięki Grzesiowi chcą zrobić międzynarodowy bajzel bonitacyjny. No to "pies ich trącał"(*). Obawiam się, że jeśli każdy kraj stworzy swoją kartę bonitacyjną, to się zapentelkujemy przy porównywaniach. Zaczną się awantury, która bonitacja "bardziejsza" czy "prawdziwsza". I faktem jest, że w takim zamęcie do głosu zaczną dochodzić szumowiny z /za-/"parciem". I zamiast "pomóc" rasie, poprzez knucie Grzesia i jego "kopii" będzie więcej złości niż przy analizie porównawczej przez pryzmat wzorca /która i tak już powoduje niezłe napięcia/. I, niestety, wrócę do tematu wałkowanego: Klub. Wydaje mi się, że mając Klub moglibyśmy w takich na przykład sytuacjach podawać oficjalne zdanie Polski w kwestii wilczakowej. Teraz są to bardziej lub mniej personalne awantury nie zorganizowanej zbiorowości na której pasożytują "różne takie" z nadzieją na "wypłynięcie".....
...
My mamy bonitację litewską i bardzo nam to odpowiada. Nigdy nie traktowaliśmy jej jako dokumentu urzędowego /miary np. rodowodu/, bo to tylko dokładniejszy opis psa. Faktem jest, że bardziej go szanujemy niż "robaczki" opisu z wystawy, ale to nadal pozostaje opis.
A przez solidarność genów /i rodzinną "koligację" dzięki Lelutce/ oraz znajomość "tematu" popieramy Daivę, więc nasza bonitacja jest i tak najlepsza!
...
(*) -teraz to, wcześniej pogłoski, że tupią nóżkami i nie będą nam psów badać.... ciekawe co będzie następne... a że będzie, to pewne jak komary na Mazurach.

...

[Huan]

Originally Posted by jefta

czym sie w takim razie rozni od Osiecznej czy czesci (tych nie czeskich) boniatacji wloskich? Tamta byla tylko dla zabawy. Te jakoby oficjalne.
Drukowanie nazwy nieistniejącej organizacji w nagłówku jest gruba wtopa i ma prawo wprowadzac w blad. I jak widac wprowadza.

Dla przypomnienia tematu Osiecznej:
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=12355&

Na bonitacji w Osiecznej dokonano wpisu do rodowodu, jak to się robi na bonitacjach w CZ i SK, a sędzia nie miał prawa tego zrobić w Polsce.

Originally Posted by jefta

p.s.myslalam ze bonitacje sluza rowniez do celow statystycznych, oceny populacji i psy z zagranicy biorace udzial w oficjalnych bonitacjach rowniez sa brane pod uwage.

To ładnie brzmi, ale prawda jest taka, że już wiele bonitacji pokazało, że tworzenie statystyk, czy też ocena populacji na podstawie jej wyników to jeden wielki błąd. Potem okazuje się, że długowłose owczarki są psami idealnymi na P1, psy krótkie otrzymują indeks formatu jamnika albo psy miewają po 61cm wzrostu mimo, że są normalnego wzrostu. Dlatego też dla mnie bonitacja pozostanie tylko czymś trochę lepszym niż wystawa, ale nadal jest to ocena subiektywna - w końcu przeprowadzają ją ludzie.

[Puchatek]

Originally Posted by Huan

Na bonitacji w Osiecznej dokonano wpisu do rodowodu, jak to się robi na bonitacjach w CZ i SK, a sędzia nie miał prawa tego zrobić w Polsce.

Tego nawet ja nie umiem skomentować.
To znaczy, umiem, ale to wersja nie do druku.........

[Galicja]

Osobiście kibicuje bonitacji w Późnej, ale uważam że dla jasności zwłaszcza nowych właścicieli wilczaków, lepiej byłoby wprost powiedzieć że jest to nieoficjalna zabawa przy udziale uprawnionych do tego osób, które znają się na tym co robią. W moim odczuciu nic to tej bonitacji nie umniejszy.

[Puchatek]

Przy drugiej kawie poczytowuję pseudo-konkurencję "braci w rasie".
Jest tam zachęta do czytania tematu na WD. To cieszy.
Więc pozastanawiam się chwilkę publicznie.
Z jednej strony mamy:
Jeśli dobrze zrozumiałam /poprawki korygujące mile widziane -nikt nie jest nieomylny, a tym bardziej przecież ja!/ analizowany w temacie wzór druku bonitacji jest od wielu lat używany przez różne kraje dla celów "porównawczo-analitycznych". Jest "ściągany" ze strony czeskiego Klubu /przez lata bez Ich sprzeciwu/, by wg. jednego "kanonu" "opisywać" psy. Nigdy nie było to pod oficjalnym patronatem czeskiego Klubu i przez niego firmowane. Na używanych poza Czechami kartami nie ma pieczęci czeskiego Klubu, nie ma też podpisów komisji czeskiej. Jak do tej pory nikt tym papierkiem nie podpierał się jako oficjalnym dokumentem Klubu czeskiego. Nagle zmienił się Zarząd Klubu w Czechach, nastąpiło "zacieśnienie więzi" G.S. z poniektórymi Braćmi-Czechami i jest afera, że Późna wykorzystuje oficjalne klubowe bonitacyjne karty czeskie do podnoszenia rangi psów >z Peronówki< i "znajomych Królika".
Z drugiej strony mamy:
"Na bonitacji w Osiecznej dokonano wpisu do rodowodu, jak to się robi na bonitacjach w CZ i SK, a sędzia nie miał prawa tego zrobić w Polsce."
W grupie KAW prężnie działa G.S., popiera Osieczną i wszelkimi sposobami zwalcza wszystkich, którzy nie są z nim jednomyślni. Wszystko, oczywiście, dla dobra rasy na świecie i w Kosmosie.
Ciekawa jestem, czy tak "popodpisywane" rodowody /jeśli jest tak, jak napisał Huan/ są już fałszerstwem... A jeśli tak, to co na to ZKwP....
Podsumowując:
Wnioski do wyciągnięcia indywidualnie.
Tu nie trzeba wyższej matematyki, by widzieć "o co kaman".
Ale fakt, cudnie psychologicznie "zagmatwane", by wyjść na "zbawcę" uciemiężonego "narodu wilczakowego". Grzegorzu, brawo! Mimo, że znowu maestria zaszwankowała, niezła "konstrukcja".

...

Galicja, jestem >ZA<! Unikniemy wtedy nieporozumień, które mogą doprowadzić do haniebnych manipulacji.

...

[Huan]

Pytanie: co jest oficjalną bonitacją? Kto określa, która jest oficjalną, czy nieoficjalną? Wszystko zależy od punktu siedzenia. Z perspektywy polskiego właściciela: żadna bonitacja nie jest oficjalną, gdyż regulaminy ZKwP nic o tym nie mówią. Z punktu czeskiego właściciela obowiązuje go tylko bonitacja, która miała miejsce na terenie Czeskiej Republiki, bo tak stanowi ich regulamin: czeski pies musi mieć bonitację w CZ (wtedy nawet słowacka jest dla nich "nieoficjalna").

Więc najlepiej chyba przestać używać takich określeń.

[Galicja]

Dla "Nowych" to czarna magia, jak dla mnie no różnica jest....czy dana bonitacja jest organizowana przez klub rasy, czy prywatne osoby, ot taka że dostaję pieczątkę w rodowodzie psa i jego kod
Tak jak mówię, nie zarzucam nic bonitacji w Późnej,ale no jakaś minimalna różnica jest

[Puchatek]

Sytuacja się rozwija...

Dla nie umiejących czytać:
""Ciekawa jestem, czy tak "popodpisywane" rodowody /jeśli jest tak, jak napisał Huan/ są już fałszerstwem... ""
Robisz Grzesiu duże nadużycie wsadzając mi w usta pomawianie o fałszerstwo.
Bądź czujniejszy, bo to podlega pod paragrafy.
Bądź ostrożny, bo wklejane bez zgody autorów skany ich wypowiedzi a nie linki, mają "zaplecze" w Prawie Autorskim.
Popełniasz szczeniackie błędy... czyżby nerwy Ci strzelały, jak guma w majtasach?
Bądź roztropniejszy przy pisaniu kolejnych słów.... bo się niechcący rozgadam nt. Twoich opinii o "Eluni"...
...

[Gaga]

Originally Posted by Huan

Pytanie: co jest oficjalną bonitacją? Kto określa, która jest oficjalną, czy nieoficjalną? Wszystko zależy od punktu siedzenia. Z perspektywy polskiego właściciela: żadna bonitacja nie jest oficjalną, gdyż regulaminy ZKwP nic o tym nie mówią. Z punktu czeskiego właściciela obowiązuje go tylko bonitacja, która miała miejsce na terenie Czeskiej Republiki, bo tak stanowi ich regulamin: czeski pies musi mieć bonitację w CZ (wtedy nawet słowacka jest dla nich "nieoficjalna").

Więc najlepiej chyba przestać używać takich określeń.

Dokładnie Ważniejszy jest chyba uprawniony sędzia (tudzież komisja) niż 'patron'? No chyba, że uznajemy przerost formy nad treścią
Podobnie z biegami, zaliczanymi do użytków i Intera-istnieją działania, aby biegi odbywały się w Polsce-i jakoś nikomu, do niczego klub potrzebny nie jest-wystarczy sędzia z uprawnieniami. Ja nie widzę różnicy między formalną organizacją tych dwóch 'egzaminów'.

[jefta]

nie Gaga, do organizacji biegu nie wystarczy sedzia, potrzebna jest jeszcze organizacja nalezaca do FCI ktora to zorganizuje. W tym przypadku bedzie to komisja szkolenia przy ZKwP.
Dokladnie taka sytuacje mamy teraz na naszym placu z organizacja egzaminow zwiazkowych (PT, IPO) mamy sedziego, uprawnionego pozoranta itd. nie mamy klepniecia oddzialu/gksp i oficjalnego egzaminu nie zrobimy bez tego. Sedziowie nie wystarcza tez do organizacji wystawy. Imprezy FCI moga odbywac sie tylko jesli sa organizowane przez organizacje nalezace posrednio lub bezposrednio do FCI. Udzial w imprezie kynologicznej nie patronowanej przez FCI jest dla czlonkow ZKwP zabroniony.

Watek wpisywania do rodowodow byl tylko jednym z zarzutow wobec Osiecznej. Glownym bylo stwarzanie pozorow oficjalnej bonitacji. Kilkanascie stron na obu forach i masa notatek na facebooku jest o wyzszosci bonitacji z Poznej nad ta z Osiecznej.


Wzor karty. To chyba żart Ogolny plan graficzny, kody, opisy oczywiscie, ze powinny byc takie podobne lub takie same. Ale wpisanie w naglowku nieistniejacej organizacji jest powazym naduzyciem!


p.s to nie sa ataki personalne. nie yskutuje tez o merytorycznej wadze tych ocen jedynie o formalnosciach.

Osobiście kibicuje bonitacji w Późnej, ale uważam że dla jasności zwłaszcza nowych właścicieli wilczaków, lepiej byłoby wprost powiedzieć że jest to nieoficjalna zabawa przy udziale uprawnionych do tego osób, które znają się na tym co robią. W moim odczuciu nic to tej bonitacji nie umniejszy.

W temacie Osiecznej jest wyrazna informacja, ze boniatacja w Poznej jest jedyna oficjalna bonitacja w Pl.

Bonitacja podobno jednak nie jest spotkaniem znajomych (czlonkow FCI) z sedzia FCI:

Originally Posted by Margo

Pragne zauwazyc, ze bonitacja ta nie bedzie oficjalna jako, ze nie spelnia warunkow zapisanych w regulaminie organizacji bonitacji... Przeglad hodowlany to nie tylko spotkanie znajomych i ocena przez sedziego, ktory ma uprawnienia na ocene psow tej rasy... Wspominam, bo takie weekendowe bonitacje i potem upieranie sie, ze jej wynik ma sie pojawic w bazie Wolfdoga to niestety ostatnio to bardzo czesty blad...

[Gaga]

Originally Posted by jefta

nie Gaga, do organizacji biegu nie wystarczy sedzia, potrzebna jest jeszcze organizacja nalezaca do FCI ktora to zorganizuje. W tym przypadku bedzie to komisja szkolenia przy ZKwP.
Dokladnie taka sytuacje mamy teraz na naszym placu z organizacja egzaminow zwiazkowych (PT, IPO) mamy sedziego, uprawnionego pozoranta itd. nie mamy klepniecia oddzialu/gksp i oficjalnego egzaminu nie zrobimy bez tego. Sedziowie nie wystarcza tez do organizacji wystawy. Imprezy FCI moga odbywac sie tylko jesli sa organizowane przez organizacje nalezace posrednio lub bezposrednio do FCI. Udzial w imprezie kynologicznej nie patronowanej przez FCI jest dla czlonkow ZKwP zabroniony.

Tak, masz rację, dzięki za wyjaśnienie bo uczyniłam zbytni skrót myślowy w odniesieniu do klubów. Czyli chodziło mi o to, że (przy zachowaniu warunków, o których napisałaś) nie jest potrzebne istnienie klubu, o jakim rozwleka się dyskusja od kilku lat